Reprise du message précédent :

 
j'avoue avoir une certaine fascination pour la culture des sumeriens, plus que pour l'egypte antique en fait.
 
mais, je suis perplexe, il semblerait qu'il n'y ait pas eu bcp de relation entre les deux civilisations qui ont mis au point les premiers systèmes d'ecriture, alors que geographiquement (tout est relatif certes), ils n'etaient pas séparés par un grand océan, et que chaque culture semblait plutot porté sur le commerce et les echanges....

C'est Jacques Grimault qui, pendant l'âge d'or de l'humanité, a fait office de transmetteur entre toutes ces anciennes civilisations, qu'il a bâties de ses propres mains et guidées vers la lumière.

Il y a eu d'abondants échanges entre la Mésopotamie et l'Égypte. On peut parler de commerce et de diplomatie international dès le IIIe millénaire. On s'échange des marchandises des lettres diplomatiques, des cadeaux royaux, des prince et des princesse en vu de mariage... Et vers 1400 ça commence vraiment à jouer au Risk entre grandes puissances : les Hittite, l'Égypte, le Mitanni, l'Élam et pour la Mésopotamie spécifiquement, l'Assyrie et Babylone.

Donc en effet à quel point un savoir aussi facile à transmettre et d'utilité aussi universelle que les mathématiques a pu rester confiner dans une région, la question se pose. Mais sans traces matérielles on ne peut que supputer. C'est très frustrant l'histoire antique.

ça sort quand LRDP2 et LRDP3 ?  

Tout est là

Je crois que LRDP2 est sorti selon Grimault.
Il avait dit qu'il faisait un tour de France pour aller présenter le film pour éviter le piratage.
Cela a commencé par la Bretagne si je me souviens bien, et puis c'est tout...
Je pense qu'il n'est même pas allé en Bretagne au final.
 
Mais à mon avis il peut faire une super offre, si on paye pour LRDP3 alors le jour de la sortie, on pourra avoir le droit au 2eme volume.

Une arnaque égyptienne ?

 
 
OU SONT LES ARMES ATLANTES, JACQUES ?

Les comptes sont pas bons, Jacques !

On ne parle pas sechement à un numide

(c'est bien sur pas de moi, meme si j'ai le niveau )

On ne parle pas sèchement à un Atlante non plus, compte tenu du taux d'humidité considérable que l'Atlantide endure actuellement.
 
Ayez la décence de respecter cela.

atlante de Dekatlon , atlante en carton ..  
 
proverbe numide ...

Il le dira dans le prochain film.
 

 
C'était la "hight technologie" de l'époque et ils avaient peut être envie de garder pour eux ?

Àmha l'obstacle principale dans la transmission de ces savoirs antiques entre civilisations reside dans le fait que c'était des savoirs impliquant un cursus de lettré, et l'apprentissage de l'écriture prend des plombes avant l'invention de l'alphabet. Pour transmettre un savoir efficacement il faudrait logiquement avoir suivi 2 cursus littéraires qui chacun occupent tout l'enfance (de 5 à 15 ans chez les Égyptiens).

Faut une double, une triple thèse... Vous en connaissez beaucoup des gens comme ça ?

Ben, Idriss Aberkane. Mais je ne crois pas que ce soit un Atlante. Ni qu’il soit immortel.

votre manque de foi dans mes pouvoirs Atlante me désole.

Ni PhD  

 
 
 
J'en connaissais un, avec deux doctorats en sciences "dures".
 
Mais bon, c'était un Chinois, ça compte pas  

Seul Jacques Grimault correspond formellement à ces critères.

 
Il suffit Idriss!  

En général, en histoire ancienne / archéo, quand on observe une disparité de diffusion (commerciale, culturelle, whatever), on aborde aussi la question à travers le prisme du goût. Le goût au sens du choix, en l'occurrence d'une société donnée pour un objet donné. Dans l'histoire des techniques c'est ce qui fait qu'il y a généralement deux thèses, non contradictoires, l'une mobilisant les compétences et les écueils de transmission (celle que tu évoques), l'autre le défaut d'intérêt pour une société ciblée (problème d'adoption).

Je ne sais pas ce qu'il en est précisément pour les mathématiques, et je ne sais pas dans quelle mesure l'histoire des techniques serait ou pas un bon cadre épistémique pour la question, mais il ne me paraît pas aberrant qu'un des freins puisse résider dans une relative inutilité aux yeux de ceux qui n'ont pas adopté les maths (ou du moins un niveau plus ou moins poussé de mathématiques).

Pour illustrer, en histoire des techniques la non diffusion de l'éolipyle (un mécanisme actionné à la vapeur) de Héron d'Alexandrie (Ier s. p.C.) interroge pas mal, d'autant plus en regard des conséquences qu'ont pu avoir de telles innovations dans le monde moderne. Les deux pistes sont étudiées: problème de transmission des savoirs / inintérêt pour des sociétés qui disposaient d'une force humaine abondante (en partant bien sûr du principe que la diffusion de la technique aurait permis d'améliorer le système et résoudre les problèmes de consommation/perte d'énergie).

Au-delà de ça, et peut-être avec plus de proximité avec la question des mathématiques, les systèmes de comptages et les premières écritures dépendent souvent d'un aspect très pragmatique. Par exemple, les linéaires A et B (minoen/mycénien) ont servi uniquement à du comptage, parce que les civilisations concernées étaient organisées autour d'un pouvoir centralisé qui avait besoin de tenir des comptes. A la même période, du côté de la Syrie, on écrivait pourtant également des récits et des lettres (cunéiforme akkadien - voir par exemple les archives royales du palais de Mari). Or, il n'est pas question d'imaginer que les Minoens ne savaient pas raconter d'histoires.

En l'occurence en Mésopotamie comme en Egypte, on a des sociétés avec un pouvoir central qui gère des stocks, des surfaces agricoles, du matériel, des hommes  et qui a donc besoin des math comme un prolongement de l'écriture, ça répond à un impératif pratique assez clair et visible dans les exercices proposés aux élèves.

Ensuite, du fait que par nécessité pratique on promeuve une caste de lettrés qui forme le bras droit du pouvoir, parmi tous ces individus ayant une haute idée de la valeur du savoir, à la suite du long cursus qu'ils ont suivis, il me semble raisonnable de penser que la proportion de ceux attirés par les jeux mathématique et la beauté de l'abstraction doit être constante. Je ne vois pas trop a priori comment expliquer "sociologiquement" une apétence mésopotamienne plus forte qu'en Egypte.

Oui je connais cette explication de l'esclavage qui tue le progrès technique. Mais j'avais lu avec intérêt cet article de Pour la Science qui remettait en cause ce paradigme. C'est derrière un paywall, mais l'idée c'est que l'archéologie a montré que partout où les Romains pouvaient construire des moulins à eau, ils le faisaient.  

https://www.pourlascience.fr/sd/arc [...] u-8570.php

Avec des installations qui relèvent de la petite industrie déjà. On peut encore en voir des vestiges près de Arles :

Aqueduc et moulins de Barbegal

Oui si je devais faire un pari je pense que si la différence de niveau entre les mathématique mésopotamienne et égyptienne ne relevait pas d'un simple biais d'archivage (2 papyrus retrouvé d'un côté contre 400 tablette de l'autre) c'est la performance du système de notation qui l'expliquerait le mieux.

Euh, à la base, l'écriture qui a aboutit au cunéiforme, elle est née de soucis comptables elle aussi. Ce n'est que plus tard qu'elle a échappé aux gratte-tablettes de la compta du temple/noble local.
Pour l'écriture égyptienne, je ne sais pas trop, je soupçonne que c'est pour vanter les exploits militaires (avérés ou non) des chefs du pays, mais Biezdomny confirmera cela auprès de ses momies favorites.
Et en Chine, c'est pour interroger le ciel sur ce qu'il convenait de faire que l'écriture est apparue, à priori.
 
A+,

C'est toute la difficulté. Mais quelle que soit l'explication, la donnée factuelle c'est que quelque chose, ici les mathématiques, n'a pas été adopté (dans la mesure où c'est bien le cas, je ne connais pas l'histoire des mathématiques, mais je te crois volontiers à ce sujet). Je veux simplement souligner le fait qu'à moins d'un cas technique très circonscrit connu de très peu de gens (type éolipyle), l'adoption ou non résulte avant tout d'un choix, et que c'est à partir de cela qu'on pose les hypothèses.

En fait personne ne pose plus vraiment une opposition directe entre esclavage et progrès technique. Si j'en crois l'article que tu linkes, ça a été dans les discussions des années 30 et la réponse de Brun à Bloch est pour le moins un peu tardive. Cet article d'ailleurs ne prétend pas balayer ce type d'hypothèse. Il est circonscrit à un cas de figure, celui des moulins à eau dans l'Empire romain, cas mobilisé pour contredire une thèse disparue selon laquelle les Romains n'auraient rien inventé. Il ne permet pas d'infirmer un potentiel lien de causalité entre société esclavagiste et progrès technique de manière générale. D'ailleurs, le cas des moulins à eau ne permettrait pas vraiment d'avancer sur cette réflexion puisqu'il existe également de nombreux moulins à traction animale qui permettaient déjà d'économiser le force humaine.
Bon, à titre personnel, je ne crois pas non plus que le lien soit déterminant, mais c'était pas l'objet de mon message de dire ce que j'en pense (je ne faisais que mentionner les thèses les plus souvent mobilisées).

Par ailleurs, la question de la non adoption n'est pas abordée dans cet article, c'est le contraire qui est présenté: une diffusion large. Tu pourras malgré tout noter que lorsque Brun conclue sa démonstration sur la diffusion et les modifications des moulins à eau, c'est bien une explication socio-économique qu'il mobilise:

Parce qu'adoption ou non adoption témoignent de choix (au sens large - si les conditions socio-économiques sont défavorables, la diffusion ne se fait pas, et on peut globaliser cela en l'expression d'un choix de société).

Oui bien sûr, mais au moment où le linéaire A se met en place, on utilisait déjà le cunéiforme pour des récits à Mari. L'exemple était pour illustrer des choix différents dans un contexte où les échanges entre sociétés existent déjà. Cet exemple montre également qu'on ne peut pas concevoir ces différences dans une perspective évolutionniste (selon laquelle chaque société suivrait les mêmes étapes de développement et qu'il ne s'agirait que d'un décalage dans le temps) puisque 500 ans après les premiers écrits en linéaire A, le linéaire B continue à avoir la même fonction comptable et administrative. En outre, la comparaison est bien faite entre deux sociétés à pouvoir centralisé.

Les tous premiers signes, pour autant qu'on sache, oui… mais sans comprendre ce qui est « écrit » (ni même si c'est « écrit » selon la définition qu'on en donne) c'est pas évident, surtout que certains objets n'ont pas de contexte archéologique comme la très belle « palette du tribut libyen » dont on ne sait pas du tout si elle représente un tribut, ni si c'est un tribut libyen, ni où elle a été découverte, ni de quand elle date, ni exactement ce qu'elle représente, un peu compliqué de déduire des trucs

https://xoomer.virgilio.it/francesc [...] tehenu.htm

Les premiers signes qu'on relie à une écriture plus ou moins idéographiques sont plus ou moins sur ces palettes (IVe millénaire) qui effectivement ont l'air liée à des trucs de prestige, batailles, fondation de monuments, tout ça quoi, avec le roi en général en bonne place. Assez vite on se retrouve aussi avec des étiquettes de jarres, des graffiti et des objets décorés, on est à la fois dans des questions de compta et d'administration, et de prestige royal (puisque quand on fait de la compta on utilise comme datation « c'est l'année où notre grand roi trop fort a bien cassé la gueule à tous les ennemis du pays » ou « c'est l'année du jubilé de notre grand roi trop fort, qu'il est beau ». On se met aussi à faire des stèles funéraires avec des noms de défunts et des formules pour qu'ils aient plein de trucs, et là on est bien partis pour quelques millénaires.

Mais l'essentiel de ce qu'on a à l'Ancien Empire (Khéops Khéphren les pyramides tout ça, au IIIe millénaire) c'est, en pierre, des monuments funéraires de l'élite qui viennent souvent d'ateliers royaux avec des textes funéraires (certains remontant à des périodes bien plus anciennes), des formules magiques sur des vases ou des ostraca, des inventaires sur papyrus, souvent des trucs un peu sérieux et utilitaires quoi. Le grand grand développement littéraire, avec les textes célèbres comme l'histoire de Sinouhé, ça arrive au Moyen Empire (premier quart du IIe millénaire), avec une population de scribes de plus en plus nombreuse et des textes qui se passent, se repassent, se copient. Et là on a des « romans », des poèmes, des contes fantastiques, des textes satiriques, etc.

Le papyrus Rhind (celui bien connu avec les maths et les triangles ) date d'un peu avant le début du Nouvel Empire (premier quart du IIe millénaire). Faudrait que je regarde de quand datent les plus vieux trucs de maths, je ne sais pas

Ou alors, c'est parce qu'ils écrivaient leurs littérature sur des peaux de cuir ou autre matériau périssable et qu'on n'en a pas de trace... Typiquement, on sait que l'écriture chinoise est passé des carapaces de tortues et omoplates de cerf, aux lamelles de bambou, mais on n'en a guère de traces à date ancienne... (et les autodafés du premier empereur n'ont rien arrangé pour leur conservation) alors que les objets gravées dans le bronze et autres métaux nous sont parvenus. On a peut un phénomène analogue en Crète.
A+,

C'est tout à fait possible, mais ne diminue pas la valeur comparative, car même en posant cela, on observerait une différence de choix entre un pouvoir central qui intègre la littérature à sa production d'écrits (archives royales de Mari je rappelle, ce ne sont pas des tablettes produites hors giron du pouvoir) et un autre pouvoir central qui ne l'intègre pas ou pas sur les mêmes supports alors même que les tablettes en sont l'expression.

Et c'est bien là tout l'intérêt d'interroger les diffusions en termes de choix: ça pousse à chercher des concordances et dissonances et donc à croiser puis préciser les hypothèses jusqu'à en obtenir de satisfaisantes (c'est-à-dire qui revêtent un véritable caractère explicatif).

Sans prétention, une reconstitution du Sphinx via Photoshop

How did the Sphinx look 5000 years ago?

Tiens, à propos du sphinx, j'ai vu passer un truc recemment comme quoi à l'origine il avait pas une tête humaine mais à priori plutôt une tête de chacal, ce qui est plus logique vu le reste du corps. Cette tête à cause de ses proportions avait du s'effondrer pour x ou y raison (peut être des problèmes de résistance de la pierre) et le bout restant aurait été retaillé ensuite pour faire cette tête d'homme.

c'est vrai ou c'est un archéomythe ? (j'ai pas googlé pour savoir, je préfère la version des sachants HFRIens )

Pourquoi ?

Le chacal ça me dit rien, mais j'ai entendu un certain nombre de fois, schémas Paint à l'appui, que c'était sûrement un lion à tête de lion et que la tête de lion a été retaillée ultérieurement en tête humaine. Précisons que je n'ai jamais entendu ça dans un contexte académique, mais toujours comme argument supplémentaire à celui des traces d'érosion sur le corps pour essayer de défendre qu'en fait il est là depuis 10 000 ans et Khéphren a débarqué et mis sa tête dessus parce qu'il aime voler le travail des Anciens Astronautes et il fraudait sûrement aussi les allocs.

Bah, plus logique qu'un corps d'animal ait une tête d'animal, plutôt qu'une tête d'homme. Les sphinx courent pas les rues, tandis que les lions, les chacals, un peu plus.
Ils parlaient d'une statue dediée à Anubis (donc à tête de chacal, sauf erreur)

j'ai retrouvé l'image

Mais donc tu confirmes que c'est bien de l'archéomythologie, et que c'est pas sérieux ?

Le Phare à On en parle ici :

HS #2 - QUEL ÂGE A LE SPHINX ?

Pour l'hypothèse du sphinx Anubis de Robert et Olivia Temple.
https://youtu.be/R9AbgaE9FYo?t=710

Le seul argument est que la tête est trop petite, y'a aucun argument archéologique à l'appuis de cette hypothèse.

Et Robet Temple est connu notamment pour son bouquin The Sirius Mystery publié en 1976 qui soutient la thèse selon laquelle le peuple dogon a eu un contact du troisième type avec une civilisation d'extraterrestres amphibiens venus d'une planète proche de Sirius.
 

Ok c'est donc toujours les théories des anciens aliens derrière

la tête fait quelle taille en mesure d'archéologue ? combien de feuilles de pq ?

Et on bouffait du cochon tout le temps mais on se fait représenter en train de banqueter d'une patte avant de bœuf gras, c'est quand même un peu plus standing

Je m'interrogeais sur « pourquoi chacal » parce que le truc a un peu un corps de lion donc ça me paraissait inutilement compliqué de chercher un animal composite. Tendax en tout cas le surplomb sur le dessin, je sais pas si on peut faire ça sans la technologie des Anciens, regardez, rien que le nez qu'on lui avait mis il est tombé

Cela dit y aurait une logique chacal/Anubis/nécropole, c'est déjà ça. Mais on a pas mal de statues, soit de lions, soit de sphinx, alors que des statues de chacal/Anubis dans cette posture couchée et en pierre, y en a pas qui me vienne à l'esprit là comme ça. On pense évidemment aux Anubis de la tombe de Toutankhamon, mais ils sont en bois sculpté et surtout ils datent de genre mille deux cents ans après Khéphren (et encore plus si on parle d'un « sphinx chacal » plus ancien que Khéphren), c'est pas la porte à côté.

D'après wikipedia
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anubis

Oui et on a des invocations à Anubis (« Inpou ») très tôt, et aussi d'autres dieux à tête de chacals ou autre canidé dans des contextes parfois plus locaux (Khentimentiyou, Oupouaout). Ils s'assimilent tous plus ou moins à Anubis plus tard.  
 
Mais ce n'est pas parce que le concept existe qu'on en fait des statues géantes, c'est ça que je voulais dire.

Et pourquoi pas une tête de chat. Ils adooooooraient    les chats les égyptiens. Ils les momifiaient même, je savais même pas.

Si tu veux tout savoir, ils les noyaient même exprès pour pouvoir les momifier après

Surtout il me semble que Anubis et ses avatars précédents ne sont finalement pas très "populaires" dans la culture de l'Egypte antique, vu que ses rôles sont déterminants mais aussi assez limités.
C'est surtout de nos jours qu'il est connu (j'imagine que parce que les premiers archéologues ont fouillé des tombes, ou il avait plus de chance d'être présent?)
Le représenter avec une statue immense serait l'équivalent de dresser une statue géante de Saint Hubert de nos jours