Reprise du message précédent :

 
Un système est donc plus ou moins sujet à l'instabilité suivant l'apport d'énergie qu'on lui fait.

C'est l'essence meme de l'instabilite. Tout systeme est instable si tu peux apporter suffisement d'energie pour passer la barriere.  
 
C'etait le gluon du trou, en direct depuis la boite, a vous les studios !

 

Je m'explique : La bille peut-elle tomber dans le fond du bol si on la chauffe ou si on lui balance des photons............. non je ne crois pas. Même avec un laser je crois pas. A la limite la bille va fondre et à ce moment la elle va tomber dans le fond....... Moment de stabilité. Maintenant avec un champ électrique ça va être dur mais possible.......... La bille va finir par tomber car elle va être attirée.
Bon maintenant une simple pichenette va la faire tomber, tout ça en un temps très court.
 
La petite perturbation nécessaire au système pour passer d'un état instable à stable doit donc être ciblée.

 
Oui, j'ai parlé d'éxplosion thermonucléaire comme j'aurais pu parler d'un feu de bois ou de nitroglycérine.
 
La différence entre ces système réside à la fois dans l'énergie nécessaire pour déclencher une réaction, et dans l'énergie libérée une fois que cette réaction est déclenchée, qui est cruciale puisque c'est cette énergie qui est censée générer une réaction en chaine en déclenchant une réaction chez le voisin.
 
 
En fait, je ne vois pas bien ou tu veux en venir... ?

 
Dans la mesure ou chauffer revient précisément à :
 

 
tu as ta réponse...
 
Je te rappelle que la température est une notion statistique qui a pour objet de rendre compte de la force des perpétuels chocs qui ont lieu dans un système contenant de trs nombreuses particules.

Je voulais revenir au système génial de notre cher Mikhail...
Bien que la démonstration de ce cher Hephaestos soit des plus convaincantes, j'aime bien "sentir" les choses comme dirait un ancien prof de physique....
Moi ce qui me semble gênant (en plus de la non prise en compte de toutes les pertes...), c'est son système de gonflage par gravitation... Ca n'est pas calculatoire, mais purement "feelingatoire", je m'explique. C'est le poids du piston qui fait que le volume du flotteur fraichement retourné augmente, ce qui va augmenter la poussée d'Archimède sur celui ci... jusqu'à atteindre l'équilibre !!  
 
En effet, une fois que le poids sera égal à la force d'Archimède, il n'y a pas de raison que le piston continue à descendre, donc que le volume du flotteur, donc que la poussée augmente (sauf en cas d'accélération brusque, mais je ne pense pas que le système soit fait pour tourner très vite...).
 
Au final on se retrouve donc avec un flotteur qui ne bouge pas de l'eau, mais je ne vois pas comment la poussée d'Archimède pourrait devenir plus importante que le poids. Alors si en plus on rajoute les pertes, je vois mal le système tourner...

l'inertie ?

 
Je dirais OK si le système tourne assez vite, mais je ne pense pas (vu qu'il faut tourner lentement pour éviter les "frottement" dans l'eau   ). La "viscosité" (je ne sais pas si le terme est approprié...), disons l'inertie de l'eau est à vaincre en plus.
 
Bref, toujours pas convaicu (et je dirais que ma conviction se dégrade même de plus en plus au fur et à mesure que la réflexion avance...)  
 
 

 
Le poids, il est présent aussi de l'autre coté, ça s'équilibre. Ce qu'il faut comparer, c'est la poussée d'archimède à gauche comparé à la poussée d'archimède à droite.

 
   
Oui bien vu tu as raison...Au temps pour moi....
 

D'où la présence des masses sencées agir avec assez de force sur le pistons..mais bon ça change peut-être rien au final  
 
Grillé    

 
Oui. Et bien comme il faut en plus...    
   

 
Je ne parle pas exactement de montée en température mais bien plus d'un apport d'énergie sous forme de chaleur à la bille. La différence est bien là........ sur notre système métastable.
Par exemple un chauffage par rayonnement dans du vide va chauffer la bille, elle va monter en température sans forcément bouger de place, puisque les interractions atomiques de la bille vont se compenser de part et d'autre de la sphère.
De ce fait tu peux pour un système stable ou métastable, apporter beaucoup d'énergie sans que celui ne bouge    
Tout dépend de l'apport énergétique  

 
Non absolument pas. Si elle a de l'énergie thermique, elle bouge, c'est inévitable. N'oublions pas que la bille est par définition en interraction avec un système, elle n'est pas isolée puisqu'on a choisi de le mettre dans un profil énergétique donné (ici, un bol...).
 
Simplement, à l'échelle d'une bille macroscopique, l'énergie thermique (kB*T=25meV soit 4.10^-21 J à 20 °C) est toujours imperceptible. Avec une telle énergie, tu éleves une bille de 50g d'environ 10^-20 m, soit 100 000 fois moins que la taille d'un neutron. Tu conviendras avec moi qu'il est risible d'imaginer un micro-puit de cette taille, et il est vain dans ces conditions d'attendre que la bille bascule d'elle même.

 
 
Mouais..................pas si sur de pouvoir lever une bille avec si peut d'énergie.............. mais bon.............    
 
M'enfin toujours est il que certaines transformations d'état pour un corps pur peuvent différer des normales thermodynamiques.......... Eh oui !    on peut abaisser la température d'un corps liquide en dessous de sa température de solidification sans changer d'état ( abaissement de T°C très lente ) Un simple choc, simple mouvement du liquide et tout se solidifie subitement...............;
Surprenant non  

 
Non... c'est toujours le même problème : il faut franchir une barrière d'énergie, et il ne faut la franchir qu'une fois. L'énergie thermique étant insuffisante ou, du moins, nécessitant des temps souvent déraisonables qui s'écrivent en pusisance de 10 n'ayant aucun sens pour l'entendement humain, il est souvent plus judicieux de faire basculer le système à l'aide d'un apport énergétique extérieur ordonné.

il n'y a peu d'état instables ou métastables dans la nature, on en trouve surtout _après_ intervention extéreure. on peut considérer tel système selon tels critères, mais au départ il ne faut pas oublier de prendre en compte les conditions de départ et les modif qui y ont été faites
dans la nature (état stable s'il n'y avait le soleil) on ne trouve pas de bille sur le bord d'un bol, ni d'hydrogène en concentration suffisante pour pouvoir exploser
on trouve de l'H dans les étoiles et entre, mais il n'explose jamais, il se transforme en hélium

 
Oui, comme le disait si bien un prof de mécanique, "la nature est une grosse paresseuse", et comme l'état qui demande le moins d'énergie est le plus stable, c'est cet état que l'on retrouve le plus souvent (d'ailleurs saviez vous que c'est pour ça que les bulles de savon sont rondes ?? et que ces mêmes bulles sont utilisées par les architectes pour trouver les meilleures formes pour répartir les forces le mieux possible...).
 
Donc en gros stable <=> peu d'énergie "potentielle" <=> état le plus "naturel"...
 
 

 
C'est marrant, j'avais envie de faire une remarque dans le même genre mais en disant plutot le contraire : il n'y a jamais d'état stable dans la nature, que des états méta-stables à durée de vie variable, avec forcément, vu que l'univers a plusieurs milliards d'années, une prédominance ravageuse des états à durée de vie de l'ordre du milliard d'année. Etats que l'on nomme communément mais à tord, stable.
 
Bah.

 
Là ça va chercher loin...
 
 

Au contraire, il y en a plein. En essence, presque la totalite des reactions chimiques implique a un moment ou a un autre un etat metastable.

ha, évidemment, quand on parle en milliards d'années les choses considérées sur une vie humaine ou quelques siècles s'accélèrent nettement  
 

sans doute parceque tu utilises des produits raffinés, concentrés, purifiés, sinon ils seraient stables tout court
un morceau de charbon a 2 km sous terre n'est pas un produit stable : il ne bouge pas pendant un temps presqu'infini mais il est le résultat de la photosynthèse de plantes, et il brulera un jour, ne serait-ce que dans des milliards d'années, il n'a seulement pas l'opportunité de le faire de suite

On peut ici rappeler que l'univers c'est quand même essentiellement des photons qui refroidissent tout doucement.
 
Ya bien deux ou trois étoiles qui brulent au milieu mais c'est très (très très très) largement négligeable.
 
Alors si on commence à vouloir s'intéresser à ce qui se passe dans les morceaux de caillous qui tournent autours de ces étoile, faut vraiment avoir l'esprit tordu

tiens, toi qui connait surement, comment un photon, considéré comme n'ayant pas de masse, peut-il avoir une température?

 
Il faut pour ça considérer la définition thermodynamique de la température : T=dQ/dS où Q est la chaleur générée par une transformation réversible, et S est l'entropie du système.
 
Aprés, au risque de te décevoir, je deviens trés largement incompétent.
 
Il me semble cependant que la température du nuage de photon qu'est l'univers vaut essentiellement E/kB où E est l'énergie des photons en question (l'énergie du pic du rayonnement cosmique) et kB est la constante de Boltzmann.

en gros, on mesure la fréquence et on fait une équivalence énergétique donnant une température?

 
Oui.

 
 
(Fouillage de souvenirs de cours)
 
C'est pas lié à la loi de Wien et le spectre d'émission du corps noir ?

 
FAUX !!   ARCHI FAUX !!!    
 
Un photon à la base c une particule........... donc il possède bien une masse, mais c aussi une onde
C'est exactement ce qu'a demontré Einstein............. il y a dualité corpusculaire ............. E= MC² ...... pas vrai ?    
 
Par contre un photon n'a pas de température à proprement parlé. La température n'est que le résultat d'une onde sur un corps.
La lumière n'est pas température mais rayonnement.......... Le sentiment de chaleur de la lumière sur la peau n'est que la transformation de cette énergie par dissipation dans les molécules de notre peau. L'énergie est transformé sous forme de chaleur ............. donc élévation de température par agitation atomique c tout.
 
T= dQ/dS comme le dit si bien Hephaestos
dQ........ Variation de chaleur  /  dS  ......... variation de l'agitation moléculaire du système
 
Je prends un exemple tout bête:
Une vitre est tout à fait insenssible au rayonnement lumineux, elle est traversée de part en part par ce rayonnement ,  sans en récupérer d'énergie. La vitre ne monte pas en température par la lumière. C pour ça kon voit à travers    
Par contre cette même vitre est bien réactive au infra-rouge puisque si un jour quiconque aura le plaisir de regarder au travers une caméra infra-rouge, on peut s'appercevoir que notre " reflet thermique " se dessine sur la vitre en question.
 
Terrible non ?    
C tout bêtement le principe de la serre : Les photons passent à travers et une fois transformés en infra-rouge.... ils se retrouvent piégés par la vitre qui ne les laissent pas repartir ....... La température monte alors    
 
 
Pour finir je rejoint ce que disait Hephaestos : Il ya beaucoup d'état instable et métastable........
Maintenant l'importance vient de l'echelle d'étude du système considéré
 
Une chaise posée sur quatres pieds dans une atmosphère à 100 °C semble être stable ( hyperstatique en mécanique )
Si on s'approche de façon microscopique on va s'appercevoir que la structure même est en plein mouvement. Les atomes virevoltes entre eux  ( tien c marrant dans " virevolte " y a VOLT !!!   ).
 
Tout dépend donc du domaine d'étude pour parler de système stable ou non ...........    

Il y a deux types de masse selon ce lien  
http://villemin.gerard.free.fr/Sci [...] htm#photon
 
M. Roger COUDERT au début de l’année 2000 a mesuré que la masse du photon = 1,365.10E-44 Kg et son énergie cinétique = 7,65.10E-9 eV
 
http://quanthomme.free.fr/nouvelle [...] 022001.htm
 
http://membres.lycos.fr/jackybley/
 
De plus qqn avait une ampoule de verre parfaitement étanche à l'intérieur de laquelle il y avait une hélice dont les pales étaient blanches d'un coté et noir de l'autre (aucun déplacement d'air à l'intérieur et aucun moteur). L'hélice pouvait tourner à la lumière. Ne serait-ce pas la preuve que les photons ont une masse ?
 

 
Alors là c'est strange ton truc.
J'ai toujours lu photon --> pas de masse, sinon énergie infinie pour se déplacer à C
 
Enfin ton deuxième exemple ne prouve pas qu'il y ait masse.
Une voile solaire fonctionne sur ce principe et le rayonnement solaire n'a pas de masse.

 
Il y a le problème de la convection de l'air qui rentre en jeu. L'air initialement au repos, est chauffé par la lumière (les photons ). Les molécules de l'air peuvent capter une partie ou la totalité de l'énergie des photons. L'air s'agite et se met en mouvement, l'air chaud monte et le froid descent .......... Courant d'air .......... tu connais la suite
 
Cette expérience ne peut pas le prouver ...... En revanche il faudrait enlever l'air pour éviter le phénomène de convection et voir si l'hélice tourne toujours, ce qui m'étonnerait parce que la masse des photons n'est pas suffisamment importante pour combattre les frottements de l'axe de l'hélice.

 
 
Un véritable tissu de connerie :
 
1) La masse du photon est nulle
2) l'hélice tourne car le photon a une quantité de mouvement (lambda = h/p)
 
Bref, des liens sur quanthomme, c'est nawak  
 
edit : la temperature d'un rayonnement s'obtient à partir du lambda max du spectre du corps noir
Pour chaque temperature, le spectre du corps noir possède une longueur d'onde où la densité d'energie est maximum donc on peut déduire une fréquence à partir d'une témperature mais le photon en lui même n'a pas de temperature au sens meca stat

Oui et c'est le cas pour tout le monde (ou du moins par la majorité) et c'est pour ça que ces mesures ne sont pas acceptées par la communauté scientifique comme il est dit  

L'amoule est sous vide il me semble ...enfin bon j'ai pas le truc devant moi

J'ai mis 3 liens donc au moins 2 sont de sources indépendantes (lyco ne fait que reprendre les infos venus de d'autres sources)

Ne pas oublier la découverte, autant inattendue que troublante,de M.Roger COUDERT
qui se fera un plaisir de vous communiquer plus amples informations :
Physicien C.S.T - Ex.chercheur au CNRS
Ordre national du mérite - Palmes académiques      
Père de l'angiocardiographie                                
30 Rue Hôtel des Postes - 06000 NICE (France)
Tél : 04.93.62.49.13.
Fax : 04.93.13.90.10
mailto:jackybley@multimania.com
 
 
En même temps je pense pas que le mec soit un branquignol    
 

 
* quanthomme : c'est de la connerie (mouvement perpetuel, ovni et j'en passe)
* l'autre lien sur la masse, si tu avais pris la peine de le lire, tu verrais qu'il dit bien que la masse du photon est nulle
* le dernier : une page perso sur Lycos J'attendrai qu'une découverte aussi fondamentale qui remet en question toute la physique depuis 1 siècle paraisse dans Nature

En tout cas on peut voir ses appareils de mesures employés (pour le bénéfice des spécialistes de la question) http://perso.numericable.fr/~rcoudert/

Si tu avais continué à lire t'aurais compris qu'il s'agit de deux types de masse

mais comme le photon n'est jamais au repos alors