Reprise du message précédent :

En créant un autre univers ?  

Ben c'est simple: quand tu me dis

Je te réponds que tous les arbres sont justement comme ça:
Le petit est dans une branche -> disons le tronc.
Grand, il est dans une autre branche -> une branche "fille" du tronc donc.

Bah tu es bien d'accord qu'on peut considérer que le tronc et la branche-fille forment une seule branche d'une certaine façon, non ? La branche fille, par définition, fait bien partie de la branche mère, c'est une notion d'inclusion ici d'ailleurs, plus que de filiation.

Pour garder l'analogie de l'arbre:
Le type qui voyagerait dans le passé se déplacerait donc d'une branche vers une autre (au niveau d'un noeud d'ailleurs). Donc, au sein de l'arbre, Lavoisier est respecté: il disparait d'une branche, certes, mais il réapparait dans une autre.

 
Oui, mais ces branches elles existent déja ou pas ? Ca me parait impossible qu'elles soient déja la en fait.

 
Dans la vision des manyworlds d'Evrett (par exemple), toutes les branches possibles se réalisent, même les plus improbables (comme par exemple une branche dans laquelle une personne se matérialise devant moi à partir d'atomes situés aux quatres coins de mon appart).

Tu n'est qu'un seul corps oui ou non? et à partir du multivers tu suggère que tu peut en avoir plusieurs réunis en un seul endroit, et ne prend pas l'arbre tout entier pour dire que c'est ton corps, non l'arbre ici représente le multivers et chaque branche représente un univers parallèle sauf que je ne sais pas par quel artifice de pensée t'arrive à tout mettre ces univers en relation avec un seul référentiel où tu te retrouve avec plusieurs corps

Je reprendrais la discussion dans la soirée
 
A+

Quelqu'un a compris qq chose ?

J'ai juste compris : "ne prend pas l'arbre tout entier pour dire que c'est ton corps non l'arbre", ce ne sont pas mes propos. L'arbre, c'est le multivers. Une branche, ben c'est une "histoire" particulière. Tu coexistes dans plein de branches en un seul exemplaire, et dans d'autres branches, tu n'existes pas ou plus. Voyager dans le temps impliquerait donc que tu disparaisses d'une branche pour apparaitre dans une autre branche, exactement au niveau où cette nouvelle branche est connectée à ton ancienne branche.

Mais je rappelle qu'on va déjà trop loin là, en discutant considération techniques: l'idée de base est juste de réfuter un paradoxe logique -> ce paradoxe se place dans un univers "à destin", mais n'est plus valide dans une vision "à futurs multiples". Discuter physique de ces univers multiples est encore un autre problème et reste trop spéculatif pour avoir de l'intéret.

je croit comprendre que le probléme se situe entre le fait que l'arbre EST l'univers et ces branches des sous-univers ou bien toutes les branches SONT des univers à part entiére et l'arbre ne fait office que de passerelle entre elles
 
 
D'aprés ce que je comprend Lavoisier serait respecté car on devrait considérer qu'il s'applique à tout l'ensemble des univers réunis , interagissant entre eux, et non à des univers complétement separés et hermétiques entre eux. En fait ce qui se perd dans l'un se crée ailleurs, et l'equilibre général reste respecté.
 
j'ai bon ?
 
 

 
Y compris la branche où je suis riche et célèbre ?    
En fait, là où c'est choquant, c'est que ça fait une infinité d'univers pour créer toutes les possibilités ( et comme le suggère ton exemple, il y en aurait beaucoup, y compris les plus folles. D'ailleur, imagine justement l'univers avec ton exemple, ça va être un peu le bordel une fois que cet évènement illogique se sera produit    
 Mais bon, il faudrait que je lise des bouquins la dessus pour y voir plus clair. Je m'étais plongé dans un bouquin d'Hawking, et je sais plus trop comment il voyait le truc.

oui mais bon, Evrett à juste emis une hypothése qui permettrait d'élucider certains paradoxes temporels, mais ça ne reste qu'une hypothése

Nope nope pas tout à fait, la logique n'est pas celle là: les Many World d'Evrett n'ont jamais été mis par lui, il me semble, en relation avec le voyage dans le temps, et ni par moi non plus d'ailleurs, c'est juste l'interprétation la plus simple de la physique quantique. Mais il n'y est pas question de voyage dans le temps. Je rappelle que si j'en suis venu à parler d'Evrett, c'était juste pour illustrer par un exemple, le fait qu'une telle forme d'univers parallèles n'est pas "complètement débile" comme disait Picking dans son "troll".

Car je rappelle que je ne cherche pas là à dire comment un voyage dans le temps est possible, via quelles théories il pourrait l'être, ni même à dire qu'il est possible. Je dis juste, que du point de vue de la logique, "Paradoxe du grand-père -> voyages dans le temps impossibles" est une proposition invalide.

 
Je ne cherche pas à invalider l'existence des "Univers parallèles", qu'ils existent ou non, qu'ils soient concevable ou non, là n'est pas mon propos même si ça été du moins l'un des propos dans le cas de mon troll, ce n'est plus le cas maintenant (les citations humoristiques d'Einstein hors contexte ou les images de tintin c’est chose du passé…et dire qu’on a pris la peine de me répondre la dessus c’était assez amusant    ).
 
Ce que je dit c'est que même si voyager dans le futur (et non dans le passé) soit tout à fait concevable pour autant qu'on se rapproche suffisamment près de la vitesse c et que d'autant plus que ça a été vérifié pour une horloge atomique, sans que je sache, cependant, comment l'expérience a été mené, ça ne fait, tout au moins, que confirmer la théorie de la relativité qu'il est possible de voyager dans le futur dans la mesure où techniquement nous avons les moyens de le faire comme on a pu le faire pour l'horloge atomique.
 
Par contre ça ne nous permet pas d’en dire autant pour le passé même avec l’introduction des « univers parallèles » puisque d’une part ;
 
Voyager dans le passé n’implique pas le fait de ralentir le temps comme c’est le cas pour celui qui voyage dans le futur où le temps est ralentit pour l'observateur, mais bien de créer le processus inverse c’est–à-dire de remonter le temps (le fait de ralentir ou d’annuler le temps n’implique pas le fait que nous puissions le remonter, il faut aussi une opération inverse) et à ma connaissance la théorie de la relativité n’autorise pas la réversibilité du temps pour le remonter.
 
Et d’autre part, celui qui voyage dans le temps ne revient pas à la fin du voyage avec deux masses corporelles : dans l’exemple précédent (qui est en conformité avec la théorie de la relativité) celui qui revient sur Terre qui, elle, a passé 100 ans alors que lui de 2ans, est toujours avec un seul corps sans se retrouver avec un deuxième vieillit de 100 ans (ce qui n’est pas le cas avec l’exemple inconcevable du grand-père en présence de lui-même étant petit) et il n’y aucune raison que ce soit différent même s’il était possible de voyager dans le passé pour un autre « Univers parallèle ». C’est valable pour toute chose d’ailleurs, il n’y pas 2 planètes Vénus, pas deux étoiles Alpha de Centaure qui existe dans notre univers même si c'est concevable qu'ils puissent exister dans les "univers parallèles". Sinon la masse de l’univers pourrait changer à tout instant.
 
Finalement « multivers », « Univers parallèles » « les mondes multiples d’Evrett » sont-ils tous des expressions signifiant la même chose ?

Ah mais qu'on soit bien d'accord: je rerererépète, que je ne prétends pas que le voyage dans le passé est possible, je dis juste qu'en invoquant des univers parallèles, il n'est plus conceptuellement impossible pour des problèmes de logique. Je ne me pose pas la question de la théorie dans laquelle ce serait possible, ni si c'est possible ou non. Je rejette juste l'argument du paradoxe du grand-père comme rendant un tel voyage fondamentalement impossible. Je ne dis rien de plus depuis le début.

Ok, le paradoxe du grand pére ne tiens plus, Lavoisier n'a plus de sens que globalement, mais rien ne prouve pour le moment que le temps soit "branchéable"

 
Pour l'aspect "branchéable" comme tu dis, c'est ce qu'affirment les Many-World d'Evrett, qui est l'interprétation la plus simple de la physique quantique.

Et qu'y a-t-il dans les "Univers parallèles"qui soit d'une logique différente de celle de la théorie de la relativité alors ?

 
j'avais vu que tu avais deja repondu    j'attendais un devellopement sur "interpretation la plus simple de la physique quantique" , c'est à dire ?  

Là n'est pas la question. Evoquer les univers parallèles permet de sortir du paradoxe du grand-père. C'est un contre argument purement logique, pas "physique" (tout comme la paradoxe du grand-père est un argument purement logique).

Drapal

 parce que même en acceptant qu'il soit possible logiquement de remonter le temps avec les ""univers parallèles" en quoi est-ce un contre-argument purement logique qui permet de sortir du paradoxe lorsque si ce voyage dans le passé puisse aussi permettre d'augmenter grandement la masse de l'univers  à tout moment...C'est comme de dire que dans notre univers il est possible d'avoir simultanément dans une minute 2 systèmes solaires ; une que l'on connait actuellement et l'autre qui est notre système solaire venu du futur et voilà que la masse de l'univers vient d'être augmenter d'un seul coup.

si tu pars du principe que les univers paralléles sont infinis " ton transfert de masse"  ne cause plus de probléme.

 
Parce que le paradoxe du grand-père dit implicitement: "Il n'existe qu'un seul futur pour tout instant donné, donc blablabla paradoxe". La contre argumentation "purement logique" est de dire "En évoquant des univers parallèles, plusieurs futurs sont possibles pour un instant donné", et le "donc" de la proposition précédente ne tient plus. C'est tout. Ca s'arrête là. Il n'est pas question de masses ou je ne sais quoi dans le paradoxe du grand père, là tu pars sur un autre argument tout à fait différent (argument réfutable également mais là n'est pas la question). D'ailleurs, même dans une vision "à futur" unique, le "problème" que tu soulève s'applique, c'est donc bien un autre argument, décorellé du premier.

 
 
Machines à remonter le temps
 
     

ah mais si, il est implicitement toujours question de masse sans devoir soulever cette question parce que c'est quelque chose d'inhérent à la matière oui ou non ? Ce n'est pas un élément indissociable du paradoxe du grand-père qui se retrouve simultanément dans 2 masses (une étant petit et l'autre quand il est grand)  c'était l'idée clé sans quoi ça n'aurait pas pu engendrer le paradoxe selon lequel le grand-père se tue étant petit, le paradoxe n'aurait pas été possible sans cela puisqu'il n'aurait pas pu se tuer.

Par contre l'idée de dire que l'univers a une masse infini si on part du principe que les "univers parallèles" sont infini pourrait permettre de résoudre le problème (bien qu'encore là je ne suis pas certain que ça puisse le résoudre) mais là ça pourrait tout  au moins être concevable mais PAS pour la raison que tu avance.

 
 
t'es toujours là toi ? et tes scientifiques russes qui te soutenait ? et ta révolution energetique ? et "on s'en fout de la physique" t'en a fait quoi ? la terre creuse ? etc ...
 
 
va donc t'enterrer dans un trou avec ta calculette.

Es-que jeteposedesquestions, moi ????????????
 

Je dois dire que je ne comprends pas trop la suite, mais de toutes façons, non il n'est pas question de masse dans le paradoxe du grand-père: un paradoxe est par définition une autocontradiction logique au sein d'un système de propositions (et qui se place sur un plan purement logique, l'aspect "physique", masse et tout ça, n'est ici pas abordé): on pose un ensemble de propositions, et on montre qu'elles sont autocontradictoires.

Proposition A: HdV nait en 1978.
Proposition B: En 2007, HdV remonte le temps, et tue son grand-père.

Si B est vrai, alors HdV ne nait pas en 1978 (en se plaçant dans un monde à futur unique).
Donc A et B ne peuvent être vrais simultanément, or, A est vrai, donc B est faux.

Là est TOUT le paradoxe du grand-père, c'est juste ça, rien de plus, rien d'implicite non plus.

Nul besoin de parler de masse ici. On confronte juste deux propositions à la logique: dans le paradoxe du grand père, la problème n'est pas un pb de masse, mais un problème de logique. Si tu veux parler de masse, alors, tu rajoutes une nouvelle proposition, non présente dans le paradoxe du grand-père. Bref, c'est un tout autre argument, intéressant, mais complètement différent du paradoxe du grand-père.

 
tu ferais mieux de t'en poser plus souvent, histoire de ....

 
Ce n'est pas un argument c'est un paramètre qu'il faut implicitement tenir compte dans le paradoxe du grand-père qui se retrouve simultanément dans 2 corps (un quand il est petit et l'autre quand il grand-père) bon après si tu ne comprend pas la suite de mon explication précédente je ne vois pas l'intérêt de continuer

 
 
On a deja parlé de Lavoisier, dans le cas d'une multitude d'univers infinis, la "quantité totale de matiére" ne changerait pas et la loi serait respectée.

 
 parce que tu reste fixé sur une ligne de temps , sur un "destin", sur une relation de cause à effet, ce qui n'a pas lieu dans un univers composé de multiples "sous-univers" .
 
Oui tu es deux dans un univers mais les deux auront-ils le meme avenir que dans l'univers d'où tu viens ?

 
Pourquoi pas, tu retire de la matiére à un univers pour en apporter à un autre ou bien la matiére est "transferée" à ton corps quands tu apparait dans un univers lambda, au total, l'Univers lui, garde sa quantité de matiére inchangée.

Non, puisque le paradoxe n'a pas besoin de prendre ça en compte pour être un paradoxe (j'ai édité mon post précédent). Il n'y a pas d'hypothèses implicite à prendre en compte dans un ensemble de propositions logiques conduisant à un paradoxe pour arriver au paradoxe: les propositions de base fournissent toute l'info, explicitement, pour mener au paradoxe.

Je répète que ton argument n'est pas inintéressant, mais il n'a rien à voir avec le paradoxe du grand père, qui est réduit à une contradiction entre deux propositions logiques qui se résument à "je nais" et "je ne nais pas", à la limite, on ne considère même pas l'existence de l'univers dans ce paradoxe. C'est un pur problème de "sens": contradiction entre une phrase de type "je + verbe" et "je ne + verbe + pas". Et c'est tout. A aucun moment on n'a besoin de parler de masse.

Si je n'ai pas compris ton précédent post, c'est qu'il n'était à vrai dire pas très clair, mais si tu clarifies, je veux bien y répondre.

 
bien sur que si, qu'est ce que le hasard si ce n'est que le résultat d'une infinité de possibilités ? une infinité d'univers ?
 
et avant tout, quelle est ta définition du "hasard" ?

C'est comme je le conçoit, si dans un Multivers le nombre d'univers est infinis alors tout est possible.
 
Ca me rappelle la phrase de Mark Twain (?) "cette ile existe puisque je peut l'imaginer"

 
si tu part d'une INFINITE de mondes possibles, alors oui, c'est un peu comme le singe qui tape à la machine pendant l'Eternité et qui fini par écrire la Bible.
 
HDB si j'ai tout faux n'hésite pas, encore que, comment le prouver  

 
sauf dans le sous-univers où le voyageur sait ce qu'il y a derriére la porte

 
Je vois pas pourquoi tu dis que le paradoxe du grand-père qui se retrouve devant le bébé qu'il était pour le tuer n'est pas un paradoxe de masse ; il est pourtant en présence de lui-même ayant 2 corps (on parle de corps donc de masse non?) sinon il n'aurais pas tuer le bébé qu'il était s'il n'avais qu'une seule masse corporelle) et c'est ce qui est inconcevable, ensuite si voyager dans le passé puisse être possible dans les "univers parallèles" c'est concevable en autant ça donne pas lieu à une multiplicité de plusieurs corps (donc plusieurs masses).
 
Enfin faudrais l'avis de Bongo sur la question  

Je dois quitter, je reviens plus tard et bonne discussion
 
A+

 
Mais le peut tu ??? on s'avance un peu là quand méme

C'est un paradoxe entre "je nais" et "je ne nais pas, parce que j'ai tué mon grand-père". Qu'il y ait un voyage dans le temps, que ça concerne des objets ayant des masses, que ça se passe dans un univers, tout cela n'a pas de pertinence. Le paradoxe est juste une contradiction entre "je nais" et "je ne nais pas".

EDIT: Question: vous me comprenez les autres, ou c'est moi qui m'exprime mal ?