Reprise du message précédent :

L'Egalité est une passion violente des temps démocratiques   ...

Le sexe fait partie de mon identité et je n'ai aucune intention de m'en départir. C'est comme si tu disais qu'on devrait supprimer les noms de famille, voir les prénoms pour ne pas "catégoriser différemment" les gens.
 

Tu trouveras toujours des exceptions.
Mais dans 90% (voire plus) des cas tu arrives a deviner facilement le sexe de la personne.

En grande partie grâce aux attributs que j'ai cités.

 
Mais personne ne veut t'enlever ton sexe. Mais le principe des catégorisations, c'est qu'elles soient efficaces. Si la catégorie "sexe" se révèle peu efficace, on peut l'enlever de certaines utilisations, sans que ça ne remette le moins du monde en question l'existence de ton sexe.
 
L'identité est une passion violente également.
 

 
Je ne vois pas où tu veux en venir à vrai dire. Je ne saisis pas le sens de ta remarque ni le lien qu'elle entretient avec ce qui précédait. Tu peux développer?

Pas besoin de "et"  
 
Sinon, tout à fait d'accord

 
Ah bon sang, je ne savais pas! J'ai toujours fait l'erreur, merci  

Je n'ai aucune Passion sur le sujet    C'est juste ma réflexion sur le sujet aux vues des connaissances actuelles et des problèmes engendrés par cette coutume
 
Scilabus - L’écriture inclusive a-t-elle un intérêt ? Quelles preuves ?
 

Quelle différence entre un musulman dont sa religion fait partie de son identité ? Il n'a pas à se sentir offusqué si on ne l'appelle pas "mon frère". N'est ce pas madame ?
 

Ce qui est déjà le cas. Peu conserve leur nom de famille "Trouduc"  

On dit bien madame au mien... Pourtant y a pas matière à réflexion normalement.

 
En effet.
 
Mais étant donné que jusqu'à présent la catégorie sexe s'est révélée efficace pour décrire le réel dans 99% des cas, il n'y a aucune raison de la remettre en question, surtout si on n'a rien de plus pertinent à proposer à la place.

Je rappelle, à toutes fins utiles, qu'on ne parlait pas de catégorisations différentes, mais de l'appellation des ces catégories. Catégorie "Sexe" ou catégorie "sexe assigné à la naissance", "sexe natal", "désigné masculin/féminin à la naissance", etc. C'est le point de départ de l'article que tu as cité. Cette désignation n'enlève rien, et qualifie les mêmes éléments.

Par ailleurs, ce 99% des cas est très relatif. il dépend du contexte dans lequel on l'utilise.

Le point de départ de la discussion était la mention du sexe dans les documents officiels.
 
 
Nies-tu que la quasi totalité des gens se reconnaissent comme appartenant au sexe mentionné sur leur carte d'identité ?

 
 
Perso pour savoir si j'ai affaire à un homme ou à une femme, je regarde le haut du front de Profil, ainsi si le haut du front de la personne est arrondi, si le front est de petite taille en plus du haut du front arrondi et sans présence proéminente de Pomme d'Adam, si les carps et le métacarpe des mains de la personne sont de proportions petites et étroites et des doigts petit et fin c'est qu'à priori, j'ai affaire à une femme.
Bon y a d'autres Signes, mais un homme n'aura pas le haut du front arrondi et un front petits.

 
C'est bien compliqué.      
 
 
Personnellement, hésiter sur le sexe de la personne qui se trouve en face de moi au point de devoir examiner ce genre de détail est une chose qui a dû m'arriver trois ou quatre fois dans toute ma vie.

Non. Ce n'est pas le sujet de l'article que tu as linké.

Si tu veux discuter, faut que t'apprennes à la faire. On n'est pas sur un plateau de CNews là.

Les questions orientées, le sealioning, le whataboutisme, la fuite systématique quand on est coincé, c'est peut-être des choses efficaces dans la cours de l'école pendant la récré des 4° ou dans un PMU, mais pas au-delà.

Tes propos, ton attitude et ton idéologie ne m'intéressent pas. Trouve un autre jouet.

Ca n'a posé aucun problème, c'est juste qu'on avait eu une mauvaise expérience avec un partenaire juste avant, donc les gens ont un peu surréagit

 
La catégorie sexe est à l'usage très pertinente et donc on ne va rien faire.

 
Sans doute que j'essayais de déblayer dans ma tête quelques archaïsmes de ma pensée, en réfléchissant au fait qu'on va proposer au chirurgien de bouleverser une anatomie en apparence bien portante, ce qui est un paradoxe médical moderne retentissant. Une apparence qui fait souffrir l'individu en question de façon jusque là invisible, mais on voit ici qu'il cesse de s'appartenir pour entretenir un débat social sur le sens de la sexualité, et n'étant pas concerné ni de près ou de loin, j'ai un peu de mal à cerner véritablement les enjeux pour le groupe, au-delà des pinailleries morales. Beaucoup d'homos des deux sexes sont tout de même satisfaits de leur sexe propre et de leur sexualité, lorsqu'ils ont la sérénité de pouvoir la vivre, alors d'où peut venir le malaise qui l'air de transpirer ici sur le floutage des genres ? En poussant un peu et bien entendu que ça n'a rien à voir, on va retrouver quelque part des virulences propres aux discours sur la chirurgie esthétiques à outrance ou l'avortement.  

Pas obligatoirement.

Si tu prends une femme et un homme en jeans t-shirt sans voir le visage tu arrive a deviner le sexe a partir de la forme du corps.

 
Environ 50% de la population est d'un sexe. tout ce que permet cette mention sur une CNI, c'est d'éliminer la probabilité que la personne en face de toi se fasse passer pour quelqu'un de l'autre moitié de la population. En croisant ça avec la couleur des yeux, on doit réduire la probabilité à une dizaine de millions rien qu'en France
Tu as déjà joué au jeu de société "qui est ce ?"
Une fois que tu as déterminé le sexe de la personne que tu recherches et éliminé ceux qui n'avaient pas la bonne couleur d'yeux, il reste encore beaucoup de critères à visiter pour être affirmatif à 100%
Il me parait bien plus évident que quelqu'un qui cherche à déterminer si on est bien la personne qu'on prétend être se basera sur la photo d'identité plus que sur la mention du sexe, qui doit être à mon avis une survivance de l'époque ou les documents d'identité n'étaient pas accompagné d'une photo du concerné et ou cette information était probablement plus utile.
 

 
Dans quel cas de figure c'est fondamental de s'assurer que la personne en face de soi est bien une femme et qui ne saurait être résolu par le fait de simplement lui poser la question ?
Qu'est ce que la mention au sexe apporte de plus solide et évident qu'une photo d'identité, sachant que certains personnes ont des physiques androgynes, ou peuvent s'habiller comme le sexe opposé ou savent très bien imiter la démarche et le comportement du sexe opposé ?

 
Ok la terreur, on ne va pas prendre le risque que tu deviennes tout rouge.

Je ne suis pas convaincu que la catégorie sexe se révèle efficace en quoi que ce soit. Elle permet actuellement de distinguer à coup presque sûr les porteurs de zizi des porteuses de zezette mais reste à prouver que cette distinction à un intérêt sociologique majeur. Sinon, on peut estimer tout aussi important de faire la différence entre plusieurs catégories de gens selon la forme de leurs pieds (grec, egyptien...etc) ou selon l'écartement entre leurs yeux.

Et donc je pense que ça a un intérêt de remettre cela en cause., ou à minima de se poser la question de l'interet d'opérer cette discrimination. En l'état c'est une distinction qui m'apparait comme arbitraire parce que je ne vois pas les avantages qu'elle est censée procurer à la société. Il y en a peut être mais je ne vois pas lesquels.

Enfin, pourquoi faudrait il nécessairement mettre autre chose à la place ? Si c'est inutile, on arrête de faire cette distinction et c'est tout. On n'est pas obligé d'en remettre une autre de substitution.

Quel usage dans la vie de tous les jours ?
 
Offrir des vêtements bleus ou roses  ?  

On ne va rien faire, ça ça me parait évident, il y a semble t-il encore beaucoup trop d'affect sur cette question ...mais la pertinence je la cherche encore.

Déjà tu réduis le corpus aux personnes adultes. Chez les enfants les confusions sont très fréquentes.
J'ai beaucoup de garçons aux cheveux longs dans mon entourage, y compris un des miens. Tu n'imagines pas le nombre de personnes qui les prennent pour des filles.

Ensuite même chez les adultes les confusions sont fréquentes. Ma femme qui n'est pas très grande, mince de partout, jamais en jupe, quand elle se coupe les cheveux très courts, on lui donne du garçon relativement fréquemment. Moins en vieillissant.

 
L'intérêt principal il est double :  
- faudrait pas que kikidur se fasse berner par des cheveux longs et des traits fins (donc il FAUT que zizikaché s'appelle monsieur qd meme)
- établissement d'un rapport de force préalable à tout échange entre individus, plus ou moins marqué selon les cultures (et il est amusant de constater que les cultures ou c'est le plus marqué sont aussi celles les plus dénoncées par ceux qui souhaitent qu'on garde le distinguo net et officiel )

 
 
Récemment sur l'ancien Discord Un Irréductible Athée l'un des membres d'un Discord m'a dit que dans un bar une fois il avait parlé à une femme qui en fait c'est révélé être un homme, donc c'est utile dans les endroits sombre et Bruyant et mal éclairé et les jours ou soirs où tu es fatigué ou que tu as un peu trop bu d'Alcool.
 
J'lui avais révélé ma technique pour savoir à qui il avait affaire la prochaines fois ou il est fatigué ou que la pièce est mal éclairé ou qu'il est passablement Alcoolisé ou un peu tout ça à la fois.

 
Cela ajoute néanmoins un caractère supplémentaire à la détermination visuelle à très faible coût et il y a aussi aujourd'hui la question d'identifiant unique.
La clé de détermination pour la carte au format européen va intégrer :
 
nationalité
date de naissance
nom+prénom
sexe
 
c'est relativement peu et un critère qui permet de diviser par deux la population et donc réduire à moindre frais les risque de collisions dans l'attribution d'une identité c'est pas mal.

Tu prends des cas particuliers pour faire des généralités.

Tu réalises quand même que deux des autres critères que tu donnes sont arbitraires.
La nationalité et les nom/prénom ne sont pas intrinsèques à l'individu mais sont arbitraires, attribués à la naissance (ou plus tard).
La date de naissance est un peu moins arbitraire (mais dépendante d'un calendrier qui l'est) et le sexe n'est vérifiable que par un examen plus ou moins approfondi, quoi que vous en dites.

Ce que tu lis sur un document d'identité n'est finalement que du performatif en termes de linguistique. Ce que tu déclares fait ce que tu es.

Justement non.
Je te dis que ton identification du sexe est beaucoup moins dépendante du corps que tu perçois dans la vie de tous les jours que des attributs sociaux qu'on y associe.
J'illustre simplement avec des exemples.

Tu m'a donné des exceptions.

Avant la puberté, il n'y a quasiment pas de différence physique entre un garçon et une fille.

De toute façon c'est un débat 100% de mauvaise fois. Tu vas jusqu'à nier qu'il y a des différences physiques entre les hommes et les femmes.

C'est le remake de l'émission avec qui dit qu'est-ce qu'il vous fait croire que je suis un homme.

La religion est fondé sur une croyance que l'individu peut récuser d'un mot.

L'idée de l'état civil est de se fonder sur des caractères stables, qui n'appartiennent pas à la liberté de l'individu.

La nationalité, le nom et le prénom ne peuvent être changé que par une modification de l'état civil dont l'administration est forcément informée. Que ce soit performatif n'a pas d'importance si c'est stable et contrôlé par une instance centralisée.

Le calendrier ne va pas changer dans un avenir prévisible.

Le sexe est rarement ambigu.  

 
Lilie a 8 ans. Garçon ou fille à ton avis ?
 

Tu penses que ce sont des exceptions. Je ne le pense pas.
Et rien à voir avec l'émission dont tu parles (qui en est une d'exception pour le coup).
Je ne nie absolument pas les différences physiques globales, je parle d'apparence. Tu n'as rien compris à mon propos.

Et ? Je parle d'arbitraire. La personne qui contrôle ton identité n'a pas connaissance des antécédents d'éventuels changements. Tu parlais de la capacité à reconnaître à coup quasi sûr le sexe d'une personne sur son apparence et que ça permet d'en contrôler l'identité grâce au sexe indiqué sur les documents officiels.

Que le calendrier ne soit probablement pas modifié dans les décennies à venir n'en fait pas moins un critère totalement arbitraire.

C'est une fille. Mais plus par la coupe de cheveux et les fringues que par la morphologie.

 
 
C'est un petit garçon qui s'identifie comme fille. Même avec une coupe de cheveux et un vêtement féminin on reconnait son sexe.

On va finir par une recherche du sexe des anges si ça continue.
Ça m’a donné envie de réécouter la chanson de Polnareff.
Au lit mon style correspond bien à mon état civil.
C’est admirablement bien choisie. Pas de genre, pas de sexe, pas de discrimination    
Du style rien que du style.  
Puis si la lettre de ta pièce d’identité ne te convient pas, tu peux toujours te dire que le M c’est moman, ou que le F c’est fadoli.
 
 

 
Oui, et c'est le cas dans la plupart des cas.
 

 
Cela n'a pas d'importance dès lors que c'est une norme commune.  

Et les normes communes pour reconnaître une fille d'un garçon non adultes sont ?

Spoiler : habits, coiffure, attitude (tout ça étant complètement liés à l'influence sociale), traits fins au visage (non pertinent).
À l'âge adulte d'autres caractères sexuels apparaissent, mais peuvent largement ne pas être visibles spontanément.

(je continue de préciser que je parle d'une situation quotidienne avec identification sociale spontanée, pas de différenciation biologique plus approfondie)

Si tu respecte les normes, tu n’es pas grossophobe