Reprise du message précédent :

Et pour toi, qu'est-ce qui rend crédible l'existence de Dieu ?

Tu peux ressortir toutes les raisons qui te poussent à croire que notre réalité n'a pas pu se créer toute seule.

Cependant t'en as aucunes qui te montrent qu'il n'y a qu'un seul et unique créateur.

Tu parles de logique mais sur ce point t'as rien, que dalle

C'est pas inintéressant ce que tu dis là.
Je pense en fait que le problème reste avant tout toutes les idées Judeo-Chrétiennes qu'on nous a martelé depuis des années ... à savoir que "Dieu" à crée l'homme à son image.

Si nous désirons conserver un semblant scientifique à ce postulat religieux, on peut alors partir sur un "Dieu" qui aurait pu crée l'homme à son image, mais certainement pas l'univers ... ou alors il nous faudrait admettre vivre dans un univers virtuel crée par un "Dieu" vivant dans un univers qu'il n'aurait pas pu crée cette fois ci !

On en revient philosophiquement à la question de l'œuf ou de la poule en se bornant à imaginer Dieu comme une entité physique et propre.

Le fait de ne pas parler de Dieu, mais du Grand Architecte de l'Univers, prend alors un sens tout à fait intéressant.
Nous pourrions, pour répondre facilement à la question de l'œuf ou de la poule, ne plus imaginer le Grand Architecte de l'Univers comme une entité physique, mais simplement comme un état de conscience.
Et la réponse perd de tout son sens!
Qui de l'œuf ou de la poule est arrivé le premier ? On s'en fout, la conscience est arrivée avant.
La conscience est arrivée de la première particule élémentaire qui a résonné dans le vide de l'espace.
La conscience d'interagir, d'être quelque chose. La conscience de la matière, qui permet à la matière d'interagir avec la matière.
Et si toutes choses de l'univers, vivantes, inanimées, si entièrement tout dans l'univers, de l'azote à l'homme, du caillou à la fourmi, si rien ne se crée, si tout se transforme, alors tout dérive de la fameuse particule élémentaire, tout est interconnecté, une mémoire collective qui permet à l'univers d'exister, et d'avoir conscience de son état.

Et le Grand Architecte de l'Univers résonna dans les conscience de tout ce qui était, et il proclama :

Je revivrait dans chacune de leurs vies de milles visages.
Je résonne dans tant de mondes, dans tant de ciels, une larme, un présage.
L'Univers, la Trinité, la Pierre n'est qu'une Philosophie !

 
L'idée d'atome sensible est sans doute, je l'accorde, un peu singulière. Mais il est d'autres singularités dans la nature. Il en est d'autres aussi dans les pensées. Ainsi dans celle d'un matérialiste moniste qui prétend comprendre la totalité du réel et qui n'est même pas capable de comprendre les forces sur lesquelles s'appuient sa prétention, ou sa volonté, ou son effort, ou son plaisir, ou sa douleur.
 
Nous savons beaucoup de choses sur la douleur. Nous connaissons les voies ascendantes par lesquelles les influx nociceptifs, à travers plusieurs relais, parviennent au cortex. Nous connaissons les voies descendantes par lesquelles ces mêmes influx peuvent être régulés,atténués, voire inhibés. Nous connaissons les neurotransmetteurs qui activent la sensation douloureuse. Nous savons que la différence de diamètre entre les fibres et donc la différence de vitesse des influx en provenance de la même région affectée peut expliquer un phénomène d'intensification et de persistance etc. etc. Il n'y a guère que quelques douleurs chroniques qui paraissent mystérieuses encore.
 
Nous savons cela, soit. Mais ce qu'est la douleur en elle-même, le rapport qu'elle entretient avec la matière, ce qui constitue son essence et sa substance, nous ne le savons pas. Pire nous n'avons aucune idée de la façon dont un homme qui souffre le dernier martyre pourrait avoir un seul des atomes de son corps affecté par la douleur qui le torture. Or si la douleur n'est dans aucun de ses atomes, comment pourrait-elle être matérielle ? Et si rien n'existe hors de la matière, comment pourrait-elle exister ?
 
Vous me direz : sophisme ! Les pensées, les idées, les notions dont nous débattons actuellement n'ont pas d'existence matérielle mais elles sont le produit de ces structures matérielles complexes que sont les corps. Elles prennent leur réalité dans la communication des corps entre eux. Elles ont une existence abstraite comme les informations. Eh bien, pourquoi la douleur ne serait-elle pas une information comme une autre, produite par la cybernétique d'un système matériel, décomposable seulement en unités d'informations algorithmiques,  et ayant au fond peu de chose à voir avec les composantes matérielles réelles de ce système ?
 
C'est l'idée qu'ont eu effectivement plusieurs scientifiques. Ils ont constaté que la plupart du temps la douleur accompagnait une lésion corporelle, donc signalait une mise en danger du corps. Ils ont donc considéré que la douleur était un signal. Si l'on distingue la fonction de l'essence, il n'y a pas trop de problème. La sonnerie d'un réveil, c'est un signal. Mais c'est un signal par le règlement de son déclenchement. Dans son essence, la sonnerie du réveil c'est une certaine intensité de vibration sonore. Or, pour la douleur, on a confondu la fonction et l'essence. La douleur est devenue pur signal. Or signaler et informer, c'est la même chose. Donc la douleur est devenue une information. Une information qui peut se traiter et se comprendre comme n'importe quel type d'information physique, chimique, biologique, sociale etc., qui ne pose donc plus aucun problème d'ordre métaphysique.
 
Ce tour de passe-passe (car il s'agit bien d'un tour de passe-passe ici) me paraît d'une stupidité monstrueuse (et dangereuse... mais ce n'est pas le lieu de le montrer.) Pour en juger, il faudrait prendre l'exemple d'un homme qui hurle à trembler des lèvres, qui appelle la mort, un homme à qui on est en train d'arracher un ongle. Et la douleur, selon nos mono-matérialistes savants,  ce serait un petit monsieur qui entrerait dans la conscience du supplicié pour lui dire: "je vous informe, monsieur, qu'on est en train de vous arracher un ongle. Vous savez, il n'y a pas de quoi vous mettre dans un état pareil. On vit très bien avec un ongle en moins. Beaucoup mieux qu'avec un bras ou une jambe coupée."
 
On peut parler de quantité d'informations si le mot quantité recouvre une notion de nombre mais on ne peut parler de quantité d'information comme on parle de quantité de matière, comme on parle de quantité d'énergie. On ne peut pas parler d'intensité d'information, d'énergie d'information. Or si on ne peut plus parler de l'intensité, de l'énergie de la douleur, éléments essentiels associés à une réalité de mal-être, alors on ne peut plus parler de l'essence de la douleur, on ne peut plus parler de la douleur en soi. Alors on anéantit la douleur. Conclusion : un certain matérialisme moniste ne peut supporter l'existence de la douleur qu'en l'anéantissant !
 
Ce que j'ai dit pour la douleur, je pourrais le dire pour le plaisir, l'effort, la volonté, l'enthousiasme, la force avec laquelle peut-être vous rejetez les idées que j'exprime ici, la force de vos convictions en général. Pour en rester au domaine limité des sensations auquel je me cantonne, je dis que ces sensations existent avant tout par l'intensité d'énergie psychique qui est à leur base. Et que, si cette énergie psychique leur provient d'un seul atome , alors je réalise d'une pierre deux coups. D'une part je m'installe dans un véritable matérialisme moniste (et non pas une apparence de) car je fais de cette énergie psychique une propriété de la matière fondamentale. Et à ce moment-là je considère la matière fondamentale comme une réalité nécessaire dont la forme n'est plus quelconque a priori mais ayant  la structure qu'il faut pour engendrer cette énergie. Et d'autre part je fais du matérialisme moniste un système qui ne me permettra pas sans doute d'inclure l'existence d'un dieu dont je me fous comme de ma première chemise ni d'un univers à trente six mille dimensions avec des centaures, des chimères et des griffons, mais qui me permettra d'inclure dans l'intégrité de leur substance, de leur sens, les sensations, voire les sentiments qui m'animent.
 
Maintenant, l'atome sensible, j'ai dit dans un message, je répète ici qu'il n'est sans doute pas repérable. Vous me direz que c'est facile de supputer l'existence d'une chose qu'on est quasiment sûr de ne jamais repérer. Eh bien, oui ! c'est facile ! Cependant l'existence de l'atome sensible n'est qu'un point (c'est le cas de le dire !) d'un système assez complet d'explication que j'expose par ailleurs et qui ouvre la porte à de multiples possibilités de vérifications expérimentales.
 
Concrètement, ça pourrait dire quoi, quand même, atome sensible ? Ca pourrait dire que notre conscience sensible, la conscience de nos sensations, repose en premier lieu sur la production par un atome d'un affect primal qui se module et qui au bout d'une durée minimum de ses modulations engendre avec son intensité propre la qualité particulière d'une sensation ressentie. Dans mes "vues sur la vue", je parle d'inflexions de ces modulations qui devraient être pertinentes à au moins un dix-millionième de seconde. Sur quoi pourrait reposer à l'intérieur d'un atome une modification de grandeur (car au fond c'est de cela qu'il s'agit) qui serait inférieure à un dix-millionième de seconde ? Il faudrait qu'on puisse repérer des actions à l'intérieur des atomes qui durent moins d'un dix-millionème de seconde pour que la modification apportée par ces actions puisse être pertinente à cette durée.  Bon, je sais bien ce que vaut le modèle planétaire pour rendre compte de l'atome. Mais enfin on peut dire qu'un électron fait le tour d'un noyau d'hydrogène en 150 attosecondes. Ce qui représente  150 milliardième de milliardième de seconde. Donc la modification d'action sur l'électron (sur par exemple l'échange d'énergie électron-noyau) qui serait nécessaire pour engendrer une inflexion pertinente de l'affect censément produit de 10 millionième de seconde aurait au moins dix millions de chances de s'accomplir si un seul tour d'électron autour du noyau est à sa base. Ce raisonnement vaut ce qu'il vaut s'agissant d'un phénomène que je ne prétends pas du tout connaître. D'un phénomène formidable, même s'il avait une manifestation repérable infime, car il accomplirait le passage de l'objectif au subjectif...  

http://www.youtube.com/watch?v=3XEgkViLbTk
 
Allez, just 4 fun (1:50)

L'essentiel, c'est que tu as compris que ce que tu disais (un post avant) était absurde.

Plusieurs créateurs, cela n'a pas de sens.
Soit on l'est tout seul ou soit on ne l'est pas.

 
affirmation gratuite
 
Je vois pas en quoi plusieurs créateurs auraient moins de sens qu'un seul.

 
La façon la plus évidente de mépriser la conscience est de croire qu'elle est partout, dans toute matière.

C'est bien beau de dire que ça n'a pas de sens.... mais faudrait peut être que tu l'expliques.
 
Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir plusieurs créateurs ?
 
C'est ce qu'il se passe dans notre monde par exemple pour la création de n'importe quel objet. Donc ça bien un sens.
 
 

Normal, c'est pour illustrer ta position.  
Et c'est quand même extrêmement révélateur de se faire critiquer par quelqu'un qu'on vient d'imiter et qui ne se rend même pas compte de l'imitation.
 
EDIT : surtout de façon aussi condescendante. Je soupçonne un trollage tellement la logique est absente des propos de cet intervenant.

Personnellement, je n'ai tenu que 5 échanges face à lui. Je salue d'autant plus la patience de ceux qui continuent à lui parler  
 

Tant que j'y suis : merci je ne connaissais pas.

 
J'adore la "logique" du présentateur, ça vaut du v-x-v C'est du total non-sense

Ouais, comme pour construire une maison, on a UN maçon-peintre-charpentier-vitrier-plombier-carreleur-...
 
Tellement évident.

C'est dingue le nombre de gens susceptibles de tenter une discussion avec un protozoaire

Bah quoi, j'aime bien l'idée de plusieurs types qui contruisent la Terre façon Etoile Noire :-o
 
Si on lui parle pas, ça va être tout vide. Pis bon c'est lui le Créateur (du sujet).

 
C'est fort de comparer D*eu a un pauvre humain, je peux pas me faire cuire un oeuf alors D*eu non plus, on a touche le fond la

   T'as tout à fait raison. Autant le comparer à un architecte  

C'est drôle que ça ne te pose pas de problème quand v-x-v-machin fait ce genre de comparaisons dans le titre du topic  pour appuyer par la suite ses propres croyances (comparaison que tu n'as pas décriée), par contre tu la ramènes quand un contradicteur semble s'en moquer avec raison ?

 
Insuffler la vie c'est vachement le boulot d'un architecte, ouaip y pas a dire    
Ensuite v-x-v ne l'a pas fait de façon si grossière, tout le monde parler d'architecte de l'univers, sauf que c'est une image, et pas un comparo bidon, avec un pov humain et ses maigres possibilités  

Ce n'est pas moi qui ai fait cette comparaison, c'est ton ami Hawking.
Et je ne pense quand il a utilisé ce mot qu'il pensait à un humain.
Si c'est ça , comme dit Bossman on a vraiment touché le fond.

Aaaah d'accord. Quitte à raconter des conneries, autant le dire poliment, pas vrai ?

"On a vraiment  touché le fond si c'est ça", "ça" sous-entend "Hawking a utilisé le mot architecte en pensant à un être humain" ?  

On peut considérer qu'envisager l'existence d'un dieu, c'est un peu gros, aussi.

Quand on dit Dieu Créateur cela veut dire que toute conscience qui existe en dehors de lui, existe par rapport à lui.
Vu comme cela, explique moi comment il peut y avoir plusieurs créateurs ?

Voila voila !
 
Nous vous faisons une remarque pertinente sur le pourquoi d'un seul dieu ?
Vous bottez en touche par un "ce ne peut être autrement".
Nous vous faisons une petite comparaison humaine.
Et vous rebottez en touche en faisant les offusqués tous ça parce que vous êtes incapable d'avancer le moindre argument
 
Notez bien que la comparaison humaine vous êtes les premiers à la faire pour justifier l'existence de Dieu par un "Tu vois ce vélo dans le désert..."    
 
 

Donc si je comprend bien, tu pensais que par "architecte" Hawking sous entendais un humain ?  

Tu peux sans problème avoir plusieurs créateurs. La plupart des cosmogonies font d'ailleurs intervenir des créateurs doubles ou en pagaille...
(C'est pour le moins étrange ce 'verrouillage' de l'intellect qui s'opère dans les religions monothéistes... mode de pensée totalement binaire, absolutiste... Ca fait un peu cultes pour neuneus effrayés devant la complexité, non, faut absolument que un gusse tout seul crée tout tout seul à partir de rien, sinon c'est pas esthétique)

 
Non tu comprends mal, le monsieur dit que tu bottes en touche.

Vu comme ça évidemment  
 
T'inventes la définition la plus extrême possible pour après te justifier que cela ne peut pas être autrement !  
 
Allez à mon tour
 
"Quand on dit Dieux créateurs cela veut dire que chaque conscience est crée  avec la force spécifique de chaque  Dieu.
Vu comme cela, explique moi comment il peut y avoir seulement un créateur ?"

Cela dit, ptêt que si les gusses avaient été deux ou plus, on aurait évité la réalisation de délires style ornithorhynques ou concombre de mer

Non je ne suis pas aussi buté que vous, je sais extrapole. Alors que vous...    
 
Et t'évites toujours de répondre à la question sur le pourquoi pas plusieurs Dieux. Manque d'arguments    

c'est pas grave, il reviendras dans 2 jours quand on sera passés à autre chose
 
et sinon v-x-v, quels sont les dieux russes qui te soutiennent ?

En Fait s'ils sont à 500 milliards, il faut qu'ils se mettent à 500 milliards pour créer une seule petite conscience.
En gros l'un a besoin de l'autre.  
Ils peuvent pas se débrouiller tout seul.
Ils leur manque a chacun de la puissance pour faire une chose.
Vu comme cela t'as raison, il ne peut y avoir seulement un seul créateur.
Avec un seul on ira pas loin !  
A ce stade ce sont des pseudo créateurs
Il va falloir que je demande à mon Dieu qui n'a besoin de personne de les aider !

Voila voila 500 milliards, aucun autre nombre possible !

Et là encore t'inventes des contraintes et conditions exprès pour que cela ne fonctionne pas.

Ils n'ont pas besoin d'être tous "connectés" pour créer quelque chose... tout comme ils peuvent être plusieurs à avoir le même "pouvoir"  

Ensuite comme vous dites... comparez pas mes Dieux à de pov humains et leurs maigres possibilités ne pouvant pas se débrouiller seul  

 
Ils sont déjà pas censés être 3 , le Pére, le Fils et le Saint-Esprit ?

Manifestement il avait besoin d'aide si tu es la meilleure chose qu'il ait réussi à créer  

J'ai dit si ils sont à 500 milliards, je n'ai pas dit qu'ils sont à 500 milliards.
Peut être aussi qu'ils sont plus nombreux, 1000 milliards, vu que toi même tu ne connais pas leur nombre.
De toute façon je choisi le nombre que je veux dans mon exemple.
Selon ta définition de départ chaque conscience est crée avec la force spécifique de chaque  Dieu.
Maintenant la nouvelle donne : Ils n'ont pas besoin d'être tous "connectés" pour créer quelque chose.
Ben, s'ils peuvent faire tout seul pourquoi se mettre à plusieurs ?
Pourquoi m'aider alors que je peux m'en passer ?
Concernant tes pseudo créateur c'est a se demander s'ils savent quand ils ont besoin d'aide ou pas !
Finalement ta définition à géométrie variable te pénalise plus qu'autre chose.
Suite à tout cela la question que tu posais : Vu comme cela, explique moi comment il peut y avoir seulement un créateur ?
Il suffit d'éliminer tous les autres et laisser un qui peut faire le boulot de tous vu l'inutilité de la grande majorité.  
 

Autrement dit tu veux dire que tu es parfait.
Si c'est le cas, je ne peux que me réjouir pour toi.

Ok ok on a compris, ton super-héros tout seul est bien plus fort que les miens à plusieurs    
 
Mais depuis quand il suffit de trouver quelque chose mieux pour que s'en devienne nécessairement la réalité !?
 
La seule et uniquement question est : ce que vous ressentez comme preuves d'une indispensable création Divine, est-il nécessairement créé pas un unique Dieu ?
 
A cela vous n'avez toujours aucun argument,  vous souhaitez juste que cela soit comme ça    
 
Mes Dieux ne sont peut être pas aussi parfait que le tien, ils ne servent peut être pas tous... mais ce n'est pas pour autant que tu peux en conclure que la création de notre monde leurs serait impossible !    
 
 

 
Tip : "au vu de l'inefficacité des pompiers, Superman & Batman existent, les pompiers non".