Reprise du message précédent :
 
 
Parce que dans une phrase tu dissocies Dieu et l'univers, alors que dans l'autre tu associes Dieu à Son univers. C'est pas logique.
 
Et puis si Dieu est exempt de son Univers alors ça résout le problème, Dieu n'existe pas, puisqu'il ne fait pas partie de l'Existant

 
Il n'y a point de Grâce (c'est le cas de le dire), c'est un système qui tourne en cercle et les causes auront toujours des causes.
Et Dieu ne libère pas puisque il a créer les lois de la physique qui limitent notre liberté.

 
En même temps, c'est jovalise  

C'est logique mais j'ai pas été juste j'avoue.
 
 
Si Dieu n'existait pas on en parlerait pas.

La liberté peut-elle exister sans loi ?

La liberté existe essentiellement sans loi ! Mais le problème pour l'homme c'est que c'est un animal social, c'est-à-dire associable 90% du temps

Ben non, s'il n'y a pas de loi, tu as la liberté de quoi vu que tu ne peux rien prévoir de ce qui va arriver la seconde suivante ? Si ça se trouve, la seconde suivante, l'Univers entier va se transformer en éléphant pour redevenir un brin d'herbe la seconde d'après

Pour avoir la liberté de faire quelque chose, il faut avoir l'intention de "faire quelque chose", ce qui implique forcément des a priori sur comment va être le monde la seconde suivante : par exemple, pour que j'aie la liberté de boire la bière qui se trouve dans ma main, ça implique d'avoir l'a priori que dans une seconde, ma main sera toujours là et que ma bouteille de bière s'y trouvera toujours (et qu'elle ne se sera pas transformée en fourmi ou n'aura pas explosé suite à l'impact avec un piano à queue fraîchement matérialisé). Dans un monde sans loi, à chaque instant, il se passe n'importe quoi de complètement incohérent et illogique, par définition, donc pas de liberté possible puisqu'impossible d'envisager quoi que ce soit concernant le futur.

 
Je verrais plus un va et vient à travers la foi en Dieu pour assembler l'humanité dans la pureté de la chaire.
Dis les lois de la physique c'est pas moins l'homme qui les établis...

C'est une réputation ?
 
 
Même si Mark Twain disait "Cette île existe puisque je peut l'imaginer", je doute que tu puisses affirmer l'existence de Chtuluh ou des baleines galactiques
 

 
C'est bizarre j'ai déjà vu cette phrase quelque part, mais de toutes façons la Liberté n'existe pas, avec ou sans loi.

 

 
Ya un topic libre-arbitre, qui devrait te plaire

là on est plutôt dans la croyance non ? et une foi qui autorise ce "va et viens" reste-t-elle une foi ?
 
 
L'homme n'a jamais établi qu'en lâchant une pomme, elle tombe. Il s'est juste contenté de chercher à comprendre pourquoi elle tombait. D'ailleurs comment aurait-il pu établir des lois qui lui ont donné naissance ?

A ceci près que la loi est conventionnelle et que tu parles de contraintes. Si la seule contrainte imposée est la nature, je ne dis pas qu'on vit heureux, à l'aise, et qu'on mange à sa faim, mais on est libre. On peut avoir autant de contraintes qu'on veut et être libre. En revanche l'humanité ne survit que grâce à des conventions même minimalistes.
 
Non je dirais de l'amour vache , ou l'amour de face et de pile dans une même pièce  

 
Non : je parle de ce dont on parlait, les lois de la physique. Je ne sais pas pourquoi tu y mélanges ce que tu appelles des "lois conventionnelles", mais c'est hors-sujet.

Tu peux croire que les lois physiques existent hors de l'esprit humain et qu'elles sont exactes et non simplement une approximation utile à l'homme, dans ce cas les lois sont la nature même. Permets quand même que le point de vue le plus général c'est que la loi est convention (basée sur la science ou pas) et la contrainte est absolument naturelle (qu'on en fasse la théorie ou pas). Restons concret.

 
Avec des pépites de créationnistes à l'intérieur ?
 
Et pour en revenir à la Liberté, le fait même de pouvoir être intellectuellement amené à concevoir le concept même de Liberté détermine lui-même des limites, et donc des lois, et donc des contraintes, ce qui va à l'encontre de la définition de Liberté.
 
Si on pouvais "imaginer" un "être" complétement libre, sans aucunes contraintes du à des lois physiques, aussi bien dans l'espace comme dans le temps, comment cet "être" pourrait-il se considérer comme existant ? Comme disait machin dont je ne me souviens plus du nom "Exister c'est être emprisonné" ou "Être c'est renoncer à toute liberté", ou un truc dans le genre

Encore une fois c'est HS, ce n'est pas le débat ici : on ne parle pas des imperfections de la façon dont les hommes décrivent mathématiquement les contraintes de la nature, mais de l'existence de ces contraintes elles-mêmes (si tu préfères utiliser le mot "contrainte" ).

Non, la loi dont on parle dans ce contexte ne sont pas "des conventions" : la loi de la gravité, ça n'est pas "une convention", c'est ce que tu appelles avec tes mots "une contrainte". Quand on lâche un truc, ça tombe parterre (et que la description mathématique qu'on en fait soit parfaite ou pas, ça n'est pas le sujet).

A partir du moment où cet être perçoit l'univers physique il est affecté au moins psychologiquement non?

La loi de la gravité n'est sans doute qu'une approximation, de même que l'éther l'était pour d'autres en d'autres temps, mais je te laisse croire que notre époque a atteint le sommum du savoir et peut-être que tu es aussi le dernier maillon de l'évolution   Un peu comme les dinosaures en leur temps  

Ca fait deux fois que tu me fais le coup du "Je te laisse croire [...]", en parlant d'un truc que personne n'a évoqué ici et sur lequel tu trippes tout seul. La question ici n'est pas celle de la perfection ou approximation de ces lois, c'est tout à fait HS (troisième rappel). Enfin relis mon précédent post, je peux difficilement être plus clair

Je vais essayer d'encore plus simplifier :

La question qui est posée ici concerne "L'existence de règles" dans l'Univers (en gros le fait que l'Univers n'est pas complètement absurde, purement aléatoire et complètement imprévisible à chaque instant, même au niveau le plus grossier possible). Leur EXISTENCE et pas leur description plus ou moins précise par les Hommes (OSEF, ce n'est pas le sujet) : tu arrives ou pas, à comprendre que ce sont deux choses complètement différentes, et qu'il n'y a que toi qui parle de la seconde (ou qui prétend que je fais référence à la seconde) ?

On est pas chez Calvi    
Mais oui j'ai très bien compris, dans un topic comme celui-ci il est tellement pertinent de partir bille en tête avec l'idée que les hommes savent ce qui existent ou ce qui n'existe pas...

Ah, ok.
 
Et maintenant, chers amis, le solipsisme.

Bah non, t'as toujours pas compris. Si tu crois que quelqu'un dans cette discussion a dit ou même sous-entendu "l'idée que les hommes savent ce qui existent ou ce qui n'existe pas", c'est que tu n'as pas compris le texte que tu quotes, pourtant simplifié à l'extrême. Un exploit

 
Zieute le topic Insectes, 1st page, last posts

 
Mais pour le percevoir cet univers, ou le concevoir, ou même en "être" affecté, il lui faudrait une capacité de perception et de conception. Le fait même d'avoir une "capacité de", le soumet déjà à des lois et fait de lui un "être" dépourvu de Liberté.
 
D'ailleurs, si cet être perçoit, il devrais aussi être en mesure de ne pas le percevoir, auquel cas il n'est déjà pas libre de sa perception. Et s'il a la liberté de le percevoir ou non, c'est qu'il a la capacité de choisir de le percevoir ou non. Et le choix lui aussi le soumet à des lois, et donc à une absence de Liberté.

 
Lequel ?

Autre question, j'ai compris ton point de vue. C'est le point de vue passif,  mais suppose maintenant que cet être à une capacité d'agir par ailleurs sur le monde, comme chacun finalement. Est-ce que la liberté n'est pas plutôt le rapport entre ce qu'on subit de contraintes et la capacité d'imposer des contraintes?
 
Ça renverse le problème parce que déjà l'univers en lui-même, même si on ne prend que la matière, agit plus qu'il ne subit, ou alors 50/50 soit un ratio de 1.
 
Autrement dit, la liberté c'est quand la capacité d'agir est nettement supérieure à celle de subir ?

 
Ah nan hein, je suis occupé ces temps-ci, je peux pas bouffer des "la liberté n'existe pas" au petit-déj ces jours-ci.
 
(Pour faire court, la liberté c'est l'axiome de base de toute science humaine, simplifié et résumé sous une forme ou une autre -le "choix" -, c'est pas pour rien. )

on 1st page, crétin

Mais pour qu'il y ait capacité d'agir, il faut qu'il y ait des lois dans cet Univers (je rappelle que le fait que les Hommes connaissent ou pas les lois en question n'est pas le propos ), sinon comment sais tu quoi faire pour agir comme tu le désires ? On en revient donc à ce que je disais au début

J'ai pas dit que la liberté n'existait pas

Je pense qu'on est assez d'accord sur la notion de libre arbitre : c'est une illusion subjective qui n'a pas d'existence objective, mais c'est sans importance (puisque de toutes façons notre point de vue ne l'est pas, objectif : du coup, de notre point de vue, tout se passe comme si on était libre).

Y'en a plusieurs des topics qui parlent d'insectes en 1st page

EDIT : Trouvé

 
Ou encore "l'homme est condamné à être libre". Oups
 

 
Je parlait plus du concept de Liberté lui-même, de la Liberté asbolue suite à la question de Skopos(?) "La liberté existe-elle sans loi" (sous entendu sans lois physiques).
Et si la liberté, au niveau de l'individu là, se résume à un ratio, ce n'est plus de la liberté mais de  l'autonomie. Une capacité a agir de manière plus ou moins autonome, à l'intérieur d'un périmètre défini, et non pas de manière plus ou moins libre.
 

 
Au niveau de l'Univers, je ne pense pas qu'il s'agisse d'agir ou de subir, mais plutôt d'interagir (d'ailleurs on parle bien "d'interactions" en physique). Parce que si, au niveau de l'Univers toujours, il y avait une notion de capacité d'agir supérieure à celle de subir, on aurait un déséquilibre fondamentale et pas d'Univers (ou pas tel qu'on le connait, peut-être une infâme soupe primordiale comme aux premiers instants du Big-Bang, je ne sais pas).

 
oui c'est cette phrase là !    
 
merci  

Oui je répondais aussi à cette question au départ. Mais en entendant ton explication j'ai cru que l'absence de liberté était pour toi une question de subir, une loi par exemple, puisque même la conscience t'a paru suffisante pour perdre la liberté.
Je reformule, prenons S ce que je subis, en conscience ou physiquement , et A ce que je fais subir. Si S/A tend vers 0 , ce qui veut dire que A est beaucoup plus grand que S alors certes je subis mais je dois quand même approcher sérieusement de la liberté absolue.
 
 
Pourtant si tu admets qu'un individu subit le reste du monde (l'univers), ça veut dire que même sans intention de nuire, l'univers agit sur l'individu. Et inversement.  
Évidemment le hic c'est que l'univers moins un individu n'est plus l'univers, mais on cherche une créature libre, et je propose

 
Ca y est c'est parti tu définis la liberté comme ça t'arranges. Genre quand tu dis à quelqu'un "je suis libre de te dire "non"" tu fais référence à une Liberté aux Grandes Ailes?  
 
Et un ratio d'interaction sociologique, ça s'appelle pas de 'l'autonomie' non plus, je pense pas.  

 
Elle nie pas la liberté cette phrase, bien bien au contraire! (et je vais pas traîner, spa le topic )

 
Mais même si tu ne fais qu'agir sans jamais subir, tu rentres dans la contrainte de l'action. Cette action modifiant nécessairement quelque chose, auquel cas elle est inexistante, elle le modifie à l'intérieur d'un périmètre de lois.
 
Et si tu pars d'un principe imposé dans lequel les lois seraient déclarées absentes, alors comment pourrais tu savoir que tu agis ? si cette action n'a rien modifiée de ton univers, puisqu'on a décrété qu'il n'y a aucune loi, donc rien qui régisse les modifications apportées par ton action, alors c'est que ton action est vide de sens, elle n'a pas d'existence.
 

 
Mais quand tu dis "et inversement" c'est qu'on parle bien d'interagir, on n'est plus dans l'agir/subir.

 
 
 
Non mais arrêtez de vouloir dévier le sujet, on ne parlait pas de liberté individuelle là, effectivement tu t'es trompé de topic    

 
Un forum est fait pour débattre d'idées,non pour porter des jugements sur la façon dont ses interlocuteurs s'expriment tant qu'ils le font de manière grammaticalement correcte et respectueuse des autres. Ta syntaxe est convenable. Ta façon de t'adresser aux autres, méprisante et agressive , ne l'est pas. je ne vais pas multiplier les exemples. Je prendrai seulement deux messages consécutifs adressés à u-x-v avant-hier:
 

 
 
Message cité 1 fois
 
 j"ajoute celui que tu viens d'adresser à cappa
 

 
De Vaucasson, il faudrait justement peut-être que tu arrives à comprendre qu'il vaudrait mieux técarter un peu du forum tant que tu n'as pas appris à parler aux gens

Vraiment très malin et super pertinent de sortir seulement les réponses d'une des deux personnes dans un dialogue, hors contexte

T'en collectionnes d'autres des ptis carnets sur les gens comme ça, Rainman ? Si t'as mal pris certains trucs et que tu veux faire la pleureuse, vient faire ça en MP. Là, tu pollues juste le topic inutilement
En plus, dans ton énervement, tu en arrives à ne même plus savoir formater correctement un quote