Reprise du message précédent :

Ça n'a pas de sens pour le filtre interprétatif, mais depuis plusieurs messages je pointe sur l'endroit situé en amont de ça, mais tu ne sembles ne pas du tout saisir le propos.

C'est encore pus compliqué que ça. Comment savoir si celui qui est sincère n'aurait pas vécu une expérience qui pour moi aurait une toute autre signification ? On est tellement dans l'indicible et une intériorité qui nous est propre dans ces expériences.

Tout dépend du cadre dans lequel ceci s'exprime. La tradition tibétaine est par exemple extrêmement précise et codifiée pour procurer des repères fixes pour l'étudiant afin de se situer par rapport aux signes indiquant où il se trouve sur le chemin par rapport à "l'état libéré".
Dans ce qui fonctionne pas mal dans nos pays occidentaux, car épuré de toute forme de cérémonial et de jargon abscons. La tendance neo advaita trouve son public, mais ça ne va pas sans quelques égarements assez inevitables même si l'accent est extrêmement mis sur le fait que la quête de soi, n'a absolument aucun rapport avec quelque chose à ajouter à son CV section développement personnel.
En (très) gros, on fourni aux gens un rubiks cube, et ils se demerdent dans leur coin pour faire correspondre les 4 facettes, s'il y a des cases qui ne correspondent pas, impossible de le nier (À moins de se voiler la face, et ça arrive évidemment )

 
Si tu ne lis pas ce que je répond, ça va pas être très intéressant. J'ai répondu deux fois à ce point. Enfin si tu ne vois pas en quoi il y a un problème à dire que la science répond au but ou à l'intention de l'Univers...  
 

Indépendance de construction : à partir de concept abstrait dans un monde abstrait vs à partir d'observations sur le monde réel, et pourtant le premier est très efficace pour comprendre l'autre. Que ce soit ou pas les mêmes hommes qui sont concernés ne change rien à cette indépendance de construction. Pas confondre dépendance et dépendance

Même pas une. Les premiers Euarchontes, c'est moins de 100 millions d'années, 90 millions d'années, par là à vue de nez

Ni une maison, ni rien d'autre  
Rien, absolument rien de ce que fait l'Homme dans la matière n'échappe au fait que c'est dans l'esprit que cela prend naissance.

Et cela devrait faire réfléchir à ceci :

Perso, il est bien évident que non, bien que le mot "penser" ne soit pas le bon mot. Mais même sans cette comparaison et le fait que "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas", il est évident que l'univers et ce qui le compose n'est pas apparu spontanément du néant puisque le rien ne peut pas produire quelque chose, étant le rien.

Mais après, je suis de ceux qui pense que la conscience est partout, omniprésente, omnipotente et à la base de toute choses manifestées.

Tout à fait. Même si j'aurais plutôt dit un monde déconnecté de Dieu (ou Dieux). Néanmoins, il suffit d'observer le "brillant" résultat d'un tel monde : un monde de guerre, de mort, de toxicos, de malades, de déprime et de dépressions, un monde enfermé dans un cercle sans fin, ni issues où les gens sont tels des hamsters qui font tourner leur roue sans savoir pourquoi ils le font, d'où ils viennent, vers quoi ils vont, qui ils sont et n'ayant aucun autre objectif que de tourner encore et encore.
Ce qui génère toute sorte de malaises, de mal être, d'angoisses, de frustrations, de conduites addictives, de recherches effrénées de plaisirs immédiats afin de remplir le vide et la futilités ressentie .. Et qui conduisent souvent in fine à la haine et à la violence.
Un monde perdu dans la recherche extérieure de ce qui se trouve à l'interieur dont le seul échappatoire, illusoire, est le culte de l'égo qui se retrouve souvent hypertrophié avec tout ce que ça implique comme monstruosités.

Pas de doute, il suffit d'observer le monde et le résultat catastrophique d'un monde sans Dieu,  heureusement amoindri par la stupide non remise en cause des choses, par l'habitude de l'intolérable et des "ça a toujours été comme ça" ou "on ne peut rien y faire" et autre "c'est normal".
Heureusement amoindri aussi par l’inconscience et le sommeil face au miracle de la vie qui est réduit à être vu et vécu comme un simple automate sans pouvoir, soumis aux aléas extérieurs et condamné à n'être que le jouet totalement impuissant de ses désirs et instincts.

Et finalement, Dieu ou pas peu importe, surtout pour un "concept" inatteignable avec un esprit humain limité. C'est pourquoi je pense que "Dieu" restera une question de foi.
Mais si les définitions et preuves ne sont pas atteignables, les effets de la foi eux, sont bien visibles et recolore, réécrivent toute la perception des choses, de la vie et de soi même. Même si ça reste, en tant qu’être incarné dans un corps humain limité, un autre filtre, tout séduisant et magnifique qu'il soit.

Et la porte royale pour fureter autour de ces questions ô combien intéressantes, primordiales et à coté desquelles tout le reste semble bien futile, est à la porté de tous, mais pas de toute les volontés :  Soi-même, L’intérieur, le cœur de son être, sa conscience, ce continuum sans limite à peine voilé par la pensée pathologique. Car finalement, c'est le seul endroit où chercher, ou essayer d'approcher ce genre de concept.

Toutafaÿt  
Et ce point est quelque chose d'extraordinaire, qu'il faudrait sans cesse garder à l'esprit tant nous avons l'habitude de faire comme si tout était objectif, de faire comme si la réalité était une chose unique, figée, mesurable et partagée par tous de la même façon.

Là, tu est dans une croyance. Notamment parce que tu affirme une chose que tu ne peux démontrer. C'est pourquoi je trouve l’agnosticisme beaucoup plus raisonnable que l'athéisme, qui n'est qu'une croyance parmi d'autres.
Ne pas savoir ou ne pas se prononcer en admettant ses limitations est vraiment une forme de sagesse.
Si je vois de multiples raisons de croire en Dieu,  j'en vois aussi de multiples de ne pas y croire et dans ce cas l’indifférence ou l'expectative me parait l'attitude la plus saine. Parce qu'affirmer la négation de Son existence sans rien de possible pour étayer me semble des plus étranges, c'est donner de l'importance à ce qui n'en a pas pour soi, faire vivre et nourrir quelque chose qui n'existe pas.

Mais c'est une distorsion répandue bien au delà de cette question, et assez amusante à observer tant les choses déniées avec force ne font que s'imposer de plus en plus.

les maths sont nées de problèmes concrets et d'observations d'un monde concret, puisque physique, chimie, et maths, philosophie, etc se faisaient par la même personne, l'un nourrissant l'autre. Que depuis 200 ans, les domaines soient séparés car trop complexes pour être étudiés par la même personne, c'est compréhensible. mais il reste qu'il y a donc concomitance, dépendance, et coconstruction.
d'où la tautologie qui reste encore.
les maths c'est pas une petite cuillère qui miraculeusement s'avère capable de planter n'importe quel clou, ce qui serait effectivement étonnant.
les maths sont l'outil qui a évolué conjointement avec les sciences, d'où le fait que y a rien d'étonnant à ce que ce soit si parfaitement adapté.
 
oui je me répète.

tiens alter-réalité à l'égo hypertrophié vient à l'assaut....

Mais pourquoi il n'y aurait rien avant l'univers ? T'as des infos là-dessus ?
 
Et si rien ne peut surgir du néant, ca veut dire quelque chose a toujours existé. Pourquoi pas l'univers ?

parce que l'univers c'est pas assez flamboyant et divin pour xvx.
et que l'univers est trop bassement matériel pour l'alter-réalité.
 
et que pour les 2, l'univers n'est pas une cause possible, ils ont besoin de croire qu'ils sont élus, et supérieurs, à juste un tas de poussière, dont on est même pas sûr qu'il aie le libre arbitre.

Pour moi, les maths sont l'ensemble de disciplines de la réflexion logique abstraite: ça décrit donc tout ce qui est (logiquement pensable) ; que ce soit concret et matériel comme abstrait et immatériel. Il se fait en revanche que le monde physique perceptible est plutôt logique et concret; d'où je pense cette sensation que les maths sont inféodées au concret, au physique. Elles ne le sont pas.  
Même si l'univers était "mathématique" (j'en sais rien, ça y ressemble selon certains points de vue), les maths ne sont pas limitées à lui. Elles sont cérébrales, elles décrivent tout objet suivant un raisonnement logiquement effectué.    
 


Eversion d'une sphère (en vidéo): https://youtu.be/iynrV-3I9CY

 
Va pour alter-réalité, ça me convient tout à fait et je suis content de constater que l'idée de multiples réalités suivant les personnes fait son chemin
 
Par contre pour l'égo, j'en ai un comme tout le monde, mais hypertrophié, si tu pouvait me donner des exemples... Car si ce n'est pas mon genre de me lancer des fleurs, je suis plutôt content de l'égo plutôt simple et sans ambition qui m'accompagne depuis ma naissance.

Je ne sais pas, je ne partage pas cette croyance. Je ne fait que répéter ce que j'ai, comme tous, appris. Mais il y a peut être du changement car les vérités d'hier ne sont jamais celles d'aujourd'hui.
Et si on commence à dire que peut être il y avait quelque chose avant, j'en suis bien content. Même si, comme souvent, je trouve qu'il y a beaucoup de temps perdu pour reconnaitre des évidences. Mais c'est mieux qu'il y a seulement quelques petites années où j'avais comme genre de réponses "cette question n'a pas lieu d’être".
 
Pour le reste, je n'en sait rien non plus, à part que non, rien ne peut surgir du néant.  
 

 
Rien n'est bassement matériel puisque matériel et immatériel sont inexorablement liés.  
Et l'univers qui ne serait "pas assez flamboyant" , Ouch! Je ne sais pas qui pourrait dire ou penser cela alors que la simple vision d'une nuit étoilé est à tomber par terre. Et de plus en plus en ce qui me concerne.
 
Pour le reste, je met cela sur le compte de la projection, encore une chose que nous partageons tous, dans des proportions différentes et en en ayant plus ou moins conscience.
 

Ce n'est pas une croyance. Et ça n'a pas changé. Le big bang a longtemps été mal expliqué et vulgarisé. A commencer par son nom. Mais il n'a plus été très vite question de la création de l'univers à partir de rien. La théorie du big bang c'est simplement un moment où l'univers était extrêmement dense et au delà duquel on ne peut pas remonter en l'état actuel de nos connaissances.

croyance. comme tout ton fatras mystico-religieux.
et ce n'est pas parce que potentiellement y a des univers multiples, que tu y a accès par la seule force de ton esprit matériel limité à un seul univers.

croyance de ton fatras mystico religieux.
il n'y a que du bassement matériel, l'immatériel n'existe que dans ta croyance.

Ce n'est pas parce que quelque chose n'entre pas dans ton champs de conscience ou que tu n'expérimente pas que cette chose n'existe pas.
Ou peut être que si d'un autre coté

sinon bien sur que ce sont des croyances, puisque tout n'est que cela. Il ne faut pas en avoir peur sous le prétexte qu'elles se nomment "croyances" .
On ne voit que ce que l'on croit, on ne fait d’expérience que d’après nos croyances. Et la conscience qu'on en a.

Edit: Mais rassure toi, tu as aussi, comme nous tous, expérimenté l’immatériel, tu t'est baladé dans des paysages, des endroits, tu as discuté avec des gens, vécu des tas d'aventures etc.. dans l’immatériel. Lorsque ton corps dort et se repose, ton esprit aime créer (ou du moins se balader) dans l’immatériel. Sans yeux, ni oreilles, ni sens, tu avais pourtant des expériences sensitives qui ne se trouvait pas, aux dernières nouvelles, dans une réalité matérielle.

Oui, il n'y a que des théories, vouées à être remplacée par d'autres  

CQFD discours mystico religieux.
Quand tu auras prouvé que la conscience est universelle t non matérielle, on avisera.
en attendant, c'est comme le dahu, beaucoup en parlent, mais il n'existe toujours pas.
 

Discours bullshitesque relativiste pour justifier le rien, l'inexistant, parce que 'on a le droit de croire', oui pas de souci tu as le droit de croire au dahu, parce que 'tout se vaut', non, la science n'est pas une croyance donc la science a une valeur, là où le dahu n'en a aucune.
 

le rêve est une manifestation physique et chimique, rien d'immatériel là dedans.
rien que du bassement matériel et qui sera expliqué un jour par la science, si c'est pas déjà fait.
 

par une qui explique la même chose mais qui en plus explique d'autres choses que la théorie précédente échouaient à expliquer.
tu vas avoir du mal à prouver 'l'immatérialité' de la conscience comme ça.
parce que si 'immatérialité' il y a, elle ne peut être qu'illusoire, puisque comme ça interagit avec le matériel, il y a invariablement des effets mesurables, et donc une matérialité à venir, puisque si on a finit par trouver un effet il sera évident d'en trouver des causes, plus ou moins vite en fonction des sciences du moment, science qui ne sont toujours pas une croyance.

Le rapport existe.
N'importe quoi ne peut pas donné une maison et n'importe quoi ne peut pas donné la vie.
La maison existe parce que la vie intelligente existe.
Et une vie intelligente ne peut pas provenir de n'importe quoi au point d'être à l'origine d'une maison.

Des molécules organiques prébiotiques, ce n'est pas "n'importe quoi". Evidemment que "n'importe quoi" ne peut pas donner la vie. Ce sont des molécules très spécifiques qui sont à l'origine de ça, pas du tout "n'importe quoi".

Mais j'ai l'impression que pour toi, sur le chemin qui part des molécules de la chimie prébiotique et qui va jusqu'à l'Homme, tout ce qui n'est pas l'Homme, c'est regroupé dans le terme de "n'importe quoi".

Alors il existe autant que pour un système solaire. Et pourtant le système solaire se crée sans intelligence à priori.
 
Encore une fois tu prends un exemple qui t'arrange.

 
Pense tu que les fourmis, qui construisent leur fourmilières (donc leur maisons), sont une forme de vie intelligente ?  
 
Il existe des tas d'animaux qui sont capables de construire leur habitations, que les religions ne considèrent pas comme étant des formes de vies intelligente : https://generationvoyage.fr/13-anim [...] tructions/  
 

un escargot a une maison et il n'est pas intelligent.
les oiseaux ont des maisons, et ils ne sont pas humains, et certains montrent une forme d'intelligence poussée.
donc non. la maison n'existe pas à cause de l'intelligence de l'homme, mais parce qu'elle répond à un besoin, et que le hasard et la sélection naturelle ont fait que la maison existe.

Je rebondis partiellement la dessus. Cause qui peut ne pas en être une (dans le sens de la définition actuelle d'une causalité).
Ici tu rationalises selon un schéma pre-etabli depuis bien longtemps chez l'Homme. Mais qui ne peut très bien ne pas refléter l'état « réel » des évènements que l'on observe. La causalité est encore et toujours un concept subjectif, qui a une définition et signification précise chez l'Homme. Mais qui ne peut avoir aucun sens chez les animaux par exemple, dotés d'une pensée. Ou encore plus simplement, hors de la pensée.

D'ailleurs, même au sein de nos concepts, cette notion est actuellement remise en cause par certains (domaine de la physique quantique notamment).

Bref j'ai l'impression que tu raisonnes et réponds ici toujours dans le cadre des concepts qui te façonnent, sans pour autant entrevoir que nous sommes « prisonniers » de nos concepts. Je ne parle pas de les remettre en cause ici, mais simplement de les entrepercevoirs.

file moi un lien où ils remettent en cause la causalité.
j'ai envie de rire.
 
oui les mystico-religieux, ça me fait rire. j'vais pas pleurer sur leur sort quand même.

Quand ce sont des amis ou la famille ça me rend tristounet.

Tu penses que ce sont ses molécules qui donnent la vie ? On a essayé pourtant, cela n'a rien donné.

Ce n'est pas un argument. Même un système solaire n'est pas là par hasard.

1. Les maisons et productions humaines, les abris des grands primates et leurs peintures, et quelques autres abris et produits d'animaux bien dotés de cervelle, n'ont guère à faire dans le même sac  
que  
2 la coquille spontanément générée, physiologique, des mollusques ou la carapace des tortues  
ni  
3. les constructions automatiques résultant de réponses à des stimuli simples de diverses termites et fourmis s'activant sans plan ni projet global. Faut arrêter la déconnade.  
 
1, 2 et 3 n'ont rien à voir. Le nom "maison" ou habitation  donné à tout cela par des enfants ou des immatures n'est pas un pont d'homologie en quoi que ce soit.  
 

La maison/construction, production humaine existe car l'homme l'a conçue, en a fait un projet intellectuellement et l'a réalisée sine qua non grâce à son intellect. Les humains anencéphales ne peuvent pas contruire de maisons... les oiseaux sans cervelle non plus leurs nids et les castors non plus. Quelle que soit la part diverse en degrés d'inné dans ces productions cognitives de vertébrés, un cerveau est indispensable.
 
Après, libre à vous de poster des idioties indignes d'un enfant de 11 ans. Ca doit être du 3me degré. Moi aussi.

Comme dit Prov 30 v 24-25 les fourmis sont sages d'instinct.
Elles sont capables de faire des fourmilières parce qu'elle s'organisent. c'est programmé chez elle.
Les oiseaux sont capables de faire leur nid, par insctinct. Eux aussi ils ne prennent pas de cours pour faire des nids. C'est programmé aussi d'instinct.
Si tu analyses une fourmi c'est bourré de programme pour qu'elle réalise sa fourmilière. L'oiseau c'est pareil pour son nid.
Mais d'où vient ce programme ?  
D'où vient le fait que la fourmi ou l'oiseau ait un but alors que la nature n'en a pas ?
 
 

Étant donné que ni lui, ni toi ne donnez de définition de maison, à part construction de l'homme, et dans les constructions de 'maison de l'homme on trouve des nids dignes des oiseaux ou des réutilisations dignes des poulpes, des constructions de terre digne des fourmis.
nous sommes légitimes à parler des autres maisons, vues quelles sont équivalentes à des créations de l'homme.
ce sont des maisons conçues, créées pour les mêmes raisons que la maison de l'homme. le besoin de se protéger.
que tu ne comprennes pas ce point là est.... révélateur.
d'ailleurs il y a 400 000 ans, quand les premiers sapiens sont apparus, bâtissaient-ils des montages de bois, de terre, et de feuilles, ou des immeubles de verre et d'acier?
ont-ils fait ce que des générations d'hominidés ont fait avant eux et qui leur vient d'encore plus loin, un besoin qui précédait la création des espèces humaines en sorte.
un besoin qui précède l'arrivée de la pensée moderne et qui a évolué avec le temps et les besoins.
Questions rhétoriques je te l'accorde.

Oh moi je ne suis pas contrariant avec ton mélange de genres où tu mets "maison"...
Si tu veux, tu peux même rédiger "L'encyclopédie Master71 du vol des oiseaux, des insectes, du zeppelin et du vol à l'étalage".  
Là, le pont clé sera, un verbe. Succès scientifique garanti...
 
Si ma critique de tes idées confusionnelles rejoint quelque peu celle de xVx, c'est purement fortuit et seulement sur quelques points. Rien de plus.
 
   
Ps: la coquille enroulée de certains mollusques n'est pas née d'un besoin de se protéger. Un besoin ou fonction ne créent jamais d'organe. La logique de la ToE moderne est strictement inversée.  
.... et, parfois, un artefact bio/organe peut combler un besoin et acquérir une ou des fonctions.  
Je pense très franchement que tu n'as pas mieux  compris le principe général et fondamental de la ToE que des créationnistes.
 

oui je vois...
factuellement... tu es très fort.
mais tu comprends pas ce qu'on te dit. pas grave.
alors une pression sélective sur un hasard qui crée un avantage sélectif...
t'as pas besoin de te protéger, mais tu sélectionnes des partenaires qui savent se protéger... le concept est contrintuitif pour le moins.
mais je concède que le besoin est... animal.

Est ce que tu penses que sa coquille joue un rôle ou à un but ?

 
Telle qu'on la conçoit actuellement aujourd'hui je rappelle. John Cramer, Bernard d'Espagnat et Olivier Costa de Beauregard par exemple, s'y autorisent dans le cadre de l'expérience d'Aspect.
Sinon papier plus technique mais qui reste vulgaire sur la notion de causalité en physique (classique et quantique avec aspects métaphysiques) :
https://halshs.archives-ouvertes.fr [...] 0/document

Si si... je pense avoir bien saisi que tu as le même mode opératoire discursif disloqué que les créationnistes vis à vis de la ToE.  
Eux pour leur intention doctrinaire à eux, et toi pour la tienne.

oui oui.le besoin ne crée pas l'organe.
mais tu sélectionnes la fonction par pression sélective de choses hasardeuses.
que ça corresponde à un besoin n'est que pure futilité.
moi ça m'a toujours épaté, que le hasard et la pression de sélection répondent à des besoins, c'est épatant.
d'autres sont épatés que les maths, qui ont évolués avec les sciences et qui est le langage des sciences soient si aptes à décrire les sciences.
moi je suis épaté que le hasard et la pression de sélection répondent à des besoins.
et je n'y vois ni créationnisme ni conception pétée de la théorie de l'évolution, c'est juste épatant.

 
 
En effet tout est affaire de conscience.
 
Je l'ai déjà écrit ici, nous sommes les héritiés d'une histoire.

Ce n'est pas cohérent.
Quand tu sélectionnes tu fais un choix. Tu compares le présent et l'avenir. Cela ne se fait sans intelligence.

Ah, tu veux dire que Dieu a créé et crée toujours des milliards de milliards de systèmes solaires et que ce ne sont pas simplement les lois de la physique qui s'en occupent. Parce qu'autant la vie, okay, on ne sait pas tout, mais un système solaire on sait de manière à peu près sûre comment ça se forme. Et c'est sans l'aide de personne.

@ xVx,  
 
Nan mais en sa défense, Master71 semble parler +/-  de la pression sélective qui est spontanée et imparable dans la nature, +/- sévère, pas du choix d'un intellect qui veut faire faire la maison de ses rêves ni du choix d'un partenaire.  
Vrai aussi qu'il faut avoir une âme pure et bonne, comme la mienne, pour décrypter la ToE rédigée en arabesques de Master71.  
 
Ca fait du bien, parfois, d'aider son prochain.  
La ToE est cohérente si correctement organisée par écrit. Très..mais elle ne répond à aucun "besoin" ni ne s'exerce sur "lui"... Le mot besoin ne sert à rien d'autre qu'à des confusions.  
 
Prends l'exemple, simple,  du chaton sauvage malvoyant et albinos, porteur d'un double jeu d'allèles détériorant si réunis sa vision/pigmentation: après sa courte vie auprès de ses frangins et maman, une fois ado il est prié de la suivre en excursions puis in fine de quitter le foyer:  il ne fera pas long feu. Soit il se perdra vite fait, soit sa maman le mettra en pièces, soit un peu plus tard il mourra de faim.
La pression sélective ici désélectionne  très sévèrement les porteurs du caractère exprimé (handicapant le chasseur)  par ce gène. Les porteurs sains de la livrée, eux ne sont pas dé-sélectionnés. Tu as ici au moins 5 vectorielles de la pression sélective - très cohérentes. La pression sélective n'est qu'un nom d'emprunt, posé sur le sort simplifié des uns et des autres vis à vis d'un, ou mieux, de l'ensemble des  caractères, qui  
0. Apparition/héritage de variantes
1. élimine le sévère pathos  
2 "épure" la population de chats, mais  
3 laisse néanmoins passer l'allèle récessif,  
4. etc.  
 
Tout cela coule de source, n'est pas négociable même si tu crois en jehovah ou autre tralala irradiant. C'est même indiscutable. Ce qui est discutable est son impact contextuel vs pop et évolutions.  
Il n'y aura pas une ligne de plus sur ce sujet de ma part, pas bien utile.  
 
Après, je suis en phase avec toi sur les deliriums mélangeant maison humaine planifiée par intellect et désirée, puis construite... avec la coquille des escargots ou  une villa romaine  apparaissant par hasard sous temps infini et tralala. Oui,  c'est bien du delirium mêlé de science fiction et de probas assimilées par le gros intestin.