Reprise du message précédent :

jean claude van damme au moins lui ils existe    
 
alors que toi tes prechis prechas personne ne s'en soucie    

l'homme descend du singe et le singe descend de van damme

On dirait une tentative d'antonomase. Ah, mais non.
 
Voici une liste de faux proverbes pour que l'on fasse tous (et toutes) un bond évolutif foudroyant dans l'univers du calembour: http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_proverbe

 
les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues

C'est d'une mauvaise foi affligeante comme remarque

Je remonte un Topic ancien, mais apparement moins sujet a contreverse que certains sur le sujet....

Gould avait raison: l'introduction d'une espece de lezard sur une ile  au large de la Croatie  (le tres classique Podarcis sicula, present en France)
 a provoqué une mutation rapide (36 generations) des caracteristique physiques et des habitudes alimentaire chez cette derniere. Une nouveau systeme de digestion
est aussi apparu, associé a un changement de l'ecologie de l'espece. L'ile avait ete desertée en 72 par les observateurs pour cause de guerre, et 36 ans apres en 2004, les
chercheurs on pu constater ce fait qui conforte la théorie des équilibres ponctués, chere a feu Stephen Jay Gould. L'evolution des caracteres physique des animaux "évolués"
(comme les reptiles) pourraient donc  etre plus rapide que ce que l'on croyait...

Cela permetrait egalement de repondre a un des arguments des creationistes: le manque de fossiles "intermediaires".

Des experiences avait déja prouvé le changement comportemental ( http://reptentia.no-ip.com/natura/ [...] topic=2080 )
mais ici, on touche a la micro-évolution physiologique.

http://www.sciencedaily.com/releas [...] 112433.htm (en anglais)

http://www.2m3.net/breve-6255-Evol [...] ezard.html

et le papier scientifique: http://www.bio.umass.edu/biology/i [...] 20PNAS.pdf

Thanks for the info

Pourquoi on parle d'évolution et pas d'adaptation plutôt, le terme est plus adéquate je trouve. Dans évolution il y a une connotation méliorative, alors que ce n'est pas une question de mieux ou de moins bien (par rapport à quoi d'ailleurs, ça n'a pas vraiment de sens) mais d'adaptation. Aujourd'hui on sait que l'évolution de l'espèce humaine par exemple n'a pas été linéaire (de plus en plus grand et intelligent). Mais au contraire que la taille a varié, influencé par la survie et donc l'adaptation au milieu.

Ah parce que dans "adaptation" il n'y a pas de connotation améliorative peut être ?    
 
Et si, c'est bien une question de plus ou de moins bien, par rapport à son environnement. La sélection naturelle fera le tri entre les mutations positives ou négatives.

Et puis même, dire "telle espèce s'est adaptée à son milieu" ça sous-entend une action consciente et peut porter à confusion  

Non mais une adaptation c'est ponctuel, justement c'est mieux sur le moment, mais fondamentalement ce n'est pas mieux. Contrairement à l'évolution où on dit que c'est mieux maintenant qu'avant. Dans l'adaptation il peut y avoir une régression si c'est mieux ainsi, contrairement à l'idée d'évolution où toute régression est impossible. Dans évolution il y a une notion de linéarité contrairement à l'adaptation qui peut revenir en arrière si à un instant t c'est nécessaire (mieux).

Oui et non, car encore faudrait-il admettre qu'un individu d'une espèce est conscient. Après l'espèce s'adapte de toute façon, les individus oui ou non, mais tant qu'on parle d'espèce (donc une entité non consciente) ça ne peut être conscient. On pourrait dire que l'espèce s'adapte par principe, une espèce qui n'a pas pour fondement de s'adapter, de toute façon ne survit pas. Quand je parle d'espèce je parle de l'ensemble des individus d'une espèce, pas d'un individu d'une espèce.

Je crois que tu as juste un problème de définition, évolution signifie transformation progressive, sans direction particulière.
Quand l'oeil d'une espèce disparait progressivement car inutile dans un environnement sombre (par exemple), c'est une évolution, sans être une adaptation.

T'as pas compris ce que je voulais dire. Quand j'étais au lycée, y'en avait encore un paquet qui croyaient que si flap flap la girafe avait un long cou, c'était parce qu'elle s'est adaptée aux arbres de l'environnement, comme si essayer d'attraper les branches avait fini par le faire pousser. Et je trouve que le mot "adapter" entretient cette confusion. Et qu'au contraire le mot "évolution" ne sous-entend pas "amélioration", cf par exemple les "la situation en Géorgie a évolué" aux infos  

   J'utilisais une définition assez personnelle du mot évolution. Mea culpa.
 

C'était pareil dans mon lycée.
Ce genre de point de vue ne se rapproche pas du lamarckisme ?
 
En même temps ce n'est pas si stupide que cela, il est possible que le fait de vouloir attraper des branches hautes pendant la croissance d'une girafe favorise l'allongement de son cou. Et on sait que la taille est une caractéristique qui peut varier très vite (entre générations) et n'est pas 100% dépendante des gènes.

La variation entre génération ne va pas engendrer un coup plus long de 10cm. L'évolution du cou des girafe ça s'est fait sur le long terme. Faut voir ça sur la longue durée et pas sur quelques génération et faut également voir à l'échelle d'une population plutôt que de l'individu girafe flap flap (ou lambda )

Sinon ou c'est du lamarckisme et la France est un ancien bastion de cette variante du processus de l'évolution. c'est pourquoi encore aujourd'hui on peut entendre ce genre d'explication dans les lycées.

Par contre tu peux expliquer une caractéristique qui peut varier et qui ne dépendrait pas des gènes? Parce que à part le déroulement de la gestation qui peut engendrer un mauvais développement, je ne vois pas comme un phénotype ne peut dépendre des gènes. Et ensuite les mutation acquise lors de la vie ne sont jamais bénéfique. Le fait d'avoir une mutation qui engendre un caractère "bénéfique" est aussi rare que de gagné 3 fois de suite à Euromillons en jouant avec les numéros... (on peut toujours citer la translocation robertsonienne qui départage l'homme et le singe mais est-ce vraiment un bénéfice pour la vie en générale? )

Si on en revient à flap flap la girafe, faut voir le nombres de gènes qui sont impliqué pour l'allongement du coup! C'est tout une reprogrammation de l'ontologie de la bestiole, avec une régulation différentes des gènes et ainsi de suite. Mais c'est pas en tirant sur son cou pendant sa jeunesse qu'elle aura le cou plus long (à moins de se mettre des cerceaux autour du cou mais bon ya que les humains pour faire ça )

La taille n'est pas un phénotype qui dépend uniquement des gènes, ça dépend aussi de l'alimentation et de la santé en général.

Et ça dépend des gènes présents et de leurs réponses face à une diminution de l'alimentation et de la santé.

Un mauvais patrimoine génétique pour l'immunité = mauvaise santé = moins de chance de se reproduire.

Un mauvais patrimoine génétique sur les capacités d'intégration et de conservations de l'énergie = moins bon développement = moins de capacité de survie

Pour que la taille varie fortement faut une grosse carence alimentaire et ce chez n'importe quel être vivant, et qui dit grosse carence alimentaire dit souvent d'autre problème de santé/résistance/survie.

Et autre petit exemple plus humain, il a été montré que la grande taille des suédois était en partie due à leur alimentation riche en laitage (en faisant une étude entre suédois) par contre si on cherche en dehors de la suède des groupes ethniques qui ont le même régime alimentaire riche en laitage, ils ne sont pas forcément les plus grands au sein de leur ethnie

Donc on est d'accord.

Bah non, l'accroissement de la taille globale d'un individu (grâce à une meilleure alimentation, entre autres), n'a pas vraiment de rapport avec la seule croissance disproportionnée du cou de la girafe.
Il y a des facteurs génétiques particuliers, car il ne faut pas oublier que l'allongement de ce cou s'accompagne d'une multitudes de modifications morphologiques internes (rien que le système cardio vasculaire).
 

 
Autre source :

 
Voilà, avoir un long cou c'est pas juste mieux manger, c'est un processus évolutif qui va de pair avec de nombreuses autres modifications.

Exactement et les lamarckiens ont tendance à ne s'arrêté qu'au cou.
 
Alors qu'au cours de l'évolution de la girafe c'est un énorme ensemble de modification qu'il faut voir.
 
Mais on final on peut se demander "mais pourquoi son cou a grandit? Elle aurait pu se contenté des buisson comme la gazelle/antilope/okapi?"
 
Bah simplement parce que son "repas préféré" est lui aussi un être vivant et que non content d'être mangé seule les individus les plus grands ont perduré. Mais bon ça ne veut pas dire que si on fait un saut de 50000 ans dans le futur on va retrouver une girafe avec un cou de 10m, on peut difficilement prévoir ce que choisira de garder la sélection naturelle

Pour relancer le débat de l'inné et de l'acquis... Un petit exemple marrant: le petit félin qui vient de naître, qu'on élève sans membres de son espèce, possède d'instinct les premiers réflexes de chasseur...
De même que le saumon sait d'instinct qu'il doit remonter le cours de la rivière...
 
Si ce n'est pas dans les gènes, ou est-ce donc ?

Moi je saiiiis

Le saumon est né dans la rivière qu'il remonte pour se reproduire et y mourir.
Il la reconnait car il en a mémorisé l'emplacement, parce qu'il reconnait le cour d'eau grâce à son odorat etc...
 
L'instinct de prédation est par contre lui bien plus profondément ancré. Par contre il ne faut pas négliger la longue phase d'apprentissage de la chasse avec la mère et ce chez tous les félins (tigres, lions, guépard...) sans cette phase d'apprentissage de la chasse, le seul instinct de prédation ne suffirait certainement pas. Sans compter que pour les animaux chassant en meute (loups, lions...) la technique de chasse individuelle se double d'une technique de groupe pour assurer la réussite de la chasse et là à nouveau l'instinct est n'est pas en jeu, c'est de l'acquis, transmis par la mère ou la meute.

 
Le meilleur exemple pour ça c'est le chien pointer (celui qui lève la patte et qui tend la queue comme dans les dessin animé ^^ )
 

 
Il y a eu une étude, un chiot élevé sans congénère de sa race pointera quand même.
 
Donc certain comportement son bien inné donc génétique. Les physiologistes voient ça un peu comme un réflexe, un peu comme chez nous lorsque l'on met notre main sur quelque chose de brûlant on l'a bouge avant de s'en rendre compte. Bah le chien pointeur quand il visualise une proie, il se fige. Sans doute un reste de la chasse en meute, et ce réflexe permet de dire "silencieusement" aux autres membres de la meute "attention j'ai repéré un truc là-bas"
 

J'ai jamais dit le contraire. Je ne remets pas en cause le processus évolutif, juste que dans une moindre mesure l'environnement influe sur des caractéristiques physiques. Qui ne sont d'ailleurs pas forcément transmissibles aux générations suivantes.
 
Au départ je disais juste que c'était pas complètement idiot, du moins à la base, de penser que la girafe s'était adapter, dans le sens j'ai fait grandir mon cou. Je n'ai pas dit que c'est ce qui avait conduit la girafe là où elle est.

Le problème c'est que ton discours est très ambigu.  
L'environnement n'influe PAS sur les caractéristiques physiques, pas au niveau évolutif en tout cas.
Des mutations aléatoires se produisent et en fonction de l'environnement les bonnes (et les sujets qui les portent) survivent et les transmettent.
 
La girafe elle s'est adaptée à rien du tout, elle a décidé de rien du tout. Parce que la girafe c'est maintenant, son ancêtre n'avait pas un cou plus long que l'antilope moyenne. Mais au sein de l'espèce d'origine, il y a une variabilité de longueur du coup (de même qu'au sein de l'espèce humaine il y a une variabilité de la longueur du zguèg), et l'environnement de l'époque et pour les générations suivantes était plus favorable pour les "longs" cous que les "courts" cous.Donc au sein de l'espèce, les sujets "cou long" ont bénéficié d'un avantage reproductif et ce sur plusieurs générations.
Et au sein des "cous longs" ceux qui en plus ont bénéficié de mutation du système cardiovasculaire permettant un cou en encore plus long, ont été encore plus avantagés.
Mais si l'environnement avait pondu des arbres de 1.50m on aurait pas de girafes.
L'environnement ne provoque pas, il sélectionne. Les êtres vivants de par la variabilité des individus proposent, la sélection dispose.

Oui je suis obligé de préciser que c'est bien comme cela que je vois les choses puisque je ne l'ai pas fait. Mais je ne cherchais pas à discuter là-dessus. Je disais juste que les élèves lycéens qui se disent "la girafe flap flap s'adapte" sont pas complètement idiot, même s'ils ont tord. Après j'ai parlé du lamarckisme car je ne connaissais pas et j'ai trouvé que leur point de vue se rapprochait de celui-là.  
 
J'espère être plus clair.
 
Cependant même chez Lamarck il n'est pas question d'une adaptation consciente, je ne vois pas pourquoi vous ramenez toujours ça sur le tapis : "elle a décidé de rien du tout". C'est une évidence et personne ne prétend le contraire.
 
On peut citer ceci en faveur du néo-lamarckisme.

 
Et aussi pourquoi je parle de ça, parce que le up du topic vient de la théorie des équilibres ponctués. Donc ça sert à rien de rappeler sans cesse la théorie de l'évolution.
 
Après si tu veux le savoir, mon point de vue est celui des adaptationnistes  :

 
Ça me fait penser que même la sélection sexuelle n'est pas consciente, même chez l'être humain. Puisque l'attirance pour quelqu'un n'est pas un phénomène conscient. On en a conscience mais on ne le contrôle pas, on ne choisit pas d'être attiré par telle ou telle personne. Et que les modes et les mœurs ne sont contrôlés par personne, même pas par ceux "qui font la mode".

Sauf ce que le hasard il a lieu à chaque reproduction. C'est comme ça que les espèces évoluent. Le nombre de mutations étant conséquent à l'échelle de l'évolution.
L'adaptationnisme c'est (pour moi en tout cas ) ce qui fait la différence entre un pygmée et un massaï. C'est ce qui transforme la taille des animaux insulaires vers une forme de nanisme. Sans pour autant de profonde modifications génétiques.
Il y a au sein d'une même espèce une variabilité qui peut être énorme.
Au point que l'ont pourrait difficilement imaginer qu'un chiwawa puisse engrosser une dogue allemande  (ouais parce que j'ose pas imaginer l'inverse)  

Alors pour les néo-lamarckien qui se sont réveillé avec l'avènement de l'épigénétique, bah en fait on ne sait pas comment ça marche...
 
Il y a tout un système très complexe et qui est directement lié à l'ADN ce qu'on visiblement oublié les néo-lamarckien.
 
Pour faire simple l'épigénétique c'est le modification de la double héilice d'ADN, en gros de sa forme 3D.
 
C'est permis par des modification sur l'extérieur du squelette ADN donc pas de modification de base. Mais ces modifications peuvent avoir un impact direct sur la lecture ou non d'un gène. Et elle sont transmissibles mais c'est un mécanisme assez compliqué car avant d'être transmis l'entièreté du "marquage" épigénétique est enlevé et un bri est sélectionné comme modèle (d'où une source de variation entre le brin sélectionné et celui qui ne l'a pas été)
 
Ces mécanismes sont retrouvés dans les cancer (extinction des gène anti-tumeur et allumage des gène de multiplication cellulaire) dans certaine maladie génétique, etc...
 
Pour les adaptionistes, ils ont tendance à oublier que le "hasard" c'est, en évolution, la vie! C'est à dire l'ensemble des évènement de la biosphère, t'es une gazelle mâle, tu as envie de te reproduire car tu es la plus belle gazelle mâle de la région et tu es sûres de t'en taper plein, tu croises un lion dans l'entrefait, mais tu as des bon gènes donc tu t'enfuis mais pa de bol il a plut la veille (c'est rare dans la savane mais ça arrive) et PAF le lion et adieu gazelle aux bons gènes
 
La sélection naturelle certes s'emmerde pas avec les caractères néfastes mais elle prend pas forcément toujours les meilleurs, je ne vais pas dire qu'elle fait une médiane mais elle fait ce qu'elle peut en fonction de ce qu'elle a (oui c'est pas bien de la personnifier mais bon, un défaut comme un autre...)