Reprise du message précédent :

 
C'est là précisément le point clé. L'énergie se conserve. Ca coute exactement autant d'énergie de produire de l'hydrogène à partir de l'eau que cela n'en rapporte de bruler de l'hydrogène pour en faire de l'eau.

Dans l'absolu. Encore faut-il prendre en compte les pertes...

 
Tout est relatif, m'enfin les pertes c'est jamais que de l'énergie dont on ne sais pas quoi faire, ce n'est pas vraiment de l'énergie perdue. Va dire que inuits que la chaleur produite par ton moteur c'est 'des pertes'.

Et les pertes par frottements c'est parce qu'on sait pas quoi en faire, pareil pour la compression et pareil pour le freinage?  
Ce topic m'étonnera toujours!

Lol
Les pertes c'est les pertes hein

du seul point de vue utilisation mécanique de la puissance produite, oui
du point de vue ingénieur faisant le bilan énergétique, pas forcément, question de point de vue

 
Très bon exemple le freinage !
C'est justement un très bon moment pour récupérer de l'énergie au lieu de la dissiper bêtement sous forme de chaleur .
C'est d'ailleurs le cas sur des véhicules electriques, et hybrides ( Prius ... )

 
  Les pertes sont toujours des pertes même dans un bilan énergétique. Par contre, selon la portion d'un système que l'on observe, les pertes issues des autres parties peuvent être considérées comme un apport d'énergie à la portion étudiée. Mais à la base, cela reste des pertes.

 
egzactement
 
Tu mets simplement un caloduc, et t'envoies ta chaleur dans les foyers des gens qui en ont besoin, et ton énergie elle est pas perdue

ah ben oui, suis je bete, mettons un caloduc sur les freins des voitures, caloduc qui sera relié a tous les foyers du monde
 
Pour en revenir au départ de cette bétise, qui est la récupération de la chaleur des gaz d'échappement, je rappelle qu'en refroidissant les gazs d'échappement on les ralentit, ce qui étouffe littéralement le moteur.

 
Ben tu vois que tu peux être raisonable quand tu veux...

bonjour    
suis (encore 1) nouveau mais j'ai lu tout le forum et surtout sur le site Pantone les résultats de Martz et de M David  
j'ai aussi de (vieilles et lointaines) notions de thermodynamique
 
ce qui est assez surprenant c'est les résultats de MARTZ (tracteur 22) ou il dit que l' augmentation du rendement est supérieure à la chaleur récupérée sur l'échappement et qu'il faut chercher ailleurs sa raison également son chiffrage du rendement moteur en font une bête à concours alors
 

j'ai dérapé sur une touche, faut dire que je ne suis pas un grand pratiquant de forum (c'est un dépucellage mais ne le répétez pas)
je voulait finir en disant:
soit les résultats de Martz sont bidon (erreur d'xpérimentation ou volontaire )
soit il faut creuser (moi je vais relire ces résultats)

 
oui mais abaisser la température de la source froide augmente le rendement non?  
 
(le problème c'est que la thermo ça peut pas ce tavailler en tranches comme le saussisson tout interfère et seuls les calculs puis la réalité te donnent raison!)[quote]

 
"abaisser la température de la source froide" ?????
 
la on abaisse la température des gaz d'échappement. Et ca les ralentit. Du coup on ne peut plus évacuer suffisament, et le moteur est totalmeent étouffé. Et c'est pas bon.
 
Si tu abaisses la T° à l'admission par contre c'est bien, parce que tu admets une plus grosse quantité de mélange gazeux dans le meme volume (c'est un des effets du NOS, il fait perdre  entre 40 et 70° a l'admission lors de sa détente).
 
Faut voir un moteur comme une pompe en fait, une pompe qui absorbe un mélange d'air et de carburant, et qui relache des gaz brulés . Si tu bouches la sortie (en ralentissant les gaz d'échappement), ben ca va pas bien marcher

par définition, des gaz ne sont pas lourds, faut pas grand chose pour les pousser, surtout qu'ils ont une plus grande pression que la pression atmosphérique après la soupape. suffit qu'ils gardent leur vitesse, même refroidis et denses ils sortiront, simple question de diamètre de tuyau.
plus ils seront froids et détendus plus l'échapp sera silencieux

A propos de récupérer la température résiduelle des gaz d'échappement c'est exactement ce que l'on aimerait bien pouvoir faire avec les chaudiéres (c'est ce que l'on appelle les chaudières à condensation). En effet, pour avoir le meilleur rendement énergétique il suffit d'avoir la même température à la sortie qu'à l'entrée (i.e. Tgaz sortie = Tair entrant). Cela veut alors dire que l'on récupére toute l'énergie que l'on apporte. Alors vous me direz :
"Pourquoi c'est pas le cas de ma chaudiére dans ma maison de campagne?????"
Ben tout simplement parceque si l'on condense les fumées il y a production de plein de chose que l'on préferre encore une fois envoyer dans notre atmosphére et notament de l'acide.
 
Bon encore une adresse de site officiel que j'ai trouvé interressant concernant l'hydrogène :
http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Hyd [...] iques.html
A lire pour info sur les futures applications....

Non.
Si les gaz ralentissent, c'est parce qu'ils se contractent, donc parce que leur pression baisse. Si tu baisses la pression en fin de circuit d'échappement, au contraire, tu aides les gaz chauds à sortir du moteur.
Avec l'inertie, les gaz refroidis qui prennent moins de volume, vont commencer par essayer de conserver leur vitesse. L'apport de gaz chaud est insuffisant pour leur permettre de conserver leur vitesse, les gaz refroidis vont donc freiner en créant une dépression dans la partie chaude.
Simplement c'est impossible de refroidir les gaz sans les faire passer dans un radiateur très encombrant (et en inox bien costaud). Pour en tirer de l'énergie il faudrait que ça serve à faire évaporer un fluide, pour faire tourner une turbine, et ensuite il faudrait des radiateurs encore + encombrants (et en contact avec l'air ambiant) pour condenser ce fluide. Inutilisable sur une voiture.
 
Ceci-dit, un turbo refroidit les gaz d'échappement...

 
et pourtant si. En se refroidissant, les gaz se contractent et perdent de la vitesse. Et quand a la position "collecteur +2 metres" les gaz ralentissent, ca a tendance a bloquer l'évacuation des gaz, question de pression.
 
Pas convaincu ? A ton avis ca sert a quoi le revetement céramique sur les collecteurs et lignes d'échappement ? A garder la chaleur afin que les gaz gardent une vitesse élevée jusqu'a leur sortie.
 
Quand au turbo, il ne refroidit pas vraiment les gaz d'échappement, il les ralentit. Ce faisant ils perdent de la chaleur (normal, ils n'ont pas d'apport de chaleur)  

Au début, y'a des gaz chauds qui vont à une certains vitesse.
Ensuite, tu les refroidis: ils prennent moins de volume. Avec l'inertie, ils continuent à la même vitesse. Ce qui crée une dépression en amont. Là, effectivement, la dépression relentit les gaz refroidis. Mais la dépression en début du circuit d'échappement permet aussi d'accélérer les gaz qui sortent du moteur.
Je ne sais pas à quoi sert le revêtement céramique, ni même sur quelles voiture on peut en trouver, mais je peux imaginer plusieurs utilités:
-lisser l'intérieur pour moins freiner les gaz.
-conserver la chaleur jusqu'au catalyseur, parce qu'il en a besoin pour fonctionner.
-être inoxidable.
 
En utilisation à pleine charge, là où la vitesse des gaz a son importance, le refroidissement des gaz est de toutes façons négligeable.

 
le revetement céramique se fait sur l'extérieur, et ne sert qu'a conserver la chaleur. Et quand il est appliqué, le catalyseur a fait ses adieux depuis belle lurette
Il est appliqué sur un échappement inox (l'acier ne résiste pas a la montée en température et casse) .
et si tu lisses trop, tu augmentes l'épaisseur de la couche limite, ce qui contribue a augmenter la pression des gaz et a les ralentir
 
Sinon pour ce qui est de la création de la dépression, c'est a ca que sert un collecteur, on appelle ca l'accord harmonique. Sans rentrer dans les détails, c'est ce qui fait que les gaz d'échappements sont aspirés en dehors des cylindres plus que poussés par les pistons. Si tu freines les gaz, tu détruis cet accord, et les gaz sont poussés par les pistons, d'ou pertes.

 
Mc Kay Vs Carter    

Depuis le début je parle de refroidir les gaz en fin d'échappement et pas dans le collecteur...
Ce qui DIMINUE la pression avant la zone qu'on refroidit, et n'empêche absolument pas de faire un collecteur de la forme qu'on veut qui fonctionne avec des gaz chauds.
Sinon, conserver la chaleur en fin de ligne d'échappement est très utile pour éviter la corrosion, certes, mais c'est pas la question.

ben si tu refroidis (et donc ralentit) les gaz en fin d'échappement, c'est pareil ! Certes ca sera moins sensible que si tu le fais direct a la sortie du collecteur, mais au final ca aura le meme effet. Ou alors éventuellement tu incorpore le systeme de récupération de chaleur dans le silencieux arriere, mais en général il sert à renvoyer la seconde et troisieme harmonique, donc tu te prives de ca

   
Quand tu refroidis, tu crées une dépression. Ce qui au départ ne freine pas les gaz. Cette dépression tente d'accélérer l'écoulement des gaz chauds, et comme c'est impossible (on peut juste faciliter leur évacuation, pas augmenter le débit), ça finit par freiner les gaz froids et uniquement ceux-ci.
Le but au départ c'est bien d'éviter la forte pression lors de l'échappement d'un cylindre, pas de jouer avec les harmoniques. Jouer avec les harmoniques sert à faciliter cet écoulement à certains régimes malgré le fait que la suite de la ligne d'échappement n'accepte qu'un débit limité et offre globalement une résistance.
 
On va reprendre dans l'ordre:
tu as un gaz à une vitesse donnée.
on le refroidis, il prend moins de place, mais avec son inertie, il tente de continuer à la même vitesse.
ça crée une dépression en amont.
enfin, comme le débit moyen en amont est fixe, la dépression augmente jusqu'à ralentir les gaz froids.
Mais ils ralentissent en trainant derrière eux les gaz chauds, et non en les freinant.
C'est comme l'acoustique d'un collecteur, qui tente de profiter de l'inertie de l'échappement d'un cylindre pour faciliter l'évacuation des gaz du suivant. Sauf que cette acoustique n'est vraiment efficace que dans certaines combinaisons de charge et de régime.
 
Enfin, la chaleur des gaz d'échappement représente une énergie considérable, bien supérieure à ce qu'on perdrait (en rendement énergétique du moins) avec un échappement dont on n'étudierait pas l'acoustique. Mais bon, c'est juste une remarque, puisque ça n'oblige pas à pénaliser l'acuoustique. Enfin, le but à la fin de l'échappement est d'avoir un débit constant, de ne plus avoir de quelconque phénomène acoustique.

Mr Guru, je suis assez d'accord avec wave.
Si tu refroidis la ligne en la chemisant d'eau froide par exemple, sans modifier sa géométrie par un radiateur mal placé ou autre, je penche pour une légère contraction du volume en circulation aval tendant à diminuer la pression en sortie collecteur, donc un échappement plutot facilité et non ralenti.
 

 
mais vous pourrez etre 50 a m'affirmer la meme chose, ca ne changera pas mon opinion la dessus. Quand on cherche la performance, on essaie de ne pas ralentir les gaz. Et curieusement, pour faire ca on fait en sorte qu'ils gardent une température élevée sur toute la ligne. D'ou la déduction fort simple : si on les refroidit, ca ralentit.
 
D'autre part, c'est de la thermo : un gaz chaud qui se déplace rapidement, en étant refroidit, va se contracter et ralentir. Et si les gaz ralentissent au bout de 2 metres apres le collecteur (ou meme 3 ou 4, c'est pareil), les gaz qui arrivent derriere sont aussi ralentis ...
 

D'autre part, c'est de la thermo : un gaz chaud qui se déplace rapidement, en étant refroidit, va se contracter et ralentir.
 
Le flux du gaz reste constant, même si la vitesse de sortie chute...

ben je préfère que les gaz sortent vite, ca souleve les jupes des filles qui sont 3 metres derriere la moto

 
Ou les draps du lit    

 
en tout cas, ils sechent vite (le 1200cc s'exprime pleinement a travers une ligne sans aucune chicane de 50mm intérieur )
 
Apres, j'évite de "sécher les draps" la nuit, je pense que les voisins n'aprécient pas. Quand je regle ma carburation c'est pas triste non plus
 

au passage t'aurais pu faire la carbu de ma CM, j'en suis pas totalement sur

 
fallait demander, je pouvais pas deviner que t'en avais besoin
 
en plus c'est un mono carbu ton CM il me semble? C'est super facile a régler ca, pas comme ces daubes à 4 carbus qu'il faut en plus synchroniser (et puis c'est pas les memes réglages pour chaque carbus, j'en ai 2 qui ont des gicleurs plus gros).
 
Ce B12 il doit pas etre tres loin des 120cv je pense (j'ai pas débridé, juste libéré un peu beaucoup l'échappement et réglé la carburation comme il faut )
 
j'hésite a lui faire la modif de boite a air, ca fait quand meme pas mal de bruit en plus

topic moo

Oui bien sur Mais il a parlé de "énergie dont on ne sait que faire"  

Bon j'ai un mot à dire : le bilan énergetique n'est pas si simple à faire que certains le prétendent (l'energie utilisée pour l'electrolyse est l'energie maxi dispo pour le moteur)...
Je m'explique: Si on compare (et on peut) au pétrole : l'énergie que l'on utilise pour séparer les différents hydrocarbures (du bitume au gaz) n'est pas l'énergie utilisée pour la combustion de ces hydrocarbures, tout simplement parce que l'énergie principale est contenue dans le pétrole.
D'ailleurs il arrive dans ce procédé que l'on casse également des mollecules de certains hydrocarbures pour en créer d'autres...
Oh il me vient une autre comparaison marrante : l'énergie que j'utilise pour cuire mon steak n'est pas celle qui va m'apporter de l'énergie en le mangeant...
 
Donc l'énergie entrant dans l'équilibre est :
- l'énergie electrique de l'electrolyse
- l'énergie contenue dans l'eau dont on ne connait pas la valeur...
   en tout cas pas moi.
Et l'energie sortante que l'on connait : détonation.
 
Bon je dis tout ça juste pour laisser encore un peu d'éspoir à l'idée du moteur à eau parce que au niveau de la combustion de l'hydrogène/oxygène et ses résultantes je suis moins sûr de moi...
 
Aller je vous lance là dessus défoulez vous bien.

Tiens l'histoire du steak me donne une idée de la propulsion du futur:
J'ai vu l'autre jour un reportage sur un mec qui a recrée un appareil digestif humain en labo : d'un coté il met de la bouffe de l'autre il récupère de la.... bref
Mon idée digne de réanimator : on récupère des muscles de boeufs, on les alimente bien en sang, oxygène, nutriments et tout (grâce à l'appareil digestif de l'autre....) et on les controle électriquement, comme les pattes de grenouilles en bio.
Et voilà un mouvement longitudinal à transformer en mouvement circulaire, facile.
 
"t'es en panne ? ouais ma voiture a une crampe"

l'oxygene est un comburant.  
l'hydrogene est un carburant.
 
Un moteur qui utilise de l'hydrogene comme carburant est un moteur a hydrogene, pas a eau . Qu'est ce qu'il y a qui est difficile a comprendre ?
 
ca a déja été dit 1000 fois.
 
l'électrolyse + l'énergie contenue dans l'eau - pertes dues a l'électrolyse  - pertes mécaniques diverses = énergie sortante.
 
point barre.

moi je suis sur qu'en mettant de l'eau dans ton B12 il ira pas moins vite

 
Sauf que ton steak, une fois que tu l'as bouffé, tu le resors sous forme d'un étron.
 
Alors que là, il rentre de l'eau, il sort de l'eau. Bilan == 0.

@Gurumeditation
 
Ca peut même s'appeller "moteur à faire parler" que je m'en fous.
 
Je suis pas là pour parler grammaire.
 
Et ou en est le futur de la production d'hydrogène ?
Et de son stockage ?
J'ai vu plein de trucs à partir du methane, sachant que nos déchets peuvent produire ce gaz...