oui le sievert et en dessous de 100 msv pas de dangers ....

 
Du coup (pun intended) quand on dans des unités style µSv/h, ça correspond à quoi comme dangers ?
 
Exemple :
https://reho.st/thumb/self/f5118aeb [...] 820e32.png

Faut mettre une valeur devant l'unité, déjà, ensuite se demander combien de temps on reste dans cette zone.
Et il manque une donnée à ton graphique, à quelle distance est mesuré le débit de dose ? Par convention c'est souvent à 1m. Et ce débit décroit avec le carré de la distance dans l'air. Dans les matériaux il faut prendre en compte le matériau en question.  
 
Si on est dans la zone de 1000 µSv/h de manière permanente et que les valeurs soient pour une distance de 1m, on peut calculer la dose reçues sur une année, autour de 9 Sv, ce qui est énorme.  
https://www.asn.fr/Informer/Dossier [...] -ionisants
On est dans la zone des effets déterministes et c'est la mort assurée si on y reste une année. En vérité on atteint les 2 Sv en 2 mois (si mes calculs sont bons) en restant à 1m.
En s'éloignant c'est bien moins dangereux mais les taupes dans un rayon de 10m risquent de ne pas vivre bien vieux.

Vous avez un avis sur ce site et son contenu ? : https://www.intelligence-humaine.com

 
c'est marrant j'ai presque deviné la conclusion de l'étude sur les "différences d'intelligence entre les races" avant de la lire.
Je devrais moi aussi faire de la recherche, j'ai de bonnes intuitions.
 
Les chiffres donnés sont le QI moyen par race (selon l'auteur)
https://reho.st/self/ef4e5c93bcde99 [...] 7ea318.jpg
 
 
Un débunkage de Franck Ramus (de l'Afis), au sujet des différences de QI entre ethnies, et sur les "race realist"  http://www.scilogs.fr/ramus-mening [...] completes/
 

 
Les tableaux cités sont littéralement copié collé d'IQ and the Wealth of Nations de Lynn (Livre, pas de vérification par les pairs), dont les manipulations de données sont manifestes et nombreuses.    
 
Le bouquin est ici: http://maistre.uni.cx:70/Texts/rea [...] uality.pdf (la version sur Google Books n'est pas la même édition, les tableaux ne sont pas nommé de la même facon). En Page 11 il y a la légende des tableaux
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/IQ_an [...] dologiques

 
Ramus parle de ça  
https://viewoniq.org/?p=124

 
Si.
Je m'exprime mal mais je parlais des effets des catastrophes, pas de leur probabilité.

 
 
C'est un peu une inversion de la charge de la preuve là. tu as affirmé qu'il était substantiel, merci de le prouver. Quant à prouver qu'il ne l'est pas, ben c'est simple. Sur grosso merdo 80 ans d'exploitation des réacteurs nucléaires, qu'on dénombre à aujourd'hui env. 450 opérationnels de part le monde, on a compté 3 accidents majeurs TMI, Tchernobyl et Fukushima. On a du recul sur les causes (arbre des causes) et les conséquences (nb de mort, nb de personnes déclarant un cancer radioinduit...etc). Il y a évidemment toute une tripoté d'autres accidents allant de grave à ridicule et tous sont pris en compte et analysés pour déterminer le risque.
 
https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] de2011.png
 

Et comment on part de l'effet si par exemple on s'interdit d'emblée d'utiliser une technologie quelle qu'elle soit cause "c'est trop dangereux" ?
Si tu veux partir d'un effet final, il te faut donc nécessairement exploiter la technologie et la laisser vivre un certain temps avant d’être en mesure de juger si elle est safe ou pas. Avant de se rendre compte que le radium était hautement cancerogène, on en mettait jusque dans les biberons ou les crèmes des fesses des bébés. Je dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je dis juste qu'on a appris aussi comme ça que c'était pas l'utilisation la plus optimale du produit  

Aujourd'hui, on connait bien les dangers du nucléaire, on met en place des normes et des règles pour maîtriser les risques associés. Si on se foire, ce qui arrive et arrivera encore, on adapte le système, on corrige et on apprend de nos erreurs.
 
Jusqu'à présent, ça ne nous a pas si mal réussi tout bien comparé. Alors peut etre qu'un jour on se prendra dans la gueule le truc maousse qu'on a été incapable d'anticiper, mais là ça revient à ce que disait HdV, on est dans la boule de cristal à fond et au fond avant de partir sur les scénario de film catastrophe, y'a d'autres dangers auquels ont est exposés, et donc des risques bien plus substantiels que celui-ci et notamment comme il t'a été signalé, les effets sur l’environnement de se prendre 3° de réchauffement climatique dans les 30 ans qui viennent.  
On pourrait aussi citer la baisse très alarmante de la biodiversité, qui passe encore beaucoup trop en dessous de la couverture radar des médias mais qui est aussi un enjeux écologique majeur. Bref, avant de se faire du souci au sujet du risque nucléaire, on a des trucs beaucoup plus prioritaires à gérer en tant qu'humain si vraiment notre priorité c'est notre santé. Donc etre parano ok, mais il faut être parano UTILE.
 

 
C'est pas "plus vrai", c'est juste un biais psychologique, parce que ça fait depuis Tcherno et le militantisme extremiste genre greenpeace, qu'on nous rabâche que le nucléaire c'est dangereux. Le nucléaire fait peur parce qu'il fait peur. Si on est pragmatique, c'est à dire si on étudie le risque statistique réel, on a juste 1000 fois plus de raison d'avoir peur de prendre sa voiture pour aller acheter du pain ou même de monter dans un avion que de craindre de vivre à coté d'une centrale nucléaire.
 
Pour moi, quand tu parles de scepticisme, j'entends juste là que tu brandis le fameux "principe de précaution" en te basant uniquement sur la dangerosité intrinsèque du nucléaire, pas vraiment en étudiant le risque réel associé, c'est à dire en tenant compte de notre expérience, de notre recul, des normes de sécurité mises en place et réévaluées après chaque accident mineur ou majeur...etc

Tu disais qu'on n'avait pas assez de recul parce que pas assez de réacteur et depuis trop peu de temps, mais alors sur quoi on pourrait bien avoir du recul en terme de risque industriel à ce compte là ? Si on se base sur cette logique là, on a encore moins de recul sur les éoliennes et le PV et pourtant ça pose de problème apparemment à personne d'en construire. Et si ça devait etre un facteur limitant, parce qu'on estime le nb de morts induits trop important bon an/mal an alors loin avant les centrales nucléaires, si on est pragmatique et que notre objectif est d'épargner le + de vie possible, il faudrait d'urgence arrêter toutes les usines chimiques, les usines à charbon...et bien évidemment interdire de suite alcool, tabac, voiture...etc.
 
Et en fait, du recul sur le nucléaire, on en a quand meme :
https://reho.st/self/6dbc7b720e4ab0 [...] 4c68da.jpg
https://apps.who.int/iris/handle/10665/272868 (ouvrage payant, le tableau provient du site de Jancovici https://jancovici.com/transition-en [...] ire-civil/ )
Attention, données 94 donc pré fukushima, mais ça ne doit changer les chiffres qu'à quelques centimal près)
 

 
 
Je suis d'accord avec toi sur le nombre de victimes. Après, dans la recherche de la terreur (terroriste), vu l'opinion de la population, et ses fantasmes, sur le nucléaire, un attentat dans une centrale doit être plutôt efficace niveau peur engendrée. En revanche, pas sur que la ratio difficulté/"bénéfices" soit très bon.

Une éolienne qui merde ne risque pas tellement d'obliger au déplacement de centaines de milliers de personnes...
 
En fait, d'une manière générale, je trouve qu'on peut reprocher à ton point de vue exactement ce qu'on peut reprocher aux militants anti-nuke : de l'exageration volontaire assez massive qui rend le message complètement inaudible...

Ah certainement pas.
 
C'est aux gens prétendant qu'un systeme est safe de le prouver, certainement pas l'inverse.

Je n'étudie certainement pas moins les risques que les gens qui disent que le nucléaire c'est no big deal parce que Tchernobyl et Fukushima n'ont pas fait tant de morts que ça, hein...

100 ou 10000 morts c'est en fait pas un problème démographique réel. La terreur aura des effets concrets sur les populations probablement bien plus dramatiques. Les conclusions de 2006 de l'UN concernant Tchernobyl vont complètement dans ce sens il me semble.

Ah certainement pas.

C'est aux gens prétendant qu'un systeme est safe de le prouver, certainement pas l'inverse.

Non, il n'y a pas que l'empirisme, il y a aussi les analyses déductives, comme la FTA que j'ai citée par exemple... Arrête d’asséner tes certitudes méthodologiques, kiveu, c'est un peu lourd...

Oui, jusque là ça nous a bien réussi, mais le recul est minime. Faible echelle de temps et faible nombre de réacteurs, pour pouvoir prétendre avoir un retour statistique suffisant. L'épaisseur des queues de distribution, on ne les connais absolument pas.

Je n'étudie certainement pas moins les risques que les gens qui disent que le nucléaire c'est no big deal pqrce que Tchernobyl et Fukushima n'ont pas fait tant de morts que ça, hein...

Une éolienne qui merde ne risque pas tellement d'obliger au déplacement de centaines de milliers de personnes...

En fait, d'une manière générale, je trouve qu'on peut reprocher à ton point de vue exactement ce qu'on peut reprocher aux militants anti-nuke : de l'exageration volontaire assez massive qui rend le message complètement inaudible...

 
Et pour etre pragmatique, puisque le risque est substantiel selon toi, qu'est ce que tu préconises alors ?
- arrêter de construire des réacteurs en attendant d'avoir plus d'xp ?
 

oui c'est fondamental.
 
100 ou 10000 morts c'est en fait pas un problème démographique réel. La terreur aura des effets concrets sur les populations probablement bien plus dramatiques. Les conclusions de 2006 de l'UN concernant Tchernobyl vont complètement dans ce sens il me semble.

oui c'est fondamental.
 
100 ou 10000 morts c'est en fait pas un problème démographique réel. La terreur aura des effets concrets sur les populations probablement bien plus dramatiques. Les conclusions de 2006 de l'UN concernant Tchernobyl vont complètement dans ce sens il me semble.

oui c'est fondamental.
 
100 ou 10000 morts c'est en fait pas un problème démographique réel. La terreur aura des effets concrets sur les populations probablement bien plus dramatiques. Les conclusions de 2006 de l'UN concernant Tchernobyl vont complètement dans ce sens il me semble.

 
Pour le coup, la solution à cette potentielle terreur est connue, il suffit d'éduquer les gens sur ce qu'est réellement le nucléaire. C'est une tâche complexe et longue, certes. Mais s'il ne reste plus que le risque réel, et non fantasmé, en cas d'attentat alors les centrales nucléaires ne seront plus un objectif intéressant, et de très loin. On reviendra aux tours d'habitation ou de bureaux, aux barrages ou que sais je.

ça ne devait pas être fait cet été ?

 
Faire du dégât à un barrage... me demande combien faudrait de camions d'explosifs.  

 
2600kg!
Longueur totale  1 530 mm  
Diamètre 1 270 mm
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_rebondissante
 
une camionnette suffit!

 
Ah ouais j'avais zappé le coup des bombes rebondissantes...
Ok, 3t. pas si énorme. Enfin, faut quand même les avoir les 3 tonnes d'explosifs assez brisant. Pas si simple.
Mais je pensais à plus effectivement

Faire du dégât à un barrage... me demande combien faudrait de camions d'explosifs.

 
c'est plus safe que les autres energies (industrie fossile, charbon, hydro...), c'est prouvé par les études de mortalités (morts directes et indirectes). Plusieurs sources vérifiables t'ont déjà été données.

Tu affirmes que ce n'est pas safe = risque substantiel. Merci de prouver que ce risque est important. Si tu n'as pas d'argument autre que "mais ça pourrait faire de gros dégât si...", n'affirme pas un truc  en exigant ensuite des autres de prouver que tu as faux. Tu affirmes = tu prouves.  

En l'état, ton propos n'est selon moi qu'une hypothèse basée sur la Loi de Murphy. Alors, c'est pas du tout inintéressant de se poser la question de ce qui se passerait en cumulant toutes les pires conditions possibles (météo ultra défavorable, pire accident possible, séisme super fort qui a détruit beaucoup d'infrastructures alentour et désorganisé les services civils, population complètement paniquée, ceci dans un contexte social altéré (grève, chomage, election...)...etc), un genre de scénario worst case quoi. Mais après il faut quand même être en mesure de définir ou tenter de définir une probabilité d'occurrence de ce type de scénario. Si on estime que c'est une fois tous les 50 ans que ça peut arriver, ça vaut le coup de s'y préparer, si on estime que c'est une fois tous les 10.000 ans, bon...
Maîtriser les risques, pour moi c'est ça, c'est bien faire ce genre de projection/estimation, et dire ce qu'on met en oeuvre pour maîtriser un scénario de ce genre avec un minimum de pertes humaines. Et ça se fait. Les normes antisysmiques des centrales sont conçues pour encaisser des séismes dont on n'a plus souvenir de mémoire d'homme.

 
Le seul qui affirme des certitudes sans les argumenter ou les sourcer c'est toi pour le moment. Le seul qui a aussi affirmé que c'était "un peu son métier" comme argument d'autorité.  
 
 

 
C'est un avis subjectif. A partir de combien de temps et de nb de réacteur tu estimeras qu'on en a assez pour juger ? On a moins de recul sur beaucoup d'autres technologies que le nucléaire. Des technologies que tu n'hésites pourtant pas à utiliser je suppose (wifi par exemple).  
 
Et pour etre pragmatique, puisque le risque est substantiel selon toi, qu'est ce que tu préconises alors ?
- arrêter de construire des réacteurs en attendant d'avoir plus d'xp ?
- agrandir les zones d'exclusion autours des centrales ?
- autre ?
- statu quo ?

 
Fort bien, tu as l'air de savoir de quoi tu parles, donc parle nous du "risque substantiel" du nucléaire s'il te plait.
 

 
Quelle est la probabilité d'occurrence actuelle de la survenue d'un evenement nucléaire necessitant de déplacer plusieurs centaines de milliers de personnes.
 
Il est curieux de voir que pour quelqu'un qui se dit pro nuke, tu manipules en fait les mêmes arguments que les anti, en brandissant en fait le spectre du danger du nucléaire, plutôt que le risque.
En tout cas, je ne comprends pas comment tu peux etre pro nuke alors que tu crois le risque très important. Comment vis tu ce paradoxe ?

 
Les performances passées ne permettent pas d'avoir des certitudes sur les performances futures.

 
Pour quelqu'un qui prétend que les analyses de risques font partie de son métier, j'aimerais que tu détailles un peu la méthodologie que tu utilises et la classification risques / dangers pour le nucléaire pour en arriver à ton positionnement et ton raisonnement.  
 

 
On parlait de crasher 3 ou 4 avions

 
Pour le coup, la solution à cette potentielle terreur est connue, il suffit d'éduquer les gens sur ce qu'est réellement le nucléaire. C'est une tâche complexe et longue, certes. Mais s'il ne reste plus que le risque réel, et non fantasmé, en cas d'attentat alors les centrales nucléaires ne seront plus un objectif intéressant, et de très loin. On reviendra aux tours d'habitation ou de bureaux, aux barrages ou que sais je.

Je ne vois pas de preuve.
 
L'expérience de l'acquis nous indique que c'est plutot safe, mais ça ne constitue pas une preuve. Déjà, parce que la statistique est insuffisante. 2 accidents, trop peu de recul temporel, trop faible nombre de réacteurs dans le monde.
 
Et même, admettons que la statistique soit juste. On a, pour un parc de 400 réacteurs, un accident grave tous les 20 ans. Si on en avait non pas 400, mais 4000, on serait à un accident grave tous les 2 ans. Ça commence à faire.

Encore une fois, ce que j'affirme c'est qu'il n'est pas possible d'affirmer la faiblesse du risque. Je n'affirme pas que ce risque est inacceptablement haut. La chargge de la preuve est à ceux qui défendent le nucléaire, pas à ceux qui sont dans le doute.
 
De plus j'ai cité un exemple de type d'analyse qu'il faut faire pour répondre à cette question, la failure tree analysis. L'induction sur l'acquis est en AUCUN CAS un argument suffisant pour affirmer la sécurité des gros systemes à failures modes potentiellement dramatiques.

Tain, tu comprends rien.
 
Mon intuition, gratuite et sans valeur, me fait penser que le nucléaire est un moindre mal. Par contre, il n’empêche que les mecs qui nient le risque/danger parce que l'expérience de l'acquis, tout ça, sont en fait autant des rigolos que les gens qui pensent que les sangliers ont 5 pattes autours des centrales nuke...

Un 3ème "accident" (Tchernobyl) impossible avec la techno française (+ mise à niveau des existantes), des morts mais une grosse partie car on a pas évacué la population ni donné d'iode pour prévenir les cancers.
 

 
C'est jamais possible de prouver l'inexistance de quelque chose  

 
Remplace nucléaire par anti vaxx
Avec un vaccin, t'as 1/100000 chance d'y passer, sans vaccin t'as 100% de chance d'y passer pour la rage, 70% pour le téthanos (et je ne te parle pas de ceux qui survivent), et les autres...
Avec le RC t'as 100% de chance d'y passer, avec le nucléaire t'as 1/10000000000000000000* d'y passer
 

 
C'est pour ça que seule une position sceptique est rationnellement acceptable.
 
Surtout quand la stat qui permettrait d'induire un peu sérieusement est pas encore là... 50 ans de recul sur 400 réacteurs c'est très faible.

Le truc c'est que les vaccins n'est pas un choix parmi d'autres pour immuniser une population, c'est la seule possibilité.

Le truc c'est que les vaccins n'est pas un choix parmi d'autres pour immuniser une population, c'est la seule possibilité.

Le truc c'est que les vaccins n'est pas un choix parmi d'autres pour immuniser une population, c'est la seule possibilité.

 
On met bien en vente des médocs testé sur 20 patients pendant 20 ans
 

 
Non, de même que tu peux vivre sans électricité, tu peux aussi vivre dans une salle blanche à l'abri des microbes

 
le nucléaire aussi ...c'est la seule solution si on veut se passer des énergies fossiles, même avec beaucoup d'enr, il faudra toujours une base de nuke ....