Reprise du message précédent :

+1 L'armée ne se concentre sur le SCAF et le FMBT, on dirait qu'elle fonctionne sur un vieux logiciel et ne prend pas du tout en compte le retex Ukrainien.  
 
Alors oui il faut anticiper le SCAF et le FMBT mais ça ne fait plus tout loin de là. Il faut commencer à construire Drone d'attaques Drone bombardier pour chasseur et Drones chenillard armés.  
 
Le retard d'anticipation est très inquiétant, le drone d’appui du Rafale par exemple est prévu pour 2035, c'est lunaire    
 

Moi je veux bien je dis pas que c'est une mauvaise idée mais les questions à se poser c'est:  
 
1. Pourquoi sur le terrain les Ukrainiens ou russes n'ont pas développé cette solution et choisis de développer à la place des petits chenillard armés ?  
2. Adaptable à combien de AMX-30B2 ? Ça fait un bail qu'ils sont démantelés et à ma connaissance il en reste qu'une quinzaine en activité.
 
A voir mais il faut pas que ce soit une excuse pour pas développer des drones chenillés modernes.

 
 
ce qui me rend fou, c'est que le predator americain est entré en service en 1995, et qu'a ce jour, on a toujours rien d'equivalent bien francais.
alors qu'on ne parle pas d'une technologie dingue necessitant des capitaux enorme ou un savoir faire que l'on ne maitrise pas.
quand on se fait depasser par une techno ou un concept, on ne devrait pas faire la fine bouche. on devrait copier. comme le font les chinois.
en passant par un peu d'espionnage industriel si necessaire.
 
je suis sur qu'on a depensé plus en R et D sur le neuron et son predecesseur, on aurait largement pu financer a la fois copie/concept et une serie d'equivalent de reapers ou de predators.
a ce jour, on achete encore aux USA...

on sait faire, le Aarok par ex.
 

 
C'est exactement l'inverse, l'armée française est en pleine mutation, bien loin devant toutes les autres armées européennes grâce aux ukrainiens avec lesquels nous sommes en étroite collaboration technique.
C'est une évolution à bas bruit, sans annonces tonitruantes ou de démonstrateurs à plusieurs milliards. Pour le moment nous intégrons les nouvelles tactiques de terrain afin de définir ce dont nous avons vraiment besoin en terme de matériel, notre doctrine de combat est différente de celle des US nous n'avons pas d'intérêt à faire du copier/coller.  
Pour le moment les recherches portent surtout sur la lutte anti-drone et l'intégration de ces derniers au combat, ce dernier point est un peu délaissé encore par beaucoup d'autres armées.
 

J'ai aussi cru que le char était dépassé, mais d'autres sources apportent des visions assez différentes.
 
Un char qui se fait détruire, il aura occupé l'attention pendant combien de temps ? Pendant qu'il est là, il assure un soutien énorme pour tous ses alliés, ça sauve des vies. Tant que le MBT est sur le terrain, personne ne sort la tête sur une zone importante.
 
Sans matériel dédié, impossible de l'arrêter. Il faut une logistique spécifique rien que pour les contrer. Tu veux faire une percée et avancer rapidement ? Si tu te retrouves face à un MBT, ça devient tout de suite un obstacle énorme. Et ce fameux « trois drones et le tank est détruit », ces trois drones auraient tué combien de soldats ou détruit combien de matériel plus léger ? Là, l'équipage est potentiellement encore en vie et pourra remonter dans un autre MBT derrière.
 
À côté de ça, les chars se modernisent. On voit de plus en plus de tourelles automatiques de petit calibre et d'autres contre-mesures face aux drones. En Ukraine, on voit surtout du matériel d'un niveau technologique inférieur à celui d'un Toyota Hilux. Sur les 4 500 MBT perdus, combien étaient réellement à un standard moderne, utilisés par un équipage correctement formé et dans le cadre d'une doctrine appropriée ?
 
Les chances que la France se retrouve prise dans un conflit comme celui entre l'Ukraine et la Russie sont quasi nulles. Si un conflit devait avoir lieu, il serait court et dévastateur. Chaque vie de soldat serait importante. Même si le MBT a désormais de nouvelles vulnérabilités et coûte cher, ça reste un engin opéré par trois hommes. Et en France, les hommes sont plus précieux que le matériel, contrairement à ce que l'on vois à l'Est. C'est un formidable outil qui permet de démultiplier l'impact de seulement trois hommes sur le terrain!
 
Il n'en faudra pas forcément beaucoup. Les véhicules blindés de combat modernes ont une puissance de frappe considérable et peuvent remplacer un MBT dans le rôle d'appui-feu. Mais il en faudra quand même quelques-uns lorsqu'il sera nécessaire d'encaisser des coups.
 
Contrairement à la marine, où le contact peut être évité grâce à la mobilité et à la très grande portée des engagements, ce qui a entrainé la disparition des cuirassés au profit des destroyers et des croiseurs, sur terre on ne peut pas toujours garder ses distances.
 
L'erreur de raisonnement que je vois encore ici, c'est d'imaginer qu'un matériel doit être indestructible, et que si il ne l'est pas c'est qu'il est mauvais. Un MBT HS peut avoir parfaitement rempli sa fonction.

J'ai des doutes sur les pièces très onéreuses sur le champ de bataille (surtout si les couts montent plus vite que les "avantages" offerts).
Mais je pense que dans le jeu du glaive (drone) et du bouclier (contre-mesures) on va voir se développer et s'installer sur le terrain des protections relativement efficaces et bien moins dissymétriques que ce que l’Ukraine a pu montrer au début.
On va clairement vers un ré-équilibrage je pense. Donc éviter les décisions trop radicales à la lueur d'un conflit particulier je peux l'entendre.

Ce conflit rééquilibre les technologies à grande vitesse, la dernière fois qu'on a pu observer ce phénomène était pendant la ww2.
 
Ça va très vite et les exemples sont (maintenant) nombreux. Y compris nos armes high tech que les russes déjouent après quelques mois d'utilisation seulement.  

Qu'une combinaison stratégie/doctrine d'emploi/matériel ne tienne pas plus de quelques mois ça me semble réaliste.
Le présenter comme un effort vain pas du tout (que ce soit russe ou n'importe qui d'autre ne change rien, c'est un problème symétrique).
Le tout est rapidement évolutif, oui.
Et savoir déjouer à un cout, qui peut être ultra lourd à déployer et entretenir sur le terrain.

Cela a toujours été comme cela...Il n'existe pas de technologie parfaite et indépassable.  
On parle des chars et de la seconde guerre mondiale. Déjà à l'époque, ils se faisaient péter par milliers et ils étaient obligés de constamment évoluer ou alors la doctrine d'usage devait évoluer ou un mélange des deux.
 
Là, je suis tombé sur une vidéo Russe dans laquelle ils arrivent à pirater le flux entre le drone et l'opérateur. C'est expérimental, mais si cela peut être amélioré, cela risque d'affaiblir l'usage des drones pendant une période.

Jusqu'à la généralisation de l'IA dans les drones, qui va arriver incessamment, à mon avis. Ca fera souvent n'importe quoi mais bon.

 
Vain ? Ah clairement non, je suis d'accord.
On observe et on s'adapte, quelle que soit le vitesse d'empêchement des technos. La meilleure arme sera déjouée, il n'y a pas de notion subordination technologique, c'est bon pour le cinéma.
En France nous avons un peu de chance d'avoir intégré ces nouvelles tactiques rapidement mais elles ne serviront que peu ou pas du tout sur un autre théâtre d'opération. L'Ukraine et la Russie ont leurs propres règles, non transposables. Ne serait-ce que par la maîtrise du ciel.
 
Ça me rend dingue de lire des avis tactiques à gauche ou à droite selon lesquelles il faudrait tout changer.

faudrait pas prendre les militaires que pour des cons. Le retex est visible et l'ensemble s'adapte.  
Sauf les allemands mais eux ils pensent industrie avant tout.

Quelle techno déjà testée et disponible aujourd'hui permettrait de remplacer une ligne de défense pour ralentir/stopper la progression d'un groupe important en attendant qu'un support aérien/artillerie s'occupe du groupe?
 
Si on a pas eu le temps de creuser des tranchées ou placer des mines (qui ne font plus parti de l'arsenal de la majorité des pays occidentaux!), c'est clairement un scénario pour le MBT, fait pour encaisser des tirs de face et répondre avec force.
 
Les drones c'est comme l'artillerie, ça détruit des cibles. Mais il faut aussi du matériel pour occuper l'espace libéré, sinon après ça commence a creuser et on se retrouve avec des tranchées dans tous les sens.

Seules les mines anti-personnel ont été bannies.

On en revient à du Robert Pape. On ne change pas un régime / on ne prend pas un pays juste avec de l'aérien. Drone, B52 ou missiles, faut des troupes au sol.

 
Voilà, merci.
Bon la deuxième partie n'est pas tellement dans l'esprit européen hein...mais c'est pas faux.

 
Quand tu disais "Y compris nos armes high tech que les russes déjouent après quelques mois d'utilisation seulement." ça pouvait sonner comme :
 - donc "ça ne sert à rien"
 - voir comme "Russie strong". D'où ma réponse

 
Les stocks des mines anti-char ont été renouvelés de manière sérieuse depuis la fin de la guerre froide? Ce que j'avais trouvé sur le sujet parlait de quantités très limités en France et dans la majorité du monde occidental (hors USA/Corée du sud/Pologne).
 
Même question pour les mines marines d'ailleurs!
 

 
Même dans un contexte défensif. Si on a rien a mettre sur le terrain ça fini par reculer. Le MBT est là pour être en première ligne lors d'une attaque puis être le fer de lance de la contre-attaque. Mettre des véhicules plus fragiles dans ce rôle est difficilement envisageable.
 
Ou alors il faut être prêt a abandonner des territoires pour faire des défenses élastiques, ce qui n'est pas toujours possible. Et coté communication, on a vu pendant ce conflit comment le moindre mètre en arrière est tout de suite repris par la propagande.

alors qu'étrangement, la défense élastique est un truc typiquement russe. Je dois encore avoir des études sur le sujet. Vu le terrain c'est "logique". En Israel c'est moins facile
 

 
Ah ok, effectivement ça peut sonner comme ça.
Je parlais du SCALP notamment, les russes en interceptent 1 sur 2 environ maintenant, ils ont appris. Ça reste un missile d'excellence qui évolue au fil du conflit...en fait je pense le contraire, nos armes de haute techno ont fait le spectacle des salons et vont devenir meilleures. Pour moi ce conflit est une source inespérée pour nos BE et ingés de talent.
 
Rien ne vaut l'épreuve du feu.

[quotemsg=74858451,6339,1194006]
 
 SCALP notamment, les russes en interceptent 1 sur 2 environ maintenant
[/quote]
 
ha j'ai pas vu cela, t'as la source ?

Ouch je vais te retrouver ça, d'abord Tytelmann qui expliquait pourquoi puis Goya en commission au Sénat qui confirmait.
Ce n'est pas récent, ça fait un an déjà.
 

 
ha ben si Goya + Sénat je me note et je vais faire mes propres recherches  

Les russes ont mis le paquet pour choper les scalp/storm shadow, ça commençait à les emmerder sérieusement.
 
Laisse moi un peu de temps, je te poste les liens.

Ils ont jamais intercepté un taurus, German zupérior

Ont ils seulement été fabriqués et testés ?

C'est une donnée classifiée

Oui en CAO, 0 rebuts et 100% des cibles atteintes et détruites  

Ça fait donc du T14, le meilleur MBT au monde. Comme le Su57, jamais détruit en vol.  

Finalement l'Allemagne abandonnerait complètement le programme des frégates F126 ?
https://www.boursorama.com/bourse/a [...] 9db4545f6c

C'est le moment de vendre des FDI  

Ils iront plutôt chez navantia.  

 
C'est clairement confirmé. On comprend mieux l'explosion du budget militaire allemand
 
8 milliards de surcoûts, Rheinmetall au tapis... L’incroyable fiasco de la frégate allemande F126
 

 

 
3 mds par bateau, 2 fois le prix d'un SNA français, 3 fois plus qu'une FDI
 

 
-37% depuis son top de janvier.  
 
Rassurons nous, ils vont tenter encore des coups sur le char de transition pour le niquer et vendre le leur (étrangement, d'ailleurs, leur projet proposé à Eurosatory avec les italiens ne proposait pas un canon allemand mais un italien).

 
 
La frégate F125 c'était pas déjà un quasi fiasco?
 
L’ingénierie allemande vend beaucoup moins du rêve qu'à certaines périodes.

 
c'est la frégate qui quitte la Mer Rouge lors des attaques parce que "c'est trop dangereux"
 

Elle est sous-armée : 1 canon de 127 mm, quelques canons d'auto-défense, 2 lanceurs RAM, 8 missiles anti-navire et... c'est tout ! (pourtant +60% plus grosse que la FDI)
Pas de système de lancement vertical. Néanmoins, il est prévu d'ajouter 16 missiles IRIS-T SLM pour avoir une capacité anti-aérienne.

 
Je n'irais pas jusque-là, elle sort d'une longue période d'insouciance et doit se réorienter vite pour survivre. Elle ne sait faire que des choses beaucoup trop chères et destinées à remplir des docs techniques à rallonge. Sur l'exemple du Leo 2, l'aspect opérationnel est moins la priorité que l'image high-tech.
Cette frégate suite exactement la voie de cet échec, en avionique ils savent qu'il leur manque des compétences et ont tenté de les absorber, ça n'a pas marché.
 
Je pense que c'est une bonne nouvelle pour l'industrie de défense allemande, ça va les forcer à travailler plus vite, moins cher et avec la même efficacité. Il y arriveront mais ça va prendre un peu de temps, dans ce domaine ils ne sont plus soutenus par les décisions politiques devenues inefficaces.
Ils sont en train de comprendre que monter un projet de ce type dans un environnement à forte pression (pour eux-mêmes) est un autre challenge que le faire pour l'ajouter à un catalogue de vente. Et les partenaires ne veulent plus non plus s'abaisser devant la grande industrie allemande.
 
Bref, un nouveau défi les attend.

 
Je trouve çà  très idéaliste de penser qu'un modèle industriel peut se réinventer d'un coup. Ça aurait été qu'un seul projet qui se crash, on pourrais dire qu'ils vont apprendre et pas recommencer.
 
Mais ces dérives semblent se rapprocher du systématique chez Rheinmetall, Lurssen, TKMS, KNDS... Tout ça c'est des milliers (dizaines de milliers?) d'emplois, qui sont transférés d'un programme a l'autre. Faire changer autant de mentalités ("réorienter" comme tu dis) pour leurs faire accepter qu'il faut faire plus d'efforts sans gagner plus... J'y crois pas avant au moins une décennie et en passant par des restructurations importantes et efficaces. Ce qui semble pas être prévu pour l'instant.

 
J'ai dit que ça allait prendre du temps    
 

 
La Suisse, les USA et les achats d'armes : la minute proctologie.
https://www.opex360.com/2026/06/25/ [...] -aerienne/