Reprise du message précédent :

 
Surtout que le tritium c'est largement plus simple à gérer que les déchets liés à la fission.

demi-vie du tritium: 12 ans -> OSEF?
étude détaillée:
https://www.irsn.fr/FR/Larecherche/ [...] ement.aspx
-> trop long, pas lu, mais si je comprends bien le résumé, l impact environnemental est très limité.

 
Il y a plusieurs choses. 12 ans, ça veut dire que si tu stockes un ou deux siècles, il ne reste plus rien et tu peux tout balancer à l'égout, tu n'es pas obligé de prévoir un système de stockage à l'échelle des temps géologiques. Il y a aussi le fait que c'est un émetteur beta très peu énergétique ce qui réduit fortement les risques par rapport aux autres émetteur beta.
 
Entre stocker du tritium ou des actinides, le choix est très simple à faire.

 
Heureusement que tu es la pour nous sauver la mise dit donc.

Reporterre.... je pose quand même!
Le futur réacteur nucléaire Iter : un projet titanesque et énergivore
https://reporterre.net/Le-futur-rea [...] energivore
 

en fait, c est pas x10 sur l energie produite, mais sur les coûts du projet

 
Euh, c'est exactement le même principe que ton intervention précédente. Il n' a jamais été prévu pour fournir de l’électricité. Iter est un projet de recherche. Ça a toujours été clair (d'ou le projet qui suivra si ça marche, "Démo", qui lui est censé "industrialiser" et produire de l'énergie).
 
M'enfin, vu l'article et sa source, je pense qu'ils le savent très bien. On comprend bien le projet et son orientation, je cite quand même un des textes mis en avant dans l'article "Un petit groupe de physiciens [...] a désinformé le public afin de s’assurer le maintien de ses financements publics."
 

On sent bien ceux qui ont tout compris à la vie

Suite
 
Derrière le projet Iter, des montagnes de métaux toxiques et de déchets radioactifs
 
https://reporterre.net/Derriere-le- [...] adioactifs
 

 
* production annuelle = 59000 tonnes https://en.wikipedia.org/wiki/Niobium
** stocks modiaux estimés à 400 000 tonnes https://en.wikipedia.org/wiki/Beryllium#Production

Ils sont sponsorisés par Greenpeace pour écrire leur papier ? Ca balance du "radioactif" à tout va, sans même préciser les doses, c'est pas très sérieux. Le granit en Bretagne est radioactif, ça empêche pas les gens d'y habiter

ils ont réussi à foutre en l'air la filiaire nuke avec cette méthode depuis 40, pas de raison qu'ils changent un discours qui a fait ses preuves

une vidéo intéressante qui explique le fonctionnement des réacteurs à fusion
 
https://youtu.be/6AyVkSEJLSc

https://www.youtube.com/watch?v=xiTZQQtLdA8 (~2h)
 
Fusion Nucléaire : c'est pour aujourd'hui ou pour demain ? (TenL#103)
 

 
Bon, réponse avec un peu de délai (2h la vidéo quand même, faut réserver le temps la), mais intéressant.
Pas d'informations fracassantes ou vraiment nouvelles, mais plein d'explications didactiques et debunkage avec un intervenant qui connait vraiment bien le sujet (forcément).
Puis bon, c'est une vidéo de la tronche en biais, donc gage en général de sérieux.
 
sauf peut être la qualité du son de temps en temps    
et puis faut pas trop lire les commentaires du live, entre les fans de JPP et autres illuminés    
 
 
 
 

on ne sait tjs pas si le concept de Tokamak sera le bon pour la fusion: ITER est là pour le démontrer.
 
En attendant, les américains poursuivent leurs essais avec le laser au National Ignition Facility  du Lawrence Livermore National Laboratory, et viennent d obtenir des résultats prometteurs:
https://www.llnl.gov/news/national- [...] n-ignition
https://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

par ailleurs, la fusion avec le tritium n est qu une étape puisque l usage du tritium est problématique.
La réaction qui serait vraiment sympa est celle à partir de l hélium3, qui est rare sur Terre, mais assez présente sur la Lune:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lium_3

 
Et si c'était ça la vraie motivation de l'exploration spatiale?

Il me semble avoir lu sur le topic de la conquête spatiale, que ce n'est pas viable économiquement, car cet helium-3 est réparti d'une manière diffuse, il faudrait traiter une quantité phénoménale de régolite pour extraire les quantités nécessaires.  

on peut donc imaginer des missions lunaires pour savoir si c est possible ou pas...

Il me semble que ce qui est envisager pour l'heure en terme d'utilisation de ressources spatiales c'est une utilisation dans l'espace, sans repasser par la Terre qui serait bien trop couteux.
Du côté de la Chine il y a bien un intérêt énergétique à aller sur la Lune mais c'est la construction d'immenses panneaux solaires qui serait en orbite terrestre.

oui, c est là dessus que j avais entendu cela aussi: fusion nucléaire avec He3 de la Lune pour les futurs vaisseaux spaciaux hors de notre système solaire.
Mais plus concrètement, la fusion nucléaire à base d'He3 pourrait être la clef de l exploration de Mars dans les années post 2050.
Enfin si d ici là on a encore les budgets pour faire de tels joujous, gérer le RC sur Terre devrait être une priorité bien plus importante..

le RC et l'épuisement des ressources et particulièrement le pétrole, sans lequel il sera impossible de développer ce genre de centrale si il venait à se faire trop rare, et là, c'est retour au 18e siècle pour toujours

Fusion nucléaire : une « avancée historique » réalisée par un laboratoire américain
https://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html
 
C'est ici qu'on en parle ? Je n'ai pas d'avis sur le sujet, mais comme il s'agit d'un article du Monde, c'est forcément sérieux    
 
Pour les sources anglophones:
https://www.bbc.com/news/science-environment-58252784
https://news.sky.com/story/us-lab-r [...] h-12384370

Sans même parler de comment récupérer l'hélium-3, quand on compare la section efficace de la réaction D-He3 à celle de D-T ça fait pas rêver...

pourquoi moins efficace?
 
la page wikipedia de fusion nucléaire donne 14,7 MeV pour la réaction D-He3 vs 14,1 MeV pour D-T. J avais d ailleurs confondu plus tôt avec la D-D qui produit "que" 2.45 à 3.03 MeV.

par rapport à ITER ils sont comment au niveau du timing ?
 
https://www.latribune.fr/entreprise [...] 90781.html

Section efficace  

Attention, pavé à venir. Je vais essayer de rester simple et de pas raconter trop d’âneries. La suite du post développera pourquoi faire fusionner de l'He3 lunaire, c'est pas vraiment excitant une fois que tu regardes les détails.  
Ne pas hésiter à me dire si je suis pas clair, j'éditerai  

Commençons donc par récapituler les réactions qui nous intéressent :
* D + T -> He4 (3.52 MeV) + neutron (14.1 MeV)
* D + He3 -> He4 (3.67 MeV) + proton (14.7 MeV)

Grosso modo, elles produisent la même énergie. Dans le cas de la réaction D+T, l'énergie est principalement portée par un neutron qui échappe au confinement électromagnétique et qu'il faut arrêter avec un mur pour récupérer l’énergie. En fait dans un réacteur, ça sera un système de couverture de Lithium/Plomb pour régénérer au passage du tritium. C'est un peu embêtant, car le bombardement neutronique (surtout à ce niveau d'énergie, 14 MeV) abime le mur (qui doit être relativement épais pour bien arrêter les neutrons) et active (au sens radioactif) le réacteur. En plus, le tritium est radioactif et un peu pénible à manipuler... Et si on se met à rêver voyage spatial, avoir besoin d'un mur autour du réacteur ça fait de la masse morte, et donc ça alourdit bêtement le vaisseau spatial. Si on exclut le fait qu'on maitrise déjà globalement (à part la partie couvertures tritigènes) le cycle du tritium et qu'il faut aller chercher l'He3 sur la lune, ça peut donner envie d'aller regarder plus en détail D + He3 dont le proton résiduel restera sagement confiné (et ira peut-être participer à une réaction de fusion ? je sais pas)

Arrive maintenant la notion de section efficace. Pour faire simple, la section efficace quantifie la probabilité pour que, mis en présence, deux réactifs fusionnent. Voici les courbes pour certaines réactions de fusion, dont celles qui nous intéressent. La section efficace est tracée en fonction de l’énergie (grosso modo la température) des réactifs. Plus une réaction a une section efficace haute à basse énergie, plus elle est facile à faire. Sur le graphe, il est clair que la réaction D-T a une section efficace nettement plus haute que la réaction D-He3, et en plus un pic à plus basse énergie. C'est pour ça que c'est celle qui est utilisée.

Mais admettons, notre choix est fait, on veut faire du D+He3 ! Ça reste possiblement jouable avec la voie tokamak, mais vu qu'on va devoir atteindre des énergies (ie des températures) plus élevées comparativement à un tokamak qui ferait du D+T, on va devoir avoir un meilleur confinement. On peut faire ça en montant la valeur du champ magnétique et/ou en augmentant la taille de la machine. Pas de chance le prix augmente avec ces deux facteurs, mais comme de toute façon on va chercher l'He3 sur la lune, on est plus à quelques dizaines de milliards près. Vu que la section efficace est plus faible, le rendement sera aussi plus faible mais pareil, on compensera en augmentant la taille de la machine et la densité à laquelle on opère. On a donc une machine qui carbure au D+He3   Fin de l'histoire ? Non.

Si on regarde les courbes de sections efficaces, on voit que pas loin de D+He3, il y a... D+D. Autrement dit, en plus de faire fusionner de l'He3 avec du D, notre réacteur fera fusionner le D avec du D. Alors certes, dans la région centrale (chaude), ça sera D+He3 qui dominera (même si D+D ne sera pas négligeable), mais dans les zones plus froides, on aura des fusions D+D à balle. On pourrait se dire "OK, c'est pénible on va perdre du D, mais ça coûte pas cher il suffit de filtrer de l'eau, alors c'est pas grave". Regardons en détail les deux réactions possibles (à grosso modo 50/50). La première, D+D-> He3 + neutron(2.45 MeV). Plutôt cool ! On fabrique de l’Hélium 3 (et donc on a pas forcément besoin de miner autant que prévu sur la lune). Malheureusement, on produit un neutron, mais l’énergie qu'il porte est relativement faible et donc on peut l'arrêter avec un mur pas trop gros. La deuxième maintenant, là où les choses dérapent...  D+D-> T+ proton(3 MeV). J'oublie le proton par la suite, il vit sa vie... Mais on produit du Tritium ! Notre super réacteur à D+He3 conçu pour éviter le tritium se met à en produire une chiée. Pas top. Et puis, vu la section efficace, la première chose que notre ami le Tritium va faire, c'est aller fusionner avec un Deutérium pour nous faire... des neutrons à 14 MeV.

Bilan, pour éviter le Tritium et les neutrons à haute énergie, on a construit une machine gigantesque qui produit quand même du Tritium et des neutrons à haute énergie   Et en plus on doit aller miner la Lune. Bonne chance pour faire de l’électricité économique avec ça.

Si vraiment on veut utiliser l'He3 parce que miner la Lune c'est cool, on peut regarder l'autre réaction possible : He3 + He3 -> Hélium + 2 H. Intéressante, on ne produit pas de neutrons, et pas de D qui se balade. Il faudrait regarder les possibles réactions de fusion qui suivraient, mais il me semble que ça ne produira pas de neutrons (à vérifier). Mais si on regarde encore une fois la courbe des sections efficaces, on voit que le niveau d’énergie à atteindre pour faire du He3+He3 est encore plus élevé, et probablement inatteignable avec une voie tokamak. Il faut probablement regarder du côté des plasmas hors-équilibre thermodynamique (dont le seul souhait est de revenir à l'équilibre thermodynamique), et en plus, si ce qui nous intéresse c'est une réaction de fusion aneutronique, toujours en regardant les courbes de sections efficaces, on voit qu'il y a proton-bore qui a le bon goût d'avoir une section efficace plus élevée pour le même niveau d’énergie. Et il y a pas à aller miner la lune pour trouver les réactifs.

merci pour ces explication

donc le choix (qui semblait par défaut) de D+T, semble le plus judicieux c'est ça ?

donc même en exploration spatiale, le D+He3 fout la merde car il va produire des résidus de tritium?
Serait ce alors le He3 + He3 qu'on fera pour les colonies lunaires et/ou sur Mars?

Oui. C'est très clair quand tu regardes les courbes de sections efficaces. Il y a quand même quelques autres réactions intéressantes (D+D, pour le cycle "catalyzed D+D fusion" que je connais mal) et p-11b (ou He3+He3 à la limite) si tu veux vraiment éviter les neutrons (ce qui dans le cadre du voyage spatial est intéressant/nécessaire), mais elles sont tellement plus difficiles à atteindre que pour l'instant le focus c'est D-T.

Franchement, en l'état actuel, la fusion pour la colonisation spatiale c'est de la science-fiction. On peut quand même en parler, bien sûr :
* Si ton but c'est de propulser un vaisseau, tu veux a priori un réacteur aneutronique pour pas avoir à mettre un mur autour pour protéger l'équipage. C'est dû à la capacité d'emport limitée. Si tu mets un vaisseau de 100 tonnes en orbite dont 90 sont dédiées au mur anti-neutrons, t'as l'air malin... Donc tu vas vouloir faire du proton-bore (ou du He3-He3 si on veut vraiment utiliser du He3 à tout prix), mais on est très loin de maitriser ça.
* Si ton objectif c'est de construire une centrale sur Mars ou la Lune, rien ne t'interdit en principe d'installer un réacteur qui produit des neutrons (genre faire de la fusion D-T) sur place, il faudra juste beaucoup de fusées pour apporter les pièces nécessaires. En tapant ça, je vois qu'il y a aura peut-être un problème pour le cycle thermodynamique (mais tu aurais le même avec une centrale à fission) : pas de rivière pour puiser de l'eau froide sur Mars/la Lune, et pas d'atmosphère (ou pas assez dense) pour tenter une refroidissement par cette voie... dans ce cas, une réaction qui produirait pas de neutrons aurait l'avantage. D+He3 pourrait peut-être (peut-être) tirer son épingle du jeu (ça fera toujours moins de neutrons qu'un D+T) , mais ça me semble douteux (faut voir combien de neutrons ça fait au final).

En fait le tritium c'est pas vraiment un problème en soit. Certes, il est radioactif, mais on sait gérer ça. Certes, il en faut un stock pour amorcer la réaction, puis ensuite le régénérer in-situ dans le réacteur, mais a priori ça devrait être gérable. Le problème c'est vraiment que si t'as du D+T qui se fait, t'as des neutrons à 14 MeV qui sortent. Soit tu acceptes ça et tu construis ton concept en fonction (voie D+T), soit t'es foutu et tu dois accepter qu'il te faudra un mur pour protéger ce qui est autour de la machine des neutrons.

merci pour les détails.

Très instructif, merci.    

reporterre est contre le nucléaire, je ne suis pas d'accord mais les raisons que ce soit les déchets ou les risque d'accidents je peux les entendre, mais être contre la fusion là c'est vraiment de l'obscurantisme quoi ... ces gens sont irrécupérables  

ils sont contre la fusion car pour eux c'est sans avenir, c'est une technologie qu'on ne maitrisera jamais, ou alors dans 500 ans
 
et ils estiment que ça représente un gouffre financier qui ferait mieux d'être investi dans les éoliennes, panneaux solaires et la recherche dans les énergies renouvelables

même pas au delà des éoliennes (qui sont eux un réel gouffre financier pour le coup ), ils prônent une décroissance (sans préciser auprès de la population que le décroissance, c'est également moins de sécurité, moins d'hopitaux, de justice etc.).
 
Je pense que cette tendance à détester l'espoir que représente la fusion qui en gros est notre seul porte de sortie face à l'effondrement des ressources fossiles démontre un profond nihilisme dans leur esprit. Ce retour à la nature qui parait positif de prime abord leur empêche en réalité d'avoir de l'espoir et de progresser, ambiance fin de civilisation

 
le problème surtout, c'est pas qu'il soient contre (pourquoi pas, c'est une opinion comme une autre). Le problème est qu'ils publient en conséquence sur le sujet des articles au mieux déformant les faits/info, au pire carrément mensonger pour appuyer leur propos (la fin justifie les moyens comme qui dirait) .

 
Merci pour les détails!  

Il y a d'autres possibilités pour maitriser notre gourmandise d'énergie avant d'en produire plus ou d'arriver à la maitrise du Graal.  
 
Entre autres :
- Le coût de l'énergie plus ou moins élevé selon le rapport confort/utilité qu'apporte l'objet. Nécessiterait que tous les objets soit classifiés et connectés, donc un peu plus énergivore, mais fonctionnalité qui serait amortie par le surcout du kw/h, pour les laves vaisselle ou décoration de noël par exemple... Surcout à l'achat aussi. Bref taper dans le porte monnaie.
- Le classique isolation/récupération thermique. Remettre dans le porte monnaie.  
 
Les totalement impopulaires et forcément libertaire :
- Le contrôle des naissances.
- Plus on consomme d'énergie plus c'est cher, plus on possède d'objet électrique plus notre forfait est cher...
 
On est pas rendu, vivement la fusion

je suis tombé là-dessus y a pas longtemps : https://www.psfc.mit.edu/
 

Les 4 premières minutes sur le Tokamak:
 
https://www.youtube.com/watch?v=y4MSjDJ2PmA