Reprise du message précédent :

 
Les discussions scientifiques ne sont pas un match. Et tu me laisseras le temps de préparer ma réponse. Elle ne peut être simple dans la mesure où je conçois l'existence conjointe dans le cerveau de deux systèmes. Un connexionniste qui a à la base les connexions neurone à neurone par les axones. Un moduliste qui fonctionne par ensemble de neurones seulement : les modules corticaux.  Le premier système n'engendre pas pour moi la conscience, enfin ce que j'appelle la conscience sensible, les sensations dont je t'ai déjà parlé. Dans le cadre par exemple de ce qu'on appelle la vision aveugle, le cerveau, par le biais des connexions et de leur cybernétique , peut avoir conscience de l'emplacement des objets, même de leur couleur et  le sujet ne pas les voir. On peut voir un patient pointer le doigt dans la direction d'une lumière qu'en réalité il ne voit pas. Il faut donc être très prudent pour décider de la reconstitution dans le cortex auditif du hamster d'un véritable cortex visuel même si on peut constater que le comportement du hamster révèle sa "cognition" de certains phénomènes lumineux. le hamster ne va pas nous dire de toute façon s'il a ou non la sensation de la vue, ce qu'un humain dirait lui. . Comment d'ailleurs pourrait-il avoir cette sensation là s'il n'y a pas reconstitution d'une aire rétinotopique? Et s'il y avait bel et bien reconstitution de cette aire, il faudrait bien qu'il y ait reconstitution des modules corticaux correspondant à chaque point de la rétine. Alors il n'y aurait plus pour moi de problème et cet exemple du hamster ne prouverait rien contre mon système au contraire. En tout cas ton objection est intéressante et de qualité. Et je continuerai d'y réfléchir.

Si tu veux mais je n'y vois pas le rapport avec Illuminati, le cerveau reptilien et tes Rods venant de dimensions éthérés !    
 

T'as pas participé c'est surement pour ça ! ... Pis j'avais pris de la drogue avant en plus ! Et y'avait une floppée de tabliers autours de moi

- C'est pas grave si je me suis un peu drogué avant ?
- Au contraire c'est cool, on va ajouter une variante dans les résultats ... ma stagiaire s'occupera des tests normaux, j'lui ai demander de trouver 50 sujets la pauvre !

Et les images morphées contenaient plus de triangles que le dernier clip de Beyoncé aux Billboards Awards 2011 !

Les égyptiens ont laissé comme témoignage qu'ils ont construit les pyramides.
Pourquoi ces dieux ne laisseraient-ils pas un témoignage qu'ils ont construit le monde ?
La réponse est peut-être simple qu'on ne le pense : comment laisser un témoignage quand on existe pas !

 
ce qui est bien c'est que ça marche aussi pour ton Dieu ...

Voila voila  

Tu parles de Ton Dieu qui a laissé un témoignage à Moïse puis à Jesus puis à Mohamed puis à Joseph Smith...

Et puisque que ces 4 religions existent encore, c'est la preuve que les messages de Dieu chez les 4 sont exactent.... même s'ils se contredisent entre eux  

Autrement pour savoir qui a tort, il suffit de massacrer son adversaire. Et le survivant à forcement raison puisque Dieu le veut

On le tient ton raisonnement logique reposant uniquement sur du vent

Allez pour rigoler, explique nous pourquoi Le livre de Mormon  n'est pas un vrai témoignage à tes yeux par rapport à la Vraie Bible ?  

 
ou E.T.

 
 
les voies des Dieux sont impénétrables.

Je rebondis sur l'idée d'atome sensible qui je l'accorde n'est pas singulière. Car on vient de découvrir que le plus matérialiste des atomes, le Xénon , est sensible à son environnement :

Je précise que ça n'a rien de philosophique, les conclusions sont tirées par le CEA (Energie Atomique).

 
Je ne vois vraiment pas le rapport là, ça commence mal
 

 
Si, c'est un message nerveux, qui, porté à notre conscience, prend la forme d'une sensation désagréable
 

 
Pourquoi veux-tu qu'elle existe aussi au niveau des atomes ? Le tout est plus que la somme des constituants : ce n'est pas parce que certaines notions sont pertinentes au niveau du tout qu'elle le sont aussi au niveau de ses sous-parties. J'ai l'impression que tu as une vision hyper-réductriste, enfin disons plutôt que tu ne conçois pas que des notions/propriétés puissent émerger de la façon dont sont organisés les éléments de base. Visiblement, tu penses que toutes les propriétés observées au niveau du tout doivent également pouvoir, à l'identique, être observées au niveau de ses composants élémentaires, qu'elles doivent toute naître des éléments de base eux-même, et pas de leur configuration ou leur organisation. De la même façon, la beauté ou l'émotion véhiculée par une musique n'est dans aucune note en particulier, mais dans leur organisation
 

 
Bah oui, voilà, tout à fait
 

 
Ah bah si tiens, je serais assez curieux que tu le montres au contraire
 

 
Non, juste pour lui dire effectivement : "On est entrain de t'arracher un ongle, essaye de réagir bordel !", mais je ne vois pas du tout en quoi ça pose problème, et tu n'argumentes pas là, tu présentes la chose d'une façon caricaturale en essayant de rendre "ridicule" l'expérience et en espérant que ça remplacera une argumentation, mais tu ne dis rien.
 

 
Mais qu'est-ce que c'est que ce salmigondis ? La douleur est une "information", qui nous informe entre autres des paramètres suivants : le lieu de la douleur, le type de douleur, l'intensité de la douleur. Je ne comprends pas où tu veux en venir en mélangeant tout ça et en parlant de "intensité de l'information".  
L'intensité de la douleur ressentie, c'est justement un des paramètres apportés par cette information, si ça t'intéresse, d'un point de vue physique, elle dépend, entre autres, de l'intensité du message nerveux correspondant (entre autres en terme de fréquence des PA correspondants), je ne vois pas où il y a un problème.
A vouloir trop gloser, on complique inutilement des notions très simples
 

 
Là tu fais encore l'erreur dont on parlait tout à l'heure, la complexité du monde en général nait de son organisation. Les propriétés au niveau des particules élémentaires sont très très simples et très peu nombreuses, tout ou presque, nait de leur organisation. C'est une erreur de penser que les propriétés observées au niveau d'une organisation complexe de la matière vont devoir se retrouver à l'identique au niveau d'une de ces particules élémentaire elle-même.

Dans les vidéos linkées, celle contre Dawkins est pas mal non plus

D'où la culture séculaire dominante et cette éducation ayant engendré "La Servitude Volontaire", puis cette idée reçue que s'en remettre à "un seul" ( en l'occurrence à un monarque/chanoine et une hyperprésidence... ) est la solution incontournable, et que l'aptitude des individus à s'organiser en société autogérée est une utopie ; en réalité, les "humains" sont des "créatures" plus bêtes que les animaux...
Mais, au contraire de la dictature d'un seul, pourquoi la diversité des créateurs ne pourrait-elle pas engendrer la diversité des créatures ? Tu n'es guère pour la diversité, toi, et tu fais de la phobie, ou discrimination, de certaines créatures animales qui, pas plus que les créatures "humaines", n'ont demandé à exister sur cette planète infernale...

T'as déjà vu un ornithorhynque, sérieux ? en vrai, je veux dire ? On a quand même rarement vu créature plus abjecte, stupide et répugnante, même sur HFR...

Ce pauvre animal sans défense serait-il coupable du délit de faciès ?
Mais il ne le fait pas exprès, d'être comme il est, l'ornithorhynque, enfin voyons, et il a le droit de vie comme toutes les autres "créatures" !
Et si des E.T. débarquaient et te disaient : « t'as vu la tronche qu'ils ont, ces terriens ? mais ça ne mérite pas de vivre, ça ! tiens : tatatata ! dans l' tas ! » ...
 
Qu'un animal soit une "créature" ou non, de toute façon il ne peut être rendu responsable de sa condition ; il n'est pas doté du libre arbitre que donne une conscience plus évoluée à l'être "humain", et a droit à l'innocence d'un animal sans défense face à l'arrogance et au mépris "humains" ; il sera toujours à la merci de la dictature de l'Homme qui se croit supérieur à toutes les autres "créatures" sans être ne serait-ce qu'à la hauteur de lui-même dans pas mal des cas ; lorsqu'on voit ce dont est capable la nature humaine parfois ; il y en a qui ne valent guère ne serait-ce qu'un ornithorhynque innocent et sans défense, ou même un cocombre de mer tout mou et inoffensif... ..mais bon...

 
L'essentiel de ta réponse tient en un truisme : "la douleur est un message nerveux, qui, porté à notre conscience, prend la forme d'une sensation désagréable." et en un aphorisme posé en principe absolu :" Le tout est plus que la somme des constituants".
Parlons du truisme.
Je ne sais pas si  tu "gloses" ou si tu "salmigondes" mais en tout cas tu ne dis rien à propos de la douleur qui ait de réel intérêt: "la douleur c'est une sensation désagréable qui parvient à notre conscience"... Pourquoi votre fille est-elle muette ? c'est qu'elle a perdu l'usage de la parole... Un truisme c'est souvent une façon de s'asseoir sur le problème en feignant de continuer à le considérer. D'où le "message nerveux porté à notre conscience". Donc notre conscience, elle, existerait avant la douleur. Elle existerait à partir de quoi ? elle reposerait sur quoi ? je ne sais pas si ça t'a échappé mais j'essaie de réfléchir sur le fondement de la conscience sensible, conscience sensible que je vois à la base de la conscience tout court. Si je pose l'existence de la conscience dès le départ comme je poserai l'existence de Dieu, je ne vais pas bien loin.
Parlons de l'aphorisme.
"Le tout est plus que la somme des constituants". L'aphorisme paraît souvent vrai. Il l'est ici en partie, mais on peut aussi le mettre à toutes les sauces. Le public d'un stade est plus stupide et plus bruyant que le plus bruyant et borné des supporteurs. S'agissant de l'univers qu'on peut considérer comme le Tout, ne doit-on pas dire qu'il est inférieur à tout être conscient ? Parce que l'univers dans sa globalité n'apparaît pas une unité consciente. A moins que tu veuilles en faire un dieu... De Vaucansson, panthéiste !!! pourquoi pas ?
 
En plus de ce truisme et de cet aphorisme, on sent un "émergentisme" à la Reeves conduire ta vision des choses. Il y a une complexité de l'organisation de la matière qui progresse et des réalités supérieures ("le tout plus que..." ) émergeant de cette complexification de l'organisation. La conscience, comme le dit ailleurs Weskin, est le fruit "d'une grande interaction des neurones".  
 
Je ne nie pas bien sûr que la conscience  soit une réalité supérieure à...l'inconscience. Ca me paraît infiniment supérieur d'être, donc d'être conscient, plutôt que de ne pas être donc de n'être pas conscient. Mais cette distinction finalement de nature métaphysique n'a rien à voir avec une question de simplicité ou de complexité et même de niveau ou de degré d'organisation. Quand on me marche sur le pied, j'ai mal. Quand on appuie un peu plus fort, j'ai mal davantage. Quand on soulage la pression, je souffre moins. Ai-je besoin de cent milliards de neurones pour cela ? Cette variation d'intensité psychique "désagréable", pour reprendre ton adjectif, n'a-t-elle pas plus à voir avec des variations d'intensité d'énergie telles qu'on pourrait les trouver à l'intérieur des simples atomes qu'avec la forte organisation du système psychique, les savants assemblages de neurones, les complexes molécules organiques qui sont à la base ? Ca ne veut pas dire comme tu feins de le comprendre dans ce que j'écris que je verrais l'énergie psychique brute partout dans les atomes du corps. Je ne la vois au contraire sourdre que dans un seul d'entre eux placé dans des conditions à définir et évoluer dans un flux qui se relie au fonctionnement d'une grande partie de l'appareil psychique.
 
Revenons, pour que tu comprennes bien les choses, au pied que l'on écrase. Il y a des capteurs sensitifs dans ce pied. Les capteurs envoient par le biais d'axones des potentiels d'action aux modules corticaux concernés à travers la jambe puis la moëlle épinière. A l'entrée des modules corticaux, il peut y avoir un certain codage temporel et une cybernétique assez simple qui produit en quelque sorte une information. Cette information, elle va effectivement être adressée au cortex qui va l'analyser. A partir de cette analyse, un certain comportement va être adopté par la machine humaine. Elle va s'efforcer de retirer son pied ou repousser avec ses mains l'écraseur ou hurler ou demander poliment : "pouvez-vous retirer votre pied qui écrase le mien, s'il vous plaît, monsieur!" Là on est dans l'information, y a pas de problème. Tu es ingénieur et tu vas me construire assez facilement une machine qui aura les articulations des jambes et des bras humains. Tu vas me couvrir facilement ces jambes et ces bras articulés d'un substrat bourré de capteurs câblés à l'unité centrale de la machine. Tu vas facilement trouver un code pour l'envoi des signaux électriques des capteurs qui renseigne ( non pas sur l'origine spatio-corporelle, c'est pas la peine, l'origine, elle, est fonction du câble considéré) mais sur la nature (écrasement) du stimulus et sur son intensité. L'unité centrale va recevoir l'information qu'elle va traiter. Tu as pu lui donner aisément des programmes qui correspondent aux diverses attitudes "humaines " que j'ai citées. Tu as pu lui donner un super programme qui permettra à l'unité centrale de choisir le programme le plus adapté à la situation. Et, De Vaucanson, tu vas construire un automate intelligent "sensible" à l'environnement qui va certainement fonctionner, je n'en doute pas, et ne pas se laisser marcher sur les pieds sans réagir. Mais auras-tu l'idée de parler de "douleur" de ton automate ? Qu'est-ce que ça viendrait faire cette idée de douleur ici ? Ton automate il reçoit une certaine information dont il serait impertinent au possible de dire qu'elle est douloureuse, il traite cette information et il agit ou réagit en fonction de cette information.
 
Eh bien l'homme est d'abord un automate intelligent. Son système sensoriel reçoit des informations, son système nerveux central les traite, son système moteur en tire les conséquences. A quoi sert la conscience dans cela ? A rien. Où convient-il de la placer ? Nulle part. Ce qui me gêne ce n'est pas du tout que les phénomènes électriques des potentiels d'action et l'algorithme de leur déclenchement constituent une information. Ils la constituent. Elle est réelle et cette information est effectivement traitée par l'unité centrale qu'on appelle chez l'homme le cortex. Ce qu'il faut que tu comprennes, de Vaucanson, c'est que la douleur au pied, elle, elle n'est pas une information. Ou alors, si tu veux absolument en faire une information, il faut que tu te places dans un tout autre système, un système métaphysique, où existeraient ces étranges réalités que sont le "moi", la "conscience", l'intensité psychique et la douleur au pied.
 
Et si tu me dis :"Mais il me plaît à moi, Herbert de Vaucanson, que la "sensation désagréable" de douleur au pied, ce soit bêtement et simplement la "conception" que l'ensemble des processus connexionnistes dont on convient suscite mécaniquement chez moi comme chez tous les autres humains." Mais je ne peux t'empêcher , Herbert, d'être bête et simple. Seulement, c'est aujourd'hui la Fête-Dieu. Des millions de catholiques croient que si un individu qui a reçu le sacerdoce dit les bonnes paroles et fait les bons geste sur un autel ayant une pierre  dite consacrée, eh bien le corps d'un certain Jésus-Christ se trouve dans un disque de pâte séchée. Alors oseras-tu dire que ces gens sont plus bêtes et simples que toi ?
 
Tu me diras :" Je ne suis pas seulement ingénieur, je suis chimiste. Je puis faire l'analyse de la dénommée hostie et prouver qu'il n'y a pas parmi ces constituants d'homoncule christique, tandis que, si je te marche sur les pieds, tu ne pourras pas me dire que tu n'as pas mal à moins d'être de très mauvaise foi ! Bon, je t'accorde que je ne vois pas trop le rapport entre la réalité de ce que tu ressens et le parcours de potentiels d'action dans un réseau d'axones. Mais enfin il est indubitable pour moi qu'il y en a un, rigoureux et absolu."
 
C'est bien, on progresse un peu. Ce que je voudrais te montrer c'est qu'on peut établir que ce rapport n'est pas rigoureux et absolu, que tu peux me marcher sur le pied, que l'information "connexionniste" peut être complète, que je puis réagir en retirant mon pied, en te repoussant ou en te demandant simplement de libérer mon terre-à-terre appendice sans avoir rien ressenti du tout.
 
Tu me diras :"ce n'est pas demain la veille !" Eh bien, je te l'accorde. Mais je te demande tout simplement de te renseigner sur le somnambulisme. Sans doute  découvriras-tu vite que, si on écrase le pied du somnambule, il va certainement se réveiller, de même que si on le secoue fortement, si on lui crie dessus, si on l'éblouit etc. Et s'il se réveille, on ne peut effectivement rien prouver. Seulement tu pourras lire une documentation sérieuse établissant que le somnambule marche les yeux ouverts, évite généralement les obstacles, est capable par exemple d'ouvrir un réfrigérateur, d'y prendre une tranche de jambon, de la manger, de refermer le frigo et de retourner se coucher sans avoir si on le réveille entretemps la moindre conscience immédiate du lieu où il se trouve et de ce qu'il y fait. Et sans avoir, si on l'interroge le lendemain après l'avoir observé sans le réveiller, la moindre conscience de ce qu'il a pu faire.
Enfin inutile de multiplier les exemples sur lesquels tu pourras toujours ergoter à n'en plus finir. Il me suffit qu'il y en ait assez d'avérés et reproductibles pour montrer que le corps humain (et animal bien sûr) peut enregistrer des informations, réagir en fonction de ces informations et ne pas avoir du tout la "conscience" même à son minimum sensible.  
 
Bon, je ne cherche pas à te convaincre de la justesse de ma vision des choses : il ne faut pas rêver. Je cherche seulement à te faire voir qu'il y a une question qui se pose, que ta vision uniquement "connexionniste" des choses n'est pas si assurée que tu sembles le croire. Et qu'une vision comme la mienne qui associe au système connexionniste un système moduliste qui serait le seul système réellement producteur de conscience est au moins envisageable.
 
Pour au moins donc admettre la possibilité d'une alternative, je te propose de concevoir une expérience. Une expérience imaginaire mais qui peut avoir l'intérêt d'éclairer très simplement les choses. On suppose tout d'abord qu'il y a un module correspondant au pied gauche et un autre correspondant au pied droit. On suppose ensuite que les axones qui se terminent à chacun des modules corticaux apportent l'information connexionniste complète correspondant à la stimulation du pied gauche ou droit liée à une action de fort écrasement.  
 
On prépare ensuite l'expérience de la façon suivante. Je me fais subir une opération consistant à faire relier les axones terminaux du module du pied gauche au module du pied droit. Et vice versa.
Ensuite l'expérience a lieu. Tu m'écrases le pied gauche. Si j'ai effectivement mal au pied gauche, alors l'information connexionniste dont j'ai parlé correspond tout à fait à ta vision des choses. Elle se confond exactement avec une sensation désagréable d'écrasement ressentie au pied gauche.  
 
Mais si j'ai mal au pied droit, alors l'information connexionniste apparaît se distinguer totalement de la sensation consciente. Laquelle au contraire, comme je l'explique à plusieurs reprises et au moins dans mon "introduction au modulisme", apparaît produite complètement avec pour point de départ l'activité propre du module....

T'aurais pas interverti les mots gauche droite des fois par hasard car je n'ai rien compris et encore moi où était la conclusion de ta démonstration    

Oh oui, encore un coup de appeau pour qu'on se farcisse une fois de plus des explications alambiquées ad nauseam, on ne s'en lasse pas

Pour venir sur ce genre de topic, tu dois aimer ça d'une façon ou d'une autre    

 
Ma première mouture était rédigée de façon confuse. J'ai édité et cela correspond au message que tu cites.
 
y a pas de démonstration ici. il y a l'évocation d'une expérience imaginaire dont le résultat permettrait de départager deux thèses concurrentes. Pour la première thèse, la thèse connexionniste, l'iinformation sur le stimuli d'écrasement du pied gauche et la sensation de douleur au pied gauche sont identiques. Le support de cette information est le réseau axonal qui part des récepteurs du pied gauche et se termine au module du pied gauche. Pour la thèse moduliste, l'information sur le stimuli d'écrasement du pied gauche ne donne pas de sensation consciente . La sensation consciente est produite à partir des oscillations codées de façon itérative dans le temps du module du pied gauche.  
Bon, si on relie maintenant le réseau axonal du pied gauche au module du pied droit (qui lui module normalement l'information en provenance du pied droit), dans la thèse connexionniste, on a toujours mal au pied gauche car c'est toujours le réseau axonal du pied gauche qui produit l'information confondue avec la sensation de douleur au pied gauche. Mais dans la thèse moduliste, on a mal au pied droit car la sensation de douleur au pied droit est produite par l'activité du module cortical du pied droit qui, alors, est effectivement  le seul activé des deux modules (l'activation du réseau axonal du pied gauche ne produisant pas de sensation)... Est-ce que, cette fois-ci je suis clair ?

Sauf que ce n'est pas du tout une expérience imaginaire et nous savons très bien ce qu'il va se passer

Si on t'invertit les "câbles" et que tu fermes les yeux. En appuyant sur le pied gauche, tu auras évidement la sensation d'écrasement du pied droit.

Par contre si tu regardes tu vas trouver la sensation bizarre et inconsciemment tu vas recâbler/recalibrer tout ça et au bout d'un certain temps (une semaine, un mois, je ne sais pas exactement) quand on t'appuiera sur le pied gauche, t'auras bien  la sensation d'écrasement du pied gauche.

note : allez vas-y rajoute tes atomes sensibles la dedans  

 
S'il faut "une semaine", "un mois" pour recaler tout ça et non pas un peu moins d'une seconde, ça me convient. De toute façon le codage, au niveau des modules, il viendrait du code génétique. En une semaine un mois, on pourrait avoir un réarrangement qui ne serait pas forcément considérable du codage temporel itératif, puis qu'il s'agit au fond uniquement ici de donner la sensation  qu'une douleur localisée au pied se produit au pied gauche, non au pied droit.

'tain mais tu parles quelle langue toi !?    
 
Et qu'est ce que tu nous racontes encore !? Pour toi cette interversion "chirurgicale" pourrait changer le code génétique de l'individu !?    

 
Oh la la ! ça t'arrive de te calmer quelquefois ?  On est dans les supputations, on peut réfléchir, avancer des hypothèses. Les informations venant du cortex supérieur purraient interagir avec les informations du code génétique. Ya des choses à concevoir, à peser, à considérer. Moi, je suis désolé, je ne réféchis pas très vite. C'est pas ma faute !

Oh la vache, ça devient de plus en plus, comment dire, passionnant

Ca n'a rien a voir avec le fait de réfléchir lentement ou pas
 
TON problème (et tu ne t'en rends pas compte), c'est que tu as DEJA une explication toute faite.  
 
Quelque que soit les faits, tu cherches uniquement à aller dans une seule direction.
 
Si tu n'étais pas dans ton "intime conviction" dans ce ressentie qui te force à espérer une "âme" dans chaque atome...  
 
T'aurais eu mille fois le temps de le comprendre par toi même    

Le principe d'un forum, à mon humble avis, c'est de discuter des thèses qu'on peut se faire. J'expose les miennes, j'argumente. Si tu n'es pas d'accord sur les arguments que j'expose, si ta s des contre-arguments à propser, tu le fais. Et puis c'est tout. Je suis sûr que tu sais faire ça très bien. Ton problème c'est que tu me parais incapable de considérer les points de vue qui ne vont pas exactement dans ton sens

 
C'est abslument, totalement faux. ca prouve bien que tu n'as pas fait l'effort réel de me lire. C'est ton droit. Mais ne vient pas alors me dire aussi faussement et stupidement ce que je pense

 
Je ne vois pas pourquoi la vision "connexionniste" serait défaillante puisqu'il y a un traitement de l'information.
 
le somnambule va recevoir les stimulis de son environnement et les traiter de la même façon puisqu'il est capable de se diriger et d'ouvrir la porte du frigo. Sa main lui a correctement transmis l'information que la poignée du frigo était saisie, et que le frigo peut donc être ouvert.
 
La seule différence réside dans le fait que l'information n'est pas transmise à la conscience puisque celle-ci n'est pas en état d'éveil.
 
C'est peut-être une information imprévue (quelqu'un secoue le somnambule, il marche sur une punaise, etc ... ) qui, elle, sera déclencheur de l'état d'éveil.

Bah oui j'en ai... mais je ne comprends pas pourquoi toi tu ne les as pas alors que tu sembles aussi curieux que moi pour prêter attention aux revues et aux émissions de vulgarisations scientifiques  
 
Couper un bras, greffer un bout de peau de fesse sur le visage ne change pas le génome d'un individu.
 
Pas plus qu'un juif ne fait des enfants sans bout de peau au bout du kiki
 
C'est comme ça    

Je ne sais pas si c'est passé sur ce topic mais justement on a découvert que le zénon avait cette qualité :
Rebondissement :

Pas tout compris mais je ne pense pas qu'ils parlent de la sensibilité... à la douleur !    

Ben de l'organisation des neurones et autres cellules du cerveau, tiens

Ben oui, et ça reste vrai : d'ailleurs, tu te trompes encore ici, tu retombes dans le même piège, tu essayes de considérer la même propriété, l'intelligence, et de comparer celle du tout avec celle des parties. "Le tout est plus que la somme des parties", ça veut dire, et j'ai pourtant bien insisté là dessus, que dans un assemblage de briques élémentaires, on pouvait avoir des propriétés qui n'ont plus de sens au niveau de chaque brique. Par exemple, pour rester sur l'exemple du stade, on peut parler, pour le tout, de la longueur d'onde de la hola. Parler de la longeur d'onde de la hola d'une seule personne, ça n'a aucun sens.

Là encore, même erreur : "plus", ça ne veut pas dire "mieux", ça veut dire "des propriétés différentes, qui ne viennent pas directement de ses sous éléments, mais uniquement de la façon dont ils sont assemblés". Par exemple, l'Univers a comme propriété sa vitesse d'expansion, qui n'a pas de sens au niveau d'une étoile ou d'un bonhomme par exemple.

C'est une réalité, et une évidence, si ce n'était pas vrai, nous, en temps qu'être humain, on n'aurait comme seules propriétés : une masse, un charge électrique, une charge de couleur, une position, une vitesse, et un volume. Pas de quoi faire un truc intelligent avec ça

Bah pourtant si

Ben enfin bien sûr que non, pourquoi cette drôle d'idée ???

Non non, détrompe toi et relis mon précédent post, j'ai bien pris en compte que tu considérais un atome particulier doté de ces propriétés et pas tous (quand je parle de réductionnisme, je ne dis pas que tu vois ces propriétés au niveau "des" atomes, mais "au niveau d'un des atomes".

Bien sûr, si je l'ai rendu suffisamment complexe pour qu'il devienne conscient. D'ailleurs, c'est assez rigolo que tu m'appelles "de Vaucanson" en évoquant mes automates, je ne sais pas si c'est volontaire

Bien sûr que si, elle est la conséquence normale d'un cerveau développé, de la vie en société, du fait de devoir considérer les conséquences de ses actions futures, et réussir à se représenter les actions futures des autres... etc.

Ben si, cf. mon précédent post où j'explique en quoi il s'agit d'une information.

Ok, donc tu n'as absolument aucun argument, tu parles d'un truc abracadabrantesque sorti de ton chapeau, mais si on n'est pas d'accord avec toi, on est "bête et simple"

Tu sais, ce n'est pas parce que tu utilises à mauvais escient des mots inutilement compliqués pour donner l'illusion d'être cultivé sur le sujet que ça fait illusion, au contraire. Quand à cette histoire sur les catholiques, c'est vraiment du grand n'importe quoi, je ne comprends pas où tu cherches à en venir.

Tu me diras :" Je ne suis pas seulement ingénieur, je suis chimiste. Je puis faire l'analyse de la dénommée hostie et prouver qu'il n'y a pas parmi ces constituants d'homoncule christique, tandis que, si je te marche sur les pieds, tu ne pourras pas me dire que tu n'as pas mal à moins d'être de très mauvaise foi ! Bon, je t'accorde que je ne vois pas trop le rapport entre la réalité de ce que tu ressens et le parcours de potentiels d'action dans un réseau d'axones. Mais enfin il est indubitable pour moi qu'il y en a un, rigoureux et absolu."

Quel rapport ? Mais enfin quel rapport ? Bien sûr que je suis d'accord avec le fait que l'on peut réagir inconsciemment, ça s'appelle des réflexes entre autres. Mais je ne vois absolument pas en quoi ça invalide quoi que ce soit que j'aie dit avant. J'ai l'impression que tu mélanges encore tout, une fois de plus

Ah bah non, c'est raté, tu ne m'as rien fait voir du tout, à part une croyance qui t'es propre, qui ne repose sur rien, et qui n'est appuyée par rien

 
 
Moi je trouve la façon de raisonner de certains ici merveilleuse !  
 
Moi je dis que les informations connexionnistes ne produisent pas la conscience . C'est pas facile de trouver des exemples susceptibles de le démontrer parce que justement quand y a conscience y a toujours des informations connexionniste . Mais, il y a aussi toujoursn des éments modulistes que je vois à laé  eux comme les producteurs de conscience. Je tyrouve des exemples dans le somnambulisme  quand m^me assez probants de cas où y a forcément des informations connexionnistes recueillies par le cerveau puisqu'on voit que le corps réagit à ses informations et qu'il n' y a pas à l'évidence conscience, donc des éléments probants que les informations connexionniste  qui en l'occurence existeraient seules ne produisent pas la conscience. Et on me dit que ces informations ne sont pas transmises à la conscience. C'est quoi alors cette conscience à laquelle les informations ne sont pas transmises ?  La seule preuve qu'on peut donner que la circulation des potentiels d'action qui ne me paraissent absolument avoir rien à voir avec les sensations produiraient ces sensations c'est qu'ils se produisent en m^me temps. Et si on voit qu'il y a pas de conscience alors qu'il y a traitement cybernétique de l'information, alors on dit ben y a pas tarnsmission à la conscience. Quand on veut avoir toujours raison !!!

 
Et pour dire ça, tu ne te bases absolument sur rien    
 

 
Merde, juste au moment où tu révélais enfin où tu vois ces éléments "modulistes", bam, le forum crypte ta révélation !
 

 
Je ne comprends pas ton "donc". En gros, si je clarifie le salmigondis, tu dis que le fait que les messages nerveux peuvent produire une réponse adéquate en l'absence d'état conscient prouve que, lorsque la conscience est éveillée, ce ne sont pas ces messages nerveux qui peuvent en être l'origine ??? Je ne vois vraiment pas la logique de cette "déduction", si je garde la structure de l'argument, c'est un peu comme dire que comme il nous est possible de parler tout seul ou d'écrire tout seul, ce n'est pas par le langage que l'on communique des idées complexes à d'autre personnes

 
Et si je te dis que pour faire un bon quatre-quarts il faut des oeufs. Vas-tu me répondre les oeufs peuvent très bien servir pour autre chose... donc il n'y a besoin d'oeufs pour faire un quatre-quarts !
 
Je ne pense pas, non !?
 
Alors avec la même logique, le fait que l'information "connexionnistes" n'engendre pas forcement la conscience...
 
Ne peut pas nous aider à conlure que la conscience n'en dépend pas.    

 
Pour dire que les les parcours de potentiels d'action, leur va et vient entre les neurones ne produisent pas une once de conscience, je me base d'abord sur une analyse d de la conscience sensible (odeurs, couleurs, sons, musiques ) etc ce que tu n'as jamais fait et que tu es sans doute bien incapable de faire, je me base aussi sur le syndrome de la conscience aveugle? j'ai expliqué,. Pour démontrer l'inverse, qu'on puisse avoir sensations et ne pas savoir les interpréter parce que là c'est l'armature connexionniste qui fait défaut je me base sur des exemples de patients qui voient des choses sans les comprendre qui ne peuvent pas distinguer les objets etc. Tu n'as visiblement pas lu tous les développements que j'ai fait , tun te contentes de rabâcher une bible connexionniste que tu es incapable de remettre en cause.

 
Je vois pas ce qui te géne
 
Capteurs -> information -> traitement(*) -> réaction
 
(*) Suivant la puissance de l'information
puissance elevée : traitement primaire : irréfléchi, réflexe, cerveau reptilien, refléxe de survie : pas besoin de conscience
puissance moyenne et faible: traitement secondaire : refléxion, intervention du vécu, de la mémoire, cortex : besoin de conscience(**)
 
(**) Suivant l'état d'éveil de la conscience, l'information est mémorisée ou pas, traitée à différents degrés ou pas du tout.
 
 

 
T'as lu ça dans tes boules ?
 
Là on atteint vraiment le niveau 0 du débat : "Je raconte n'importe quoi, mais je pars du principe que si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu n'as pas étudié ce sujet. Et pour dire ça, je ne me base absolument sur rien   "
 

 
Ben oui, justement, raison de plus, ces éléments là donnent précisément de l'eau à mon moulin : on montre que des lésions cérébrales entraînent des troubles de la "conscience sensible" comme tu dis, cf. l'héminégligence par exemple