Reprise du message précédent :

 
T'as lu ça dans tes boules ?
 
Là on atteint vraiment le niveau 0 du débat : "Je raconte n'importe quoi, mais je pars du principe que si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu n'as pas étudié ce sujet. Et pour dire ça, je ne me base absolument sur rien   "
 

 
Ben oui, justement, raison de plus, ces éléments là donnent précisément de l'eau à mon moulin : on montre que des lésions cérébrales entraînent des troubles de la "conscience sensible" comme tu dis, cf. l'héminégligence par exemple

 
on va être simple , très clair. Tu sens, tu perçois, tu supputes t'as lintuition du rappoert qu'il y a entre une succession  ou une coexistence dans l'espace de potentiels d'action  et un parfum de rose ?  Moi aucunement. Maintenant si le seul argument que tuas pour dire qu'ils constituent l'information pour ce parfum de rose, donc qu'ils le produisent, l'engendrent, le font exister à ta conscience c'est de dire qu'ils sont là quand le parfum de rose est présent et qu'on te dit ils peuvent être là et le parfum de rose n'être pas présent. Et que tu trouves cette argumenyation nulle . Que peut-on dire ? on ne peut discuter avec un mur ! En plus, moi avec le système moduliste j'essaie d'établir qu'on peut arriver à concevoir le rapport avec la modulation d'un affect et les sensations particulières, dépendant de cette modulation qu'on peut ressentir. Et c'est énorme !

 
tu  comprends pas, ça en retire au contraire. Si la sensation repose sur des éléments connexionniste et qu'on continue à la percevoir alors que ces éléments connexionnistes font défaut, on montre que la cause de la sensation n'est pas dans les éléments connexionnistes !

Nan, c'est pas énorme, c'est ridicule
 
Si le parfum de rose peut être là quand la rose n'est pas là, c'est juste une question de souvenir, ça n'est absolument pas un problème.

 
Mais dans tous les cas que tu sites, les éléments en question ne font pas défaut justement. Dans le cas du somnambule par exemple, les sens sont toujours en éveil et produisent bien des PA

Nimporte quoi ! t'as le culot de dire que c'est ridicule alors que tu réponds aux argumenyts que j'ai donnés par c'est juste une question de souvenir : et le souvenir , il est bas" sur quoi, hein ? tu peux ler dire , tu ne vois pas que tu recules pour mieux sauter  

Ben non : le souvenir il est basé sur l'expérience passée de l'odeur de la rose, et vient bien des sens. Dans tous les cas, tout cela est bien issu de la façon dont les neurones sont organisés et communiquent (que la source de la sensation vienne directement des sens ou du souvenir d'une expérience sensorielle passée), ne t'en déplaise

 
Oui mais les PA là ils produisent pas la conscience. Un jour la vierge apparaît, un jour la vierge n'apparaît pas ! c'est beau les explications lourdesques !

Ca fait quand même très buzz journalistique. Des composés capables de modifier leur structure, de perdre des morceaux, en fonction de leur environnement chimique, c'est pas vraiment exceptionnel... OK, là ils en ont fait un couteau suisse, mais je vois pas le rapport avec une quelconque "sensibilité", ou alors le papier tournesol et la vinaigrette aussi sont sensibles à leur environnement...

 
Ben non et alors ? La parole c'est pareil : des fois on l'utilise pour communiquer avec quelqu'un d'autre, des fois on parle tout seul. Et ce n'est pas parce qu'on est capable de parler tout seul que la parole n'est pas un vecteur de la communication entre individus.

 oh l'argument ! nimporte quoi ! aucun rapport ! quand on utilise le raisonnement analogique comme ça, ça montre la qualité de pensée !

Comme quand on utilise le mot "sensible" pour qualifier un atome, par exemple ?

 
Tu zappes complétement l'intervention de la mémoire.
Certains amputés continuent à percevoir l'existence de leurs membres alors que de toute évidence les éléments connexionnistes n'existent plus, mais ils en ont mémorisés les sensations.
 
Mais une personne qui nait sans jambes n'aura jamais cette perception parce qu'elles n'en aura jamais mémorisée les sensations. Bien qu'il existe des cas où le cerveau soit capable de "reconstruire" cette sensation par comparaison visuelle, ce sont juste des artefacts de sensation.

 
moi les mots ne m'effraient pas s'il y a des raisonnements pertinents derrière

Mais clair  
 
D'ailleurs le sodium aussi est sensible. Place-le dans un bain à bulles en présence d'une jolie chlorette, je suis quasi sûr qu'il n'y restera pas insensible.
 
Je dis ça, c'est juste histoire de mettre mon grain de sel

J'avoue que le titre est plus explicite que le contenu. Disons que la recherche sur google de l'atome sensible (pas crochu attention à la nuance) aboutit sur le Xénon. Encore que l'article est relativement rassurant quand on sait que le thème pourrait être exploité dans les documents les plus variés, pas forcément à caractères scientifiques.
Mais la sensibilité du Xénon100 n'a pas fini de faire couler de l'encre    

 
et qui est la personne sur la photo ?

Compliqué ? arf ma brave dame ! mais n' m'en parlez pas ! savoir avec discernement faire le diférentiel entre le connexionnisme et le modulisme, c'est pas une mince affaire ; y'a rien de plus complexe que l'interconnexionnalité matricielle des éléments fondamentaux au sein de la matière, bref, moi-même, qui pourtant est un hyperactif cérébral, et que ah que je me comprends tout seul quand je pense intensivement en rond ! bref, je.. j'en perds carrément mon lapin, moi.. ..euh non, j' voulais dire mon latin, moi qui plus est n'en ai jamais fait de ma vie... ..c'est fou ! nan ?

Un chercheur , ça se voit pas ?
( de pier'noire... )

 
 
non bombaldi dans ce débat qui n'en pas un mais qui n'est qu'un échange de coups je ne peux pas exprimer ma pensée avec ses détails et ses nuances. Bien sûr que je reconnais l'influence de la mémoire. je n'ai jamais développé ma conception à ce sujet parce que ne peux pas défendre mon point de vue sur tout.  Pour ce qui est de la persistance de sensations aux membres dits fantômes, j'en ai parlé souvent. C'est même un argument que j'emploie pour défendre ma vision "moduliste" le module du bras activé, on va sentir une sensation au bras m^me s'il n'existe plus.

Dit-il sous une colère ne permettant pas d'avoir une pensée raisonnable et objective  

Qu'importe l'analogie ce n'est pas là son propos. C'est étrange qu'un esprit aussi éclairé ne puisse le voir  

Le rapport est dans la logique de ton argumentation. Tu passes très facilement de A => B à la contre vérité B => A

 
Disons passion, plutôt que colère. En tout cas, pas contre toi ! je propose une expérience imaginaire pour  départager ma thèse moduliste de la thèse connexionniste. Tu me dis que l'exérience n'est pas imaginaire et qu'elle me donne raison ! Ensuite, tu apportes encore de l'eau à mon moulin par une remarque. ..

Eux t'es capable là en pas plus de 2 lignes de me faire un résumer des conclusions de ta thèse moduliste vs connexionniste ?

S'il te plait c'est pour être sûr de (te) comprendre  

C'est très longuement développé à 2 topics d'ici en fait :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9152_1.htm
Évidemment ça déborde aussi de loin le sujet abordé ici, donc gare à ne pas se perdre en route.
 
Mais si tu as droit à une version simplifiée, je ne bouderais pas ce plaisir  
 

 
Ecoute : tu utilises une "déduction" erronée. Visiblement, tu ne vois pas en quoi c'est un souci. L'analogie est une bonne solution pour t'ouvrir les yeux

Ben non, puisqu'il y a eu un écrit disant que Dieu créa les cieux et la terre.

Tout comme le Livre des Mormons est un témoignage de Jésus-Christ.
 
S'il y a un écrit c'est que ce vrai. N'est-ce pas ?

 
Tu ne manques pas de culot ! tu utilises un raisonnement analogique complètement vicié qui nous égare loin du sujet et tu prétends donner des leçons de raisonnement !
Le raisonnement que j'utilise pour ma part est très simple et très clair
1-les stimuli que nous recevons par les sens entraînent des séquences de potentiels d'action dans les réseaux axonaux qui constituent un message traité ensuite par le cortex. mais ni ce message, ni son traitement par le cortex n'est t inducteur de conscience. La conscience des sensations (et il est bien entendu que je ne parle que de cette conscience-là) a pour moi une autre cause.  
2-Dans le cas du somnambulisme, le sujet reçoit des stimuli au moins visuels, ces stimuli sont traités par le cortex puisque le sujet est capable d'adapter son comportement à ces stimuli.
3-Ni au moment du comportement somnambule, ni après quand on interroge sa mémoire , le sujet apparaît avoir été conscient du moindre contenu sensible.
4-On peut donc déduire le plus tranquillement du monde que dans le cas du somnambulisme l'activité connexionniste du cerveau apparaît à la fois réelle et non productrice de conscience sensible. En déduire que cette activité n'est pas productrice des contenus de conscience sensible, c'est un pas qu'il est permis de franchir et tes raisonnements analogiques tordus n'y changeront rien.  
 
A côté de ces raisonnements sur le somnambulisme, j'en ai tenus dans mes "vues sur la vue" à propos de la vision dite aveugle ou à propos de la difficulté, voire l'impossibilité pour des malades de repérer des mouvements, de distinguer des objets. Ces exemples attaquent la question de la conscience connexionniste de deux côtés opposés. Soit en montrant que les connexions fonctionnent bien dans les réseaux d'analyse mais que le contenu sensible(en l'occurence l'image ) n'est pas présent. Soit en montrant que les connexions fonctionnent mal (atteinte de régions où se fait l'analyse de l'image) alors que l'image est présente mais, disons, que sa compréhension est altérée.
 
Tout cela, quoique tu dises, ce n'est pas rien. Et c'est d'autant plus considérable que la difficulté pour isoler les deux systèmes que je conçois fonctionner ensemble dans le cerveau est énorme. Le fonctionnement du neurone parce qu'il est producteur de potentiels d'action est à la base du connexionnisme. Le fonctionnement du neurone parce qu'il produit des oscillations qui peuvent  se structurer précisément dans le temps est à la base du modulisme. Les progrès dans l'utilisation de l'électroencéphalogramme ou du magnétomètre peuvent permettre d'avancer dans l'exploration de la voie nouvelle que je propose. Au lieu de faire un tir de barrage contre mes vues comme si elles étaient sacrilèges, ne faudrait-il pas appeler à ce qu'on étende le champ de la recherche dans leur direction ?

 
Arrêtes ton char, des écrits y'en a pour pratiquement toutes les religions.

Clement -> Non, c'est toujours aussi illogique, relis mes anciens posts, c'est expliqué en détails

 
Ta remarque prend pour présupposé que les contenus sensibles de la conscience sont une propriété d'un ensemble organisé de matière, ce que je conteste formellement. Elle n'est donc pas pertinente. Qui pourrait dire d'ailleurs de façon rigoureuse de quelle organisation complexe de matière la conscience sensible serait la propriété ? Du corps entier ? mais les études faites à propos des membres fantômes montrent que la conscience ne peut apparaître qu'à partir des modules corticaux situés dans le cerveau. Du cerveau lui-même ? mais les tissus cérébraux n'apparaissent pas sensibles en eux-mêmes  et, si l'on admet que la circulation des potentiels d'action dans les réseaux de neurones n'a pas la propriété d'engendrer la conscience sensible, qu'est-ce qui reste ?
 
La conscience sensible n'est pas la propriété d'un tout organique dont d'ailleurs toute analyse un peu sérieuse montreraitr qu'il  n'est pas une réalité rigoureusement unifiée. Je vais recourir à mon tour au raisonnement analogique en parlant de la télévision... analogique justement. L'image que tu vois sur l'écran n'est pas la propriété d'un tout qui serait le téléviseur même si tous les éléments du téléviseur sont là a priori pour servir à sa présence. Elle est due essentiellement à la propriété des photophores qui tapissent l'intérieur de l'écran. Si ces photophores n'étaient pas là, s'ils n'avaient pas cette propriété de devenir lumineux quand le faisceau d'électrons les frappe, il n'y aurait pas d'image de télévision. Donc l'image de télévision est due essentiellement à la propriété de ces photophores et non à je ne sais quelle propriété d'ensemble diffuse dans le poste de télévision.
 
EDIT :si la conscience sensible est la propriété d'une organisation de matière supratomique et n'est pas due à la propriété d'un atome particulier et particulièrement situé, on va construire des automates sensibles qui auront chaud ou froid, connaîtront le plaisir ou la douleur. Tant qu'on n' en a pas encore construit on me laissera à mes doutes !

C'est une bonne analogie, tentons de la reprendre différemment. Le téléviseur dans son ensemble peut être assimilé au corps, les photophores aux neurones et l'image à la conscience. Chaque photophore quand il recoit un stimulus va s'allumer d'une manière caractéristique correspondant au stimulus reçu (exactement comme le font les neurones). La configuration de l'allumage des photophores dans leur ensemble peut être interprétée comme une image, soit une propriété nouvelle propre à l'ensemble des photophores, et qui reflète la somme des stimuli reçus à cet instant. Cette image est la conscience: soit la résultante de l'activité de l'ensemble des photophores/neurones.

Pourquoi n'est-il pas possible de créer un automate doué de conscience si la conscience est issue d'un atome particulier ? Il suffit d'intégrer cet atome dans l'automate et basta ...

Vas y, indique moi, combien qui commence par : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

 
                                                                     Bonjour Cardelitre,
 
Dans la façon dont tu reprends l'analogie, tu es obligé de faire du neurone stimulé une unité, un quantum si tu préfères de conscience sensible. C'est un point de vue mais il faudra alors que tu indiques comment ce neurone peut représenter cette unité de conscience. Pour moi le neurone est un aiguilleur de potentiels d'action et un oscillateur naturel. Ces deux propriétés sont extrêmement utiles et intéressantes mais je ne vois pas de raison a priori qu'elles leur donnent la conscience. Ensuite il y a une chose que je voudrais absolument éviter et que tu semblerais accepter ici c'est de faire coexister dans le cerveau de petits grains de conscience qui s'agrégeraient ou se sépareraient ou même naîtraient et disparaîtraient de façon plus ou moins dispersée et éloignée. En inscrivant l'image non pas dans l'espace comme sur l'écran de télévision mais dans le temps, j'évite ce piège. L'onde à fréquence modulée qui fait exister dans le temps la matrice de l'image assure aussi sa continuité dans l'espace de l'écran avec la persistance des impressions lumineuses. La contribution de chaque oscillation de neurone à l'intensité instantanée du champ magnétique cérébral aboutirait à la constitution d'une onde analogue qui activerait en continuité et selon sa modulation "l'élément" ponctuel sensible.

 
Bof ! si tu veux! mais il y a du boulot !

Bon, on va tester votre culture scientifique    
 
Qui est l'auteur de la citation suivante :
 

Euh non, absolument pas. Il n'y a pas de conscience "dans" un neurone pris individuellement, pas plus qu'il n'y a de d'image "dans" un pixel. La conscience est une propriété qui naît de l'interaction de l'ensemble des neurones, tout comme l'image est une propriété qui naît de l'ensemble des pixels qui la compose.

 
100 balles sur Dawkins

Bien tente mais non : c’est un physicien.
 
La citation est surtour connue pour la replique qui l'accompagne, que je n'ai pas donnee ici

Il n'y a auqu'un D.ieu et Dirac est son prophète