Reprise du message précédent :

Je suis d'accord.

Après je pense que c'est une fausse question. Oui on n'accédera jamais à la vérité absolue. Nous serons toujours limités par notre subjectivité. Mais il existe une réalité que nous pouvons expérimenter. Celle-là est celle qui nous intéresse. Ce n'est pas très grave si nous ne pouvons pas avoir accès aux autre finalement puisque nous ne pourrons jamais les expérimenter.

 
Mais qui sait ce qu'est une particule élémentaire ? Le concept, rattaché à des propriétés, des métriques, ça les physiciens le connaissent. Mais fondamentalement, qu'est ce qu'une particule élémentaire ? Rien d'autre qu'un concept imaginé par l'homme (c'est tout ce que l'on peut dire avec certitude) afin d'affiner sa conception scientifique de l'organisation de la matière.
 

 
Oui tu as raison, il faut bien finir par accepter sa condition humaine. Mais quand tu arrives à ce constat, à savoir la réalité n'est qu'une affaire de subjectivité : autant de réalités que de sujets, tu arrives à l'idée que l'on peut expérimenter celle-ci comme on le souhaite au final (dans les limites que l'expérience nous fixent) : avec l'idée de choses qui nous dépassent ou pas. Peut-importe de la véracité des concepts que l'on choisit aux yeux des autres. Car tout est subjectif, et du moment que l'homme le conçoit, alors il existe
 
Perso je me pose des questions quand à savoir ce que cela à pu être comme expérience de la vie, pour les premiers hommes dénués de concepts. Je me dis que ces humains là (appelons les Néandertaliens ) ont expérimenté une vie au plus proche de l'objectivité (ou tout du moins le moins subjectif possible). Sans quantités de filtres conceptuels... Ou j'imagine seuls les sens étaient les outils subjectifs de leurs rapports à la réalité...

Les mots importants sont : vie et conscience.
En partant de cela, je ne vois pas le lien logique fort entre "nous" et les étoiles.

Même si la perception de la réalité est subjective, on finit bien par s’accorder sur l’existence de mesures expérimentales ou, aussi, on peut admettre que des gens aient observés ces mesures expérimentales alors que nous-mêmes, on ne l’a jamais fait.
Et dans un sens, c’est ce consensus non-réfuté de ces observations qui constituent la réalité pratique.

On peut ensuite aller plus loin en considérant que les concepts qu’on crée autour de ces observations font aussi partie de la réalité (mais ça reste un abus de langage vu qu’à tout moment, ces concepts peuvent être battus en brèche et donc ne plus faire partie de la « réalité »).

Puis, après, si on accepte que la « réalité », c’est une histoire de consensus temporaire, la question est de savoir jusqu’où on considère que ce n’est plus le cas.

Et pour le coup, le concept du Dieu biblique qui a fait le monde en 7 jours il y a moins de 100 000 ans, y’a quand même un consensus scientifique donc on pourra aussi dire que ce Dieu n’existe objectivement pas.

Je ne pense pas que ça ait existé, de tels hommes. Déjà, ce n'est même pas sûr que ça ait existé "des primates dénués de concepts". Même les perroquets par exemple, conceptualisent sans problème les notions de forme, couleur, nombre. Un animal de notre lignée dénué de concept, je ne sais pas jusqu'où il faut remonter pour trouver ça, mais certainement bien avant l'apparition des premiers hommes, voire avant l'apparition des premiers mammifères

On t'a déjà expliqué que la vie, la conscience et l'inerte n'existent pas en opposition l'un de l'autre. Mais comme t'as pas envie de sortir deux secondes de ton filtre dogmatique, tu n'examineras jamais la réalité en dehors de ce filtre tant tu es confondu avec.

A moins que tu laisses entendre qu'il ne sait pas de quoi on parle et qu'il répond au hasard, sans intelligence !    
 

J'attends toujours ton exemple.

je veux dire que rien d'intelligent n'a créé l'univers, donc par là c'est le hasard qui a mené à cette réponse.
et encore, tu es incapable de décider si c'est une machine ou un être humain qui a répondu. d'ailleurs passes-tu le test de Turing sans faute?
à défaut de répondre intelligemment aux questions, évidemment.

 
Au niveau des formes justement : qu'ont-ils vus, ces premiers êtres dénués de concepts pensés et clairement établis quand ils observés les montagnes, les cailloux, les roches, les arbres... Ont-ils vus des formes "sans formes" justement (car pas encore équipés des concepts géométriques) ? Qu'ont-ils vus en observant leur environnement ?Qu'ont-ils sentis de ce monde, quand on sait que les sensations de bonnes/mauvaises odeurs sont construite par notre culture et le lègue de génération en génération de cette culture... Qu'ont-ils expérimentés comme émotions ? Dans quels états d'esprits étaient-ils ces premiers êtres a avoir fait l'expérience ?

Oui mais cette subjectivité est commune à l'humanité et pas à chacun.

C'est la pensée qui interprète la réalité qui effectue des catégorisations dualistes. Il n'y a strictement aucune dualité vivant vs inerte en dehors du filtre à travers lequel tu appliques cette projection. Ce qui parle, c'est ton filtre, pas la réalité.

C'est fondamental à l'expérience illusoire du religieux dogmatique de confondre ces deux choses de nature différente, d'un côté les filtres mentaux, et de l'autre la réalité.

Grosso modo, tu portes des lunettes colorées jaune, et tu crois sincèrement que le monde est jaune. Réexaminer authentiquement la prémisse sans préjugé, est impossible pour toi, ton esprit est scellé avec les illusions dogmatiques.

C'est pas ça la vraie spiritualité.

Pas plus qu'entre nous et les maisons. Donc tu vois bien que ta comparaison ne tient pas.

 
Pour moi, ce qui est commun c'est ce que l'expérience nous impose comme limites (physiques notamment). Limites propres à notre condition d'humains.
Mais pour tout le reste, la subjectivité est plurielle. Pour vivre avec une littéraire, je peux affirmer que ma réalité en tant que mathématicien a très peu de chose en commun avec celle de ma femme. Parfois c'est frappant même  

 
This. Certains spirituels voient le monde comme ceci : tout n'est qu'expérience subjective, et ce que je vis, à titre individuel, c'est ce que autrui vit également sous une autre forme. Et que toutes ces formes d'expériences (les vies des individus ici) sont la manifestation d'un tout.

Dès que tu sors des sciences dures, je veux bien. Mais toi et elles vous êtes tous les deux soumis à la gravitation et vous êtes constitués d'atomes. Je pense que c'est difficile de le nier même pour elle    
 
Donc en physique, peu de la place à la subjectivité individuelle, à moins d'être de mauvaise fous ou malhonnête. Où même dans d'autre domaines. Comme l'évolution. Avec toute les preuves que l'on a, compliqué de dire que ça n'existe pas.

bien sûr pourquoi est polysémiques... pourquoi l'univers, pourquoi un électron a un niveau entier par rapport à l'atome....
donc la science c'est bien répondre à pourquoi.
 

 
non les maths décrivent très bien tout ce que tu veux. suivant les postulats et axiomes.
et je concède que les premiers axiomes te postulats ne sont pas choisis par hasard mais en lien avec les sciences qui sont quand même bien plus simples à appréhender que les maths.

Ça dépend de ce dont tu parles quand tu parles de concept, un concept explicitement nommé et culturellement transmis, ou un concept interne, pas forcément nommé, mais parfaitement identifié car rencontré plusieurs fois ? Dans le second cas, je parle en gros, d'un concept généralisé à partir de l'expérience, avec un modèle interne adapté : un poisson n'a pas de mot pour parler d'un hameçon, mais un poisson qui s'est déjà fait pêcher deux fois va se méfier des autres hameçons, même s'ils sont de forme différente, donc c'est bien que quelque part d'une façon ou d'une autre, il aura un concept abstrait "hameçon" dans sa tête, non ? Même si c'est non conscient, on peut quand même probablement parler ici de concept, j'imagine.

Donc, si tu parles du second cas, je pense que ça n'a jamais existé : tout truc qu'on a vu deux ou trois fois, ça y'est, on a déjà un concept interne pour le classifier, même s'il n'a pas de nom (probablement valable pour des animaux bien plus simples que nous également).

Si tu parles du premier, l'absence de concept culturel transmis, bah pas besoin de remonter loin, ce que tu te demandes, c'est en gros l'expérience que vit un nourrisson qui découvre le monde. Mais tu peux vivre un truc similaire si tu enfiles un casque de réalité virtuelle et que tu vas t'y promener dans un monde WTF avec des lois différentes et des objets qui n'existent pas dans notre monde
 

La réalité montre qu'un mort est bien mort, filtre ou pas filtre.
La réalité montre que la poussière reste poussière, lunette jaune ou pas lunette jaune.
Qu'est ce que ta philosophie peux faire contre cela ?

Je crois qu'il faut partir d'une position d'extrême humilité pour reconnaître ce fait qui est assez implacable: Ce qu'on perçoit de la réalité correspond à notre propre subjectivité. D'où le concept assez central de vacuité dans certains courants plutôt orientaux, qui replacent le rôle primordial de la conscience observante dans ce qui est perçu.
Plutôt que rester cantonné au niveau de l'intellect, qui lequel ceci n'a aucun sens parce puisque le réel est analysé à partir du point du vue de la personne séparée, pour qui il y a bien division entre lui même et tout ce qui peut-être perçu.

La non dualité, c'est juste reconnaître que le perçu et la conscience observante ne sont qu'une unité, absolument indivisible.
Une unité qui apparait comme deux choses de nature différente et irréconciliables pour quelqu'un qui s'exprime à partir de son impression de séparation. Pourtant il y a bien un point de jonction entre perçu et conscience observante, il est parfaitement possible de remonter le fil des perceptions en amont pour observer le point à partir duquel la séparation semble naître, une sorte de point zero, ou la conscience conscient d'être, est simultanément objet et sujet d'elle même. Un paradoxe.

C'est ce que font les bonzes tibétains, les suffies, les mystiques chrétiens etc. (J'éviterais ici de mettre vxv dans cette catégorie, et tous les croyants bloqué au niveau superficiel été dogmatique )

tu oublies la géométrie qui est une branche des mathématiques qui à pour objet l'observation des formes et autre et du raisonnement inductif que l'on fait à travers un raisonnement déductif.
 
trêve de plaisanteries.j'ai décidé de m'en foutre, comme des délires mystico-religieux de deltavega.

C'est le manque de recul qui te fait dire cela.
Aucune villa ne peut être le produit du hasard comme tu le laisserais entendre.

Tu sais bien que dans le cadre de cette discussion "Pourquoi l'univers", on parle du pourquoi au sens "dans quel but ?", la science, ce n'est pas répondre à ce "pourquoi".

Le "pourquoi l'électron...", c'est un "comment ?" (comment notre modèle rend compte du fait que), c'est pas un "dans quel but ?".

Bah oui, je suis d'accord avec ça, 'les maths décrivent très bien tout ce que tu veux', mais le propos c'est de dire que même quand les axiomes sont choisi indépendamment des éléments du monde réel, même si on ne les choisit pas du tout spécifiquement pour qu'ils soient efficaces pour cela (enfin à partir du moment où ils sont assez riches pour qu'on puisse en déduire des choses non triviales, c'est sûr qu'avec un seul axiome, ça ne va pas aller bien loin ), comme on l'a d'ailleurs fait (les axiomes qui permettent de développer le modèle standard, ils ont été posés bien avant qu'on observe un électron), ils le sont.

Si tu préfères formuler cet étonnement autrement, c'est l'étonnement de voir à quel point le monde obéit à des lois logiques (et, dans un second temps, que ces lois logiques nous sont accessibles via cet outil). "La déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature", c'est un peu le même étonnement que le "Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible" d'Einstein.

L'observation passe évidemment dans ton exemple par ton filtre interprétatif. Je parle d'un point situé en toi ici en amont desdits filtres. Prendre un exemple qui illustre mon propos en l'illustrant de manière aussi brillante, sans te rendre compte que tu invalides toi-même tes propres biais, c'est une signature propre à des gens un peu, beaucoup bloqués au stade très superficiel des choses.

L'histoire de la lune et du doigt  

Aimex l'a très bien montré là:
 

 
je croyais que tu avais décidé de parler avec précaution du hasard que tu ne comprends pas...
mais bon statistiquement, tu n'as rien dit d'intelligent depuis que je m'amuse sur ce fil.
ça doit être une de tes caractéristiques fondamentales.

Tu contredis ce que tu viens de dire un post plus haut. C'est fort    Tu as dis :
 

 
Donc je réponds à ton message :
 

 
Oui, l'exemple que j'ai cité peut aussi être appliqué dans le cas d'un nourrisson dans une moindre mesure (ce dernier expérimente essentiellement au travers de l'expérience de sa mère. Sa mère lui lègue ainsi dès les premiers mois un bagage culturel - je pense aux aliments et à leurs goûts - bons/mauvais par exemple -)
Mais abstraction de ce que lègue la mère ces 9 premiers mois, oui, c'est tout à fait ça. Et ce qui est fou je trouve, c'est que l'on ne garde aucun souvenir de ces premiers instants. Comme si les souvenirs s'appuyaient sur les concepts que l'on a construit pour perdurer dans notre mémoire. C'est aussi une question qui m'a toujours hantée : comme cela se fait-il que l'on garde aucun souvenir de nos premiers instants de vie (dans le ventre de notre mère mais aussi à l'extérieur) ? Et plus généralement, comment se fait-il que l'on doive tout découvrir et deviner/essayer de comprendre notre environnement en tant qu'humain ? Pourquoi n'est-ce pas du domaine de l'inné ? Je veux dire, on appartient à notre réalité dès le départ et à jamais. Pourquoi donc doit-on nous étonner et essayer de comprendre cette réalité alors qu'elle nous est intrinsèque et qu'elle devrait couler naturellement de source ?  
 

 
Sauf que la réalité virtuelle que tu expérimentes à été conçue avec les concepts que nous maitrisons déjà tous dans l'autre réalité (celle que l'on expérimente tous les jours à chaque instant ). On peut pas trop parler de découverte pour le coup.
 

 
Bonne remarque. Il est sûrement nécessaire de différentier les différents types de concepts. D'ailleurs Kant parle de concepts simples (tes concepts internes ici) et de construction (mentales) qui sont d'autres concepts plus conceptualisés dirons-nous    
 

 
Oui en effet. Mais quid de la classification du coup ? Comment l'a t'on conçue ? Est-elle innée ? Pourquoi celle-ci et est-elle conscientisée pu pas ? Si non, pourquoi ? Merde, trop de questions encore      
 
 

Tiens vxv, quand tu rêves la nuit, tu créés ton propres univers, et tu vis à l'intérieur de tes propres créations. Et la magie fait le reste en te procurant l'illusion que ton vécu onirique survient à quelqu'un qui croit vraiment vivre des trucs pour de vrai.

Toutes les qualités que tu prêtes à un dieu extérieur, se retrouve au cœur même de l'être, la nuit.

C'est pas un peu bizarre, tu ne trouves pas ?

bah alors explique moi l'histoire, qui est une science qui ce préoccupe bien de ce pourquoi là.
par exemple.
 

 
tu prends le problème à l'envers. quelque chose d'incompréhensible.... n'a pas de loi, même du hasard. (et je parle d'un univers incompréhensible quelque soient les outils, même ceux qu'on imagine pas encore)
tu vois un peu le problème tautologique ou pas encore?
c'est surprenant qu'il y ai des lois dans un univers soumis à des règles.
alors que ça te surprenne qu'un outil fait pour et par les sciences, ayant évolué avec les sciences et la compréhension qu'on en a...
mais ça a quoi de surprenant qu'il décrive si bien l'univers?
encore une fois, c'est s'étonner que la grammaire française décrive si bien le français. (et la grammaire française s'est développée conjointement avec le français on est bien d'accord, et ne préjuge en rien de l'évolution du français et de la grammaire dans le futur).

 
   Pour le coup j'avoue être curieux de pouvoir un jour expérimenter ce point.  
Mais je sais que pour en arriver jusque la, un très long parcours initiatique est nécessaire (la méthode). Or l'homme moderne scientifique que je suis n'a pas beaucoup de temps à consacrer à ces choses (alors même que justement ce sont peut-être ces choses là qui valent la peine d'être vécue, surtout pour un scientifique   )    

Ça se libéralise assez fortement ces temps-ci quand même, merci les satsangs
Auparavant il fallait avoir un coup de bol assez extraordinaire pour être à la fois ouvert et assez mâture pour effectuer la démarche, tomber sur le bon livre, ou la bonne personne, ou simplement avoir la chance de s'appeler Ramana Maharshi ou Stephen Jourdain.

D'ailleurs c'est un personnage assez trucculent le Stephen, je le kiffe bien: https://youtu.be/AIAmM32BUy0

L'antithèse parfaite de vxv pourrait-on dire

Franchement on est pas loin de Bernadette à Lourde  

Si tu veux.  

Non mais c'set tellement subjectif et perché, comment tu fais la différence entre quelqu'un qui aurait vraiment vécu quelque chose et les mythomanes ?
 
Désolé, mais dans le doute, difficile de pouvoir faire confiance à quelqu'un.
 
Edit : Et en plus je ne doute pas de la sincérité de Bernadette. On peut voir ou ressentir tellement de chose. Le cerveau quoi.

J'ai déjà répondu à ça plus haut.

Non, c'est différent car pas indépendant dans ce cas. L'étonnement en question il vient justement de l'efficacité malgré l'indépendance, s'il y a dépendance, il n'y a plus étonnement

Je ne vais pas dans ton sens puisque tu dis que c'est les 2 faces d'une même pièce.
C'est comme si tu disais que la mort est à coté du vivant.  
Tu vois bien que cela n'a pas de sens.  

 
Moche de désavouer le Jésus.  

Euh, non… La géométrie est un exemple d’axiomatisation uniquement déductif depuis Euclide; ça ne dit rien sur le raisonnement inductif. C’est différent des statistiques qui étudient le raisonnement inductif par le raisonnement déductif.

Tu as clairement et littéralement écrit que la science ne se souciait pas du but, de l'intention, alors que l'histoire, tout est question du pourquoi de l'intention.
donc non tu n'as pas répondu, vu que entre 2 tu as dit le contraire.
 
 

et il n'y a pas indépendance dans la recherche en maths et en science.
vu que pendant des millénaires, ça a été fait par les mêmes qui se targuait  en plus de philosophie, d'astrologie etc.

J'ai compté 69 mathématiciens dans ce topic. Faut arrêter la fécondation endogame...  

  Aurais-tu pu me donner un exemple de création humaine qui ne soit pas conçu par l'humain ?  
 
Je n'ai pas parlé de demi seconde dans ma réponse. Spontanément ne signifie pas laps de temps très court (voir dico). Tu es mathématicien dis-tu ?
J'avais bien saisi ton premier message, tu le confirmes: pour exprimer que le grand architecte n'existe pas (ou est dispensable) tu es prêt à tout mettre sur le dos du hasard sans intelligence, prêt à toutes les omissions . Elles se voient de suite si on n'est pas mentalement anesthésié. Ta maison = toute chose conçue par l'humain... Tout serait alors le fruit du hasard selon toi.  
 
Tu as simplement omis que la maison est conçue par des humains intelligents (intermédiaires et indispensables ici)  qui ont eu un projet et le savoir-faire acquis pour construire cette maison. Ces 3 artefacts, seul un intellect animal les permet en l'état de nos connaissances. Ce n'est pas l'aboutissement d'un processus aléatoire seulement : villa, château, chanson ou opéra, godemichet ou film de Scorsese ne sont permis que par l'intelligence (primate) animale, seule connue à ce jour  - tant que ce n'est pas démontré chez machines ou plantes - sont des projets réalisés par notre cognition/intellect.  
Simplifier les choses plus complexes pour les rendre simples et rattraper ton assertion de maison spontanée... les rend en fait fausses.  
 
Rappel: NI matière vivante NI système nerveux NI intellect permettant réalisations projetées intelligentes, ne sont l'aboutissement de processus aléatoires seulement.  Ils  ont nécessité essais/erreurs sur contingences et agents déterministes en plus. Pour un athée matérialiste, pas besoin d'intelligence ni dieu pour qu'une machine pensante biologique se forme spontanément... mais intelligence (au moins animale) préalable indispensable pour qu'une idéation, projet et concept, quel qu'il soit, se concrétise (les nids de fourmis non inclus ici, ils ne sont pas projetés par un intellect). Spontané =/= aléatoire.  
Ca me fait tout bizarre de rappeler ça.
 
ps: je n'ai pas omis ton superbe "sans intelligence pré-crée"... je suppose que tu voulais parler de dieu ?  
Alors il vaut mieux dire écrire dieu. Car l'homme est bien une création (de la nature), il a un intellect, et il précède ses créations et concepts...