Reprise du message précédent :

Ouaip. ca confirme donc l'erreur. Heureusement que je t'ai grille d'une minute, comme ca ca ne fait pas comme si je me rattrapais aux branches

 
Bah non, je suis vraiment prêt à discuter et à reconnaitre les torts du nucléaire (qui en a bcp). Mais les "non et c'est tout", c'est vrai que c'est usant à force   C'est dommage d'ailleurs car ils pourrait faire avancer les choses dans la sûreté en n'étant pas d'accord sur l'évaluation des risques particuliers mais ce n'est pas le cas, ce n'est jamais constructif   ²
 

 
tootafé   . La communicatin était loin d'être au top ni très claire/véridique. Il ne faut pas se leurrer. Ceux qui crient au loup quand c'est l'euphorie sont tjs considérés comme des emmerdeurs. Le "faites-nous confiance" n'est plus acceptable. Il faut parler expliquer vulgariser (dans le bon sens)
Sinon, si tu lis le topic, tu verras que j'ai déjà parlé des risques d'un telle machine. ILS NE SONT PAS NULS, loin de là. Mais par rapport aux réacteurs à fission, la fusion est intrinsequement plus sûr et le gros risque provient de l'usine de tritium à côté (qui elle n'est pas du tout intrinsequement sûre)    
 

Ca c'est vrai et c'est pour ça qu'on prend des marges mais la recherche est longue dans ce domaine et personne ne maitrise vraiment le sujet.
 

ouais bof c'est plutôt secret qui est banni maintenant  
 

 
C'est vrai aussi, ça. Le seul pb, c'est que tu sais assez rapidement au début des études les performances que tu vas pouvoir atteindre (à un facteur 10 près peut-être) et tu peux assez rapidement te rendre compte si tu vas pouvoir subvenir aux besoins de ton pays avec ça.
Ce n'est clairement pas le cas en France malheureusement et le nucléaire reste pour l'instant nécessaire.
Avoir mis les crédits affectés à la R&D nucléaire sur la R&D nrj renouvelables ne nous permettraient sans doute pas d'avoir la situation actuelle de confort et d'indépendance. Mais c'est vrai que maintenant qu'on l'a, il faut y aller.
 

le vélo sébieng    
 
Voilà  

[citation=1651467,12][nom]BurtonSnowboard a écrit[/nom]

 
Historiquement, le pouvoir ne s'est pas montré très ouvert vis à vis d'eux ... Sinon je pense plutôt que c'est à replacer dans un contexte où les écologistes ont le sentiment de pisser dans des violons (vu qu'il n'y a jamais eu le début d'une remise en cause du tout nucléaire) ... la radicalisation d'un discours est une conséquence ...
 

 
J'avais lu tout ça pas de Pb
 

 
En fait là je parlais des modèles utilisés pour simuler les temps de chutes des grappes d'arrêt en cas de séisme ... je trouve que c'est plus inquiétant dans le sens où le surdimmensionnement de certaines parties du systême n'est pas forcément possible et donc finalement, on ne sait pas si elles vont vraiment finir au fond ... et ce même si les modèles de séismes sont violents ...
 
 

 
C'est pas très vieux ce dont je parle ...  
 
 

 
Je ne parle pas d'une indépendance nucléaire mais au moins d'une remise en cause du choix 85% nucléaire ... Un équilibrage entre les différents moyens de productions aurait certainement été beaucoup plus sain ... La politique française permet d'exporter de l'énergie certe mais il aurait sans doute été plus judicieux (et moins lourd d'un point de vue retraitement et démantellement) de produire moins en équilibrant l'ensemble ... mais l'hotel de la rentabilité fait faire des concessions ... c'est très dommageable lorsque cela induit des risques ...
 
 
Tout ça pour dire que les écolos (même radicaux) méritent également qu'on prenne du recul sur l'histoire et les traitements qu'ils ont pu subir ...
 
A+
 

 
 
Mais si j'ai bien compris dans ITER il n'y a pas d'usine de tritium.....enfin si mais elle est dans le réacteur lui même  .
Normalement il est produit à partir d'une couverture de lithium et par réaction avec les neutrons émis par le plasma.
 
Donc si cette solution fonctionne ca devrais supprimer une source de risque majeure  

J'espère qu'on va pas hériter d'un truc comme ça en France    
 
Franchement au lieu de sortir de pareilles sommes, on ferait bien mieux de consacrer de l'argent aux énergies vraiment propres qui ont un réel potentiel (la géothermie, entre autres....)

 
hm

que repondre a ca ? si al fusion n'est pas assez propre pour toi ... bah je vois pas ce qu'on pourrait faire. (la geothermie dans la meuse si t'en vois appelle moi)

 
Si t'es pour des coupures d'éléctricité la journée alors oui pourquoi pas...

 
c'est vrai que la somme est gigantesque mais la france ne paye pas tout. Le financement est réparti suivant les pays. Mais c'est vrai que le pays hôte est celui qui mets le plus la main à la poche.
 
Pour ton info
contruction d'ITER : 7 milliard d'euros
participation de la france : 500 millions d'euros
participation de l'europe : 1 milliard d'euros
 
et dette de France Telecom, financée par le contribuable....
|
V
 
 
 
 
70 milliard d'euros...

Hehe le site France marque des points:
 
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Le tempo est presque trop parfait. Le forcing diplomatique européen pour obtenir la localisation du réacteur expérimental de fusion nucléaire Iter à Cadarache (Bouches-du-Rhône) s'accélère. Le 20 décembre, une réunion à Washington doit rassembler l'Union européenne, le Canada, la Russie, la Chine, le Japon, la Corée du Sud et les Etats-Unis pour trancher entre les deux sites proposés, Cadarache et Rokkasho-Mura, au nord du Japon. Surprise : vendredi, le Commissariat à l'énergie atomique annonce que ses équipes viennent de battre le record de durée d'un plasma (gaz ionisé) prisonnier de champs magnétiques et chauffé à blanc.
 
Record battu. Le tokamak provençal Tore Supra, qui préfigure Iter par sa technologie des aimants supraconducteurs, apporte une nouvelle démonstration de sa supériorité. Avec 6 min 30, il bat le précédent record de durée, qu'il détenait, de 4 min 25. En outre, un gigajoule d'énergie a été extrait du plasma (1). En comparaison, le record japonais est inférieur à une minute de décharge dans le plasma et 200 mégajoules d'énergie.
 
L'Europe marque donc son avance technologique sur les deux indices de performance d'un tokamak : la durée de confinement du plasma à Cadarache avec Tore Supra, et la puissance dégagée par les réactions de fusion, le record de 17 MW thermiques appartenant au Joint European Torus de Culham (Royaume-Uni). L'expérience réussie de Tore Supra vient à point, même si la direction de Cadarache se défend de l'avoir programmée en fonction de l'agenda diplomatique. Le 4 décembre, les participants au projet Iter se sont mis d'accord sur la répartition des coûts.
 
«Dès demain». Puis la ministre de la Recherche, Claudie Haigneré, et Philippe Busquin, commissaire européen à la Recherche, sont allés au Japon, le 8 décembre, pour plaider le dossier. «Nous avons toute la structure, l'environnement scientifique et technique pour que ce projet puisse démarrer dès demain avec une compétence, une expertise et des atouts de sûreté qui entourent l'expertise française depuis de nombreuses années ainsi que l'engagement financier de l'ensemble des pays européens», argue la ministre. Philippe Busquin insiste, lui, sur «la très grande expérience de l'Europe qui a quarante ans d'histoire de la fusion». Le commissaire a proposé au Japon de renforcer la coopération : «Des chercheurs japonais peuvent être financés par l'Europe en participant à une équipe avec d'autres chercheurs, à condition que le projet soit coordonné par un Européen.» En outre, il les a invités à participer au futur système de navigation par satellite Galileo.

Good !

Ptit up , tres joli le timing    
 
Allez l Europe    
 

 
Pour fournir de l energie a tout un pays, a part "la voie de l atome" , j en connais pas. Le petrole et le gaz coutent chers et polluent eux aussi bcp, la géothermie n est pas rentable (pas assez d energie produite), tout comme la marée-motrice (pas sur de l ortho, c est pour Buck ca    ).
 
Y a que les ecolos qui croient encore aux barrages hydrauliques, aux eoliennes et a l energie solaire...
 
Edit: et puis dire de la fusion controlée que c est polluant, faudrait se renseigner un peu quand meme  

Euh j aimerai bien, mais ne me dit pas que les eoliennes/barrages hydrauliques pourront remplacer a terme des methodes pouvant fournir de l energie en quantité.
 
Sans compter que pour certains barrages, on se retrouve a noyer des villages entiers dessous. Alors comptant pour comptant, l ecologie...    
 
Que l energie soit un des problemes du XXI, je suis tout a fait d accord, que bcp de monde s y interesse de pres ou de loin, d accord. Mais vu la difference de puissance fournie par une centrale et un groupe d eoliennes pour une meme superficie, ca reste assez inegal. Si c est pour couvrir l ensemble du paysage d eoliennes, moi je trouve pas ca super joli
 
Quant au pedigree, c est loin de faire les qualités d une personne. Je croise quotidiennement des X et des normaliens, et je peux te dire que bcp sont loin d etre des lumieres. Au pourcentage certes, c est au dessous de lambda, mais y a des choses que j entends a certains moments, ca me fait froid dans le dos.
 
Et pour finir , j aimerai bien qu on me cite une alternative pour "produire moins et produire mieux", a par sensibiliser les gens sur la consommation energetique. Mais la c est plus vraiment un debat sur la production energetique, mais plutot sur la consommation energetique

 
l'énergie solaire (thermique) , l'énergie éolienne ou la biomasse , ca fonctionne plutot bien et ça peut produire pas mal d'énergie ...  
 

pas mal = pas suffisant pour le moment.

Plus que deux jours avant la décision à Washington
Mais de la bouche même du chef de projet à Cadarache, c'est pas sûr que la décision soit prise là...

 
energie solaire : voila la taille des panneau pour arriver a produire de l'electricité en quantité (en plus si je me souviens bien, les cellules sont assez toxiques dans le genre si elles cassent)
l'energie eolienne : la bonne blague...une eolienne d'apres les ecolos du sud de la france c laid, ça defigure le paysage, ça fait du bruit, donc on en veut pas pres de chez nous
c tjs pareil : c bien mais pas chez nous koi
pour la biomasse la par contre j'en sias rien
v me renseigner la dessus

 
tout dépend du nombre d'installations ...
biensur si on compare au prix du nucléaire ou du pétrole c'est pas rentable ... seulement c'est pas un bon calcul sachant que le vent ou le soleil est dispo en quatité illimitée et que leur prix ne variera jamais  .....  
 
sans parler du gain en pollution    
 
le renouvelable n'est pas une énergie miracle qui surpasse le reste ... mais à long terme c'est la seule qui est viable et faudra faire avec (excepté ptet la fusion )

Le problème de l'éolien c'est que ça produit pas d'énergie quand on en a besoin, mais quand il y a du vent. Or de temps en temps, il n'y a PAS de vent du tout.  
 
du coup, il faut des centrales alternatives qui sont capables de produire le nominal. Tu es donc obligé de maintenir deux système de production d'énergie.
 
Autre point, les variations de vent sont assez rapides, du coup, le système alternative doit avoir une monté en charge rapide. De ce coté, le nucléaire ne répond pas à ce problème. Seul le thermique le peut.
 
Resultat : on va augmenter la polution atmospherique et l'effet de serre.
 
L'"avantage" de la fission, c'est que c'est une pollution controlée. Le thermique, c'est la pollution incontrolée, voire fortement sous-estimée.
 
Personnellement, je ne croit qu'en la fusion. Appuyée localement par des solutions secondaires, dont l'éolien, l'hydrolique et le photovoltaique.

 
et les jours sans soleil tu fais comment ?
genre ya des coins en france ou fait pas super bo (ki a dit la bretagne (stun troll attention) ? )
mais c vrai k'utiliser l'energie solaire pour ça c pas mal (les jours de "bo temps" les capteurs solaire chez mes parents aidaient bien le cumulus )
 
ensuite pour l'histoire des eoliennes ki defigurent le paysage ça c passé du coté de perpignan la bas je crois (enfin pourtour mediterannéen)
 
maintenant ke jai fini ce foutu rapport v voir pour la biomasse

 
meme avec des nuages y a du rayonnement diffus ca chauffe moins biensur .   De toute facon il faut un appoint !

Le thermique c'est effet de serre. C'est le désastre mondial annoncé dans 100 ans. C'est quasi certain. Le nucléaire c'est un désastre local s'il y a fuite massive.
 
Enfin, il y a aussi le probème des voitures, des avions...  
 
Pour la fusion : effectuvement, c'est pas gagné, et c'est pour ça qu'il faut tout mettre en oeuvre pour valider la solution en y mettant l'argent qu'il faut.

 
Le mot "thermique" est utilisé pour les centrales/appareils (moteur thermique) qui consomme des carburants fossiles (gaz/pétrole)
 
Les capteurs solaires thermiques, je connais pas. C'est des capteurs solaires tout court.

OK

 
Tout a fait, d accord, il y a aussi des projets pour mettre des eoliennes au large, c est bcp moins visible et derangeant, ca fait partie d un espace largement xploitable en superficie (+70% de la surface) mais ca pose actuellement des problemes techniques et economiques. Ca couet moins cher a l edf de continue au nucleaire, et le probleme, c est que nous sommes dans une société ou l argent a bcp d importance.
 
Sinon pour:
 
une éolienne fournit une puissance quasi constante pour un vent compris dans une certaine fourchette (changement d'orientation des pales .. ect) et a 100m d altitude et si le site est bien choisi le vent ne varie pas tant que ca
 
ok, mais le probleme c est que justement il faut les trouver ces sites...
 
 
Et on en vient a un gros probleme: on gueule suffisamment sur le Nord qui possede 90% des richesses pour 10% de la population mondiale, et un moyen permettant de fournir de l energie sans contrainte spatiale (j entends par la environnement: plateau, mer, alizés marins, fleuves pour les barrages) est un plus non negligeable, surtt en terme de ce que l on appelle "le developpement durable".
 
Ca y est, j ai fini mon speech

 
boulet
 
commence par baisser ta consommation personnelle (chauffage intelligent, bonne isolation, ampoules basses conso, éteindre les appareils plutôt que les mettre en veille, imposer des règle de consommation d'appareils domestiques et industriels plus strictes....)
 
 
Avant de chercher à construire une super centrale électrique, mieux vaudrait changer quelques unes des mauvaises habitudes énergétiques.

 
 
C'est vrai que France Telecom, Executive Life, le crédit lyonnais, c'est pas mieux que l'ITR... mais c'est un autre débat  

 
 
La géothermie tourne déjà en Alsace - elle a permi un soulagement des rares barrages des Vosges. Pourquoi ne pas la généraliser ; il parait que dans un numéro de la recherche, quelques scientifiques avaient localisé assez de sources chaudes pour supprimer 1/3 des centrales nucléaires en France.
 
Avec l'éolien, le solaire, la géothermie, (même si ces technos sont peu efficaces, c'est vrai), fonctionnent avec des coûts de fonctionnement hyper faibles. (L'uranium et les frais d'une centrale n'étant pas franchement négligeables)
 
 
Je sais bien qu'on ne peut pas se passer totalement d'énergie nucléaire mais de là à avoir 70% de production par le nucléaire, ça ne me plait pas du tout  

 
c'est sur qu'EDF s'en moque: ils ne payent pas la pollution... Tant qu'il n y aura pas de réelle volonté politique, les énergies renouvelables ne se développeront pas, tout simplement pcq en terme de $$ c'est moins rentable que les énergies fossiles. Il viendra un moment où les problèmes de pollution prendront le dessus sur les $$.... (espérons que les politiciens réagiront avant d'en arriver la .. pour une fois ... )
 
ps: Je ne suis pas contre le nucléaire, c'est d'ailleurs surtout le gaz et le pétrole qui pollue et où y a urgence.

avec ca: comme ministre au devel durable (!), je crois qu'on est durablement dans la merde....

 
Je me quote:
 

 
c est pour ca que ITER doit etre construit, de par l experience que l on a, la fusion reste un moyen de produire avec un nucleaire bcp moins polluant que celui actuel. Et vu que on bosse dessus depuis les années 70-80, on espere que ca aboutira.
 
Mais le probleme que je me pose moi: les centrales actuelles arrivent en fin de vie (du moins une bonne partie), et la fusion c est pour dans 20 30 ans, pas avant.
 
- Est ce que le renouvellement du parc nucleaire va etre réalisé? Alors la ca pose un gros probleme, si on continue dans la fission on va "prendre son temps" pour la fusion.
 
- Si on renouvelle pas notre parc, kesk on va prendre? Je me le demande, car investir dans de nouvelles sources ca va raquer, et edf va nous monter notre facture a "cout sur"
 

 
Le nucleaire correspond surtt pour une petite quantité restante a une pollution a TRES long terme. A moins de l envoyer dans l espace, y a pas moyen de s en debarrasser irreversiblement pour les dechets a tres longue demie vie.
 
Par contre, encore un autre probleme, si on taxe les industries pour la pollution ca presente un avantage, mais en contrepartie soit elles se cassent soit elles font payer plus cher... C est epineux comme probleme  
 
Puis faut arreter, y a aussi le mepris général derriere, quand je vois un copain dont le papa bosse chez edf et qui laisse toute la maison allumée (meme absent) qui n eteint pas la lumiere en sortant d une piece ou qui laisse la télé en veille, ca me fout HORS DE MOI    Surtt qu il est tres content de me montrer sa facture d electricité ensuite  

 
oui on sera bien obligé de continuer avec la fission au moins jusqu en 2050(la fusion ne produira pas d electricité avant 2050)
Les reacteurs de 3e generation qui seront mis en service a partir de maintenant, sont etudié pour etre encore plus fiable que les reacteurs actuel.
Les reacteurs a fission de 4e generation(2030-2050) sont a l etude ils utilisent de nouvel technologie. Il est probable qu ils utilisent une bonne partie des dechets des reacteurs actuel(enfin la je suis pas sur)
Pour moi le nucleaire a tous les avantages. Les dechets ne sont pas un probleme, de nobreux etudes sont faites pour savoir quoi en faire. Je pense qu un stockage surveillé comme actuellement est la meilleur solution, sans risque puisque surveillé.  
Et puis surtout il n y a pas d autre solution non polluante que la fusion nucleaire pour produire l electricité necessaire a toute la france. Bref pour remplacer la prodction nucleaire, on peut ptet remplacer 4 tranche en faisant une gigantesque campagne de pub pour l eco d energie. Pas bcp plus car en effet 70% de la cons electrique en france est industrielle.
Bref de toute facon tout ca je l ai deja dit, je sais bien que bcp ne seront pas de cet avis(y compris briseparpaing), mais pour moi il faut choisir, les energies renouvelables(hors barrage) ne peuvent guere depasser 10% de la prod actuel, bruler du bois c est pareil que de bruler du petrole du charbon ou du gaz. Et pour remplacer le nucleaire, seul les centrales a energie fossiles le pourront, au prix d une pollution massive de l atmosphere

 
Ahem...
 
Surveillés pendant le demi-vie d'un isotope radioactif ?
 
Faut pas rêver, même vitrifiés les déchets sont une bombe à retardement si on ne prend pas garde (problème de corrosion des coffrages en béton notamment...).

 
ben oui justement faut prendre garde. Je sais que la demi vie du plutonium ce compte en millions d année, mais l essentiel est de surveiller les dechets tant qu on est la. Si on l enfuit sous 1000m dans le departement de la meuse, qu est ce qu on en sait que dans 10000 ans on va pas creuser juste a cet endroit pour construire des habitations par ex? EN 10000 ans on peut oublier qu on a mis des dechets la, et la c est la grosse cata
Alors que les dechets en surface, on les surveille tout le temps, et on sait toujours qu ils sont la(tant que l humanité est vivante)