Reprise du message précédent :

 
Désolé, probablement mes gènes en effet !
 
Néanmois, je proteste vigoureusement : quand j'ai dit "ah ben oui", c'était pour affirmer mon accord franc, éventuellement en mettant en avant le fait que celui-ci découlait d'un réflexion (qui tien dans le "ah ben" ?). Enfin, je crois. De toute façon, j'avoue volontier user de la rhétorique assez régulièrement, pour diverses raison : par arrogance, par envie de convaincre, par fierté, par snobisme, et par gout de toutes sortes de joutes qui n'impliquent pas la souffrance physique ou morale du perdant. Souvent, ça reste plus ou moins inconscient, donc ce n'est définitivement pas de ma faute, mais bien celle de mes gènes
 
J'espère néanmois que vous ne voyez pas toutes mes interventions comme un simple usage de la rhétorique : j'essaie, cette fois ci tout à fait consciemment, de dépouiller un maximum mes argumentaires pour n'en garder que l'essence. Si ça ne se voit pas, c'est que j'échoue franchement

Arrrgh. Incompréhension!!! Je parlais de MON laïus et de ton "ah ben oui" bien mérité!!!      

 
Erf. Ma réponse est complètement à coté de la plaque alors. Bah.

Mais avec une ironie rampante dans "ce n'est définitivement pas de ma faute, mais bien celle de mes gènes".
 
Raisonnement qui, quand il n'est pas ironique, vient bien des gènes, lui. Ou alors?

 
Désormais je ne répondrai pas à tes messages tant que je ne les aurai pas parfaitement compris !  

Je ne vois pas où il y a de l'ironie dans cette affirmation.

la ou il a des gènes il y a pas de plaisir

sisi, il y a des différences, et pas que concernant la vie humaine. tout le monde a un ou des dieux, qui peuvent avoir des "exigeances" très différentes
entre un télévangéliste ricain et un chaman béninois, il y a forcément des différences importantes dans les règles de la morale. ne serait-ce que la considération, en tant que société, pour la vie humaine, y a qu'a voir combien de xxx valent la peau d'un seul yyy
mais a la limite ce n'est pas important, puisque nous vivons en europe, nous et les gens qui nous entourent ont a peu près les mêmes rêgles morales a respecter
c'était pour dire que la morale est relative a ici et maintenant, renseigne-toi sur les coutumes funéraires dans le monde tiens. presque tous les peuples ont une grande considération pour les ancètres morts, par exemple, nous bien moins. les plus primitifs ont aussi la conviction que c'est très bien de tuer des ennemis, nous c'est strictement interdit
 
en effet, je considère que ma vie n'a pas besoin de sens particulier, pas en tant qu'individu. j'en fais ce que je veux et j'estime ne pas avoir de compte a rendre. j'estime ne pas avoir de "fonction" imposée non plus, au sens "survie de l'espèce", ce qui ne veut pas dire que je me fous de tout, ou que j'estime que tout aille suffisament bien pour ne pas penser et avoir envie de changer certaines choses
je ne veux pas être le petit soldat de l'un ou l'autre moraliste, même si je sais très bien que je suis influencé par la morale ambiante. j'interviens quand je l'estime possible et souhaitable, pas parce que j'y serais tenu
 
la possibilité de juger est "interne", et je suis obligé de le faire simultanément sous deux angles, le mien et celui de la société. en général le résultat est identique ou proche, pas toujours, parce que la société n'est pas univoque
il faut supporter les ricains parce qu'ils sont gentils, ou supporter les irakiens parce qu'ils sont victimes d'un agresseur extérieur?  
 
dans le cas du chat et de l'oiseau, la question est "à quel titre aurais-je une raison d'intervenir? sachant que sans moi il se passera ceci". sans moi voulant autant dire "si je n'interviens pas", comme "si j'étais passé 10 minutes plus tôt ou plus tard". et encore une fois, qui a raison, du chat ou de l'oiseau? moi je ne peux pas le dire, mais je ssais que si j'étais passé 10 minutes après, le chat aurait bouffé l'oiseau, et seul le hasard est responsable de la coïncidence, pas moi
évidemment, le hasard joue dans les deux sens, on pourrait dire "le hasard t'a placé là pour que tu interviennes", mais j'ai tendance a penser le contraire : le hasard en est un, le chat fait son boulot, je n'ai pas à intervenir
sur base de "il n'y a pas de dieu qui organise le hasard pour me faire me poser des questions ou me juger sur ce que je fais ou pas"
et y en a pas parce qu'il n'y a pas de bon et de mauvais... (prit dans le sens "dans l'ensemble du monde et des époques", pas que dans mon cas personnel). pour moi, oui, évidemment, il y a du bon et du mauvais, et le chat n'est pas de ma famille... quoique ce soit un mamifère comme moi, et pas l'oiseau
et je penserais quoi si les oiseaux bouffaient les chats?
 
je sais bien qu'il y a des moines thibétains, s'ils le sont c'est pour calmer leur questions sur le sens de leur vie, mais ils n'ont pas les mêmes références que nous, ils ne représentent pas non plus une majorité
il ne te viendrai pas a l'idée sans doute, de faire un sacrifice a shiva, encore moins un prètre catho, un imam, un rabbin, et pourtant ils sont "hommes de dieu" et parfaitement certain d'avoir chacun le "seul" dieu et d'avoir raison de l'adorer. moi je pense qu'ils ont tous tort en tout cas aucun ne peut se poser la question du sens de leur vie puisqu'ils l'ont trouvé (inventé), et même s'ils doutaient, ils ont chacun une culture religieuse trop restreinte pour pouvoir se poser la même question de la même façon
alors qui a tort ou qui a raison? je préfère penser qu'il n'y a pas de réponse, et que la question n'a pas de sens, ni bien/mal absolu, ni de raison objective d'intervenir pour sauver le piaf, ou sauver le monde. mais mon neveu, 18 mois, s'il tombe et pleure, oui
 

si un jour tu te prends un coup de barre a mine sur la tronche, ça t'obligera peut-être a faire reprogrammer tes gènes?  
les gènes sont le niveau le plus bas de la sociabilité, il y a au dessus une infinité de couche culturelles (ou "par dessus", c'est déjà donner un valeur non-neutre à la culture de la placer au dessus de l'instinct), et nous avons appris a les filtrer par necessité. les filtres étant, pour un adulte, la superposition des codes moraux de l'entourage proche, moins proche, etc au fur et a mesure que l'enfant étend son champ de contact, de sa mère a toute la société
 

c'était la bonne réponse en effet

Il ne reprogrammera pas ses gènes, mais son comportement. Et ce sont bien ses gènes qui détermineront comment doit avoir lieu cette modification et s'il est nécessaire qu'elle est lieu.

Tu vas me trouver pénible, mais je trouve ta position inconsistante :
 

 
 
Comment au final décides tu des actions que tu fais ? Car, que tu le veuilles ou non, tu es ainsi conçu que le choix t'appartiens, à la partie consciente et raisonable de ton esprit, quelles que soient les influence du reste de ton cerveau.
 
Tu dis que tu ne te fous pas de tout, mais tu refuses de te fixer une morale.
Tu dis ne pas être subordonné à la fonction que t'a fixée tes gènes, mais comment essaies-tu de t'y soustraire, et quand, mais surtout, pourquoi ???

je sais, moi, que mon choix n'est pas parfaitement rationnel, j'essaye d'en tenir compte. je ne me poses pas la question quand je choisis des fromages, parce que je suis "autorisé" à me faire plaisir. pour les autres choix moraux, c'est pareil sauf que j'essaye de calculer les implications, et j'accepte (ou pas) que certaines ne plaisent pas/ne fasse pas plaisir a certains. le poids des "certains" mentionné dépend de leur "poids" par rapport a moi, ou autre pondération en fonction des choses plus ou moins importantes pour moi. qui peut être aussi "le bien de la société", y a pas que moi, tout seul au centre de mon monde. mais le poids de ce qui se trouve dans les "peaux" éloignées de l'oignon est beaucoup plus relatif
 
je n'essaye pas de me _soustraire_ à mes gènes, j'essaye de voir quelles influences elles ont sur moi. par gènes, entendre "toutes les réactions émotionnelles", essentiellement culturelles d'ailleurs
pourquoi? parce que j'estime avoir la capacité de discerner l'origine de certaines de mes réactions, sinon ça ne servirait à rien d'essayer de les surveiller. la question n'est pas seulement de savoir pourquoi mes gènes, mais pourquoi la morale ambiante, qui est beaucoup plus présente, les gènes ne sont qu'un élement  
 
on m'a montré ça tout à l'heure :  
« Lorsque nos intentions sont égoïstes, le fait que nos actes puissent paraître bons ne garantit pas qu'ils soient positifs ou éthiques » Dalaï Lama.
entendre "intentions cachées, y compris de nous-même"
on peut y ajouter "l'enfer (pour les autres) est pavé de (nos) bonnes intentions"

 
bah nous aussi...

 
l'homme n'est pas un produit de la nature ?

Il me semble voir derrière ces réflexions l'acceptation implicite de l'existence d'une "morale de référence" que notre conscience (ou ce qui en nous est capable de discerner) utilise pour évaluer la morale extérieure, d'une part, et nos propres pensées et actions, d'autre part.
 
C'est cette capacité à discerner et cette morale de référence (qui si elles sont un point de départ pour notre raison, ne sont pas la raison) qui nous permettent de juger les morales: la nôtre et les morales extérieures. Notre propre vision de la morale étant dynamique et évoluant selon notre expérience, et selon notre réflexion sur nos pensées et nos actions.
 
Cette morale de référence est métaphysique. Certains affirmeront donc qu'elle n'existe pas. Mais dans ce cas, comment expliquer que nous soyons capables de "faire le tri" des morales?
 
Et cette capacité existe-t-elle chez d'autres animaux?

la je ne li qu'un message sur deux, trop intellectuel pour moi

La question est: quelle est ta référence pour les décisions morales que tu prends?

j'écoute mon instinct

 
 
Personnellement, j'ai déjà répondu à cette question.
 
En l'absence de référent moral ;
En l'absence d'indice me permettant de croire en l'existence d'une morale métaphysique ayant une réalité dans notre monde ;
Je choisis de prendre comme référence de la morale ce qui me semble être le plus petit dénominateurs commun des codes moraux pour les sociétés humaines d'aujourd'hui et d'hier : le bien, c'est le bonheur de soi et des autres, et le mal c'est le malheur de soi et des autres.
 
Aprés, certains veulent pondérer les autres, je n'y vois aucune justification. Certains veulent limiter les autres aux hommes, je n'y vois encore aucune justification, juste un problème technique qui est de définir le bonheur pour les espèces non humaines.

 
Tes gènes, tu veux dire...  

si tu veux

Les gènes , les gènes , on s'en fout des gènes    
Quel interet le monde peut tirer des gènes ? Batir une morale sur le postulat que ...
Les gènes veulent se reproduire , on pourrait tout aussi bien en batir une autre sur le postulat que les atomes veulent s'assembler .
ça souffre un gène ? ça sent ? ça meurt ?  
On est en droit de penser que nous sommes plus que nos gènes , qu'ils aillent se faire voir!    
kkn d'autre m'a rétorqué au sujet du mépris humain envers les autres espèces vivantes ( et de son droit de les détruire) que l'homme etait un produit de la nature ,
la belle excuse ! la nature l'a aussi doté d'une conscience , c'est a dire de la faculté de sentir les autres . Seulement il est beaucoup plus facile de l'ignorer  

Question de faisabilité aussi peut-être non ?
 
Sûrement ce que tu veux dire par problème technique.

C'est juste pour dire que tout ce que fait l'homme est naturel car lui même produit de la nature (aucun rapport avec le bien et le mal)

l'homme serait-il un OGM ?

Oui, comme l'ensemble du vivant  

 
je comprend mieux maintenant

 
Tootafé.
 
Je voudrais en profiter pour répondre à la critique qui m'a été faite de faire de l'antropomorphisme.
 
C'est vrai, je fais de l'antropomorphisme non seulement avec les animaux, mais aussi avec les humains. Car aprés tout, rien ne me dit que les autres sont aussi capables d'être heureux ou de souffrir comme je le fais.
 
Ils me ressemblent, par leur physique, par leur comportement, donc j'extrapole mes sentiments aux leurs pour essayer de les comprendre. Je me mets à leur place, des fois en essayant de prendre en compte les différences qu'ils sont parvenu à me communiquer.
 
Ce que je fais avec les autres êtres humains, je ne vois pas de raison de ne pas le faire avec les animaux. Ils me ressemblent également, ils ont des moyens de communiquer trés proches, en particulier en ce qui concerne les émotions simples (plaisir, douleur). Alors oui, c'est une méthode trés douteuse, mais puisque l'on parle de bonheur ici, et puisque l'on ne dispose d'aucun détecteur de bonheur, j'utilise comme seul référence ce que je connais (c'est-à-dire moi), et je l'étends à tous ceux pour qui j'y parviens, par analogie (c'est à dire par antropomorphisme).
 
L'analogie n'est pas un crime, c'est parfois justifié même si c'est toujours dangereux.
 
Autant il est stupide de vouloir chercher des comportements humains dans le mouvement des astres ou dans la création de l'Univers, autant vouloir appliquer des émotions humaines à des créatures avec qui nous avons en commun 90% de nos 2 milliards d'années d'évolution (chiffre imaginaire, j'ai la flemme de chercher), ça me semble raisonable.

 
J'espère que tu ne dis pas ça pour t'opposer à moi... ?
 
Parce que pour le coup, c'est tout à fait ce que je dis

l'homme n'est pas un produit de la nature
il fait partie de la nature, il n'est pas a part
il fait parti d"un ensemble avec le tout
bien qu'il fasse des choses qui ne soient  naturel    
l'homme a l'intelligence, ce qui lui permet de comprendre ce qui l'entoure
et par là dépasser le naturel.
 
il y a tant de choses, que le mieux c'est de partir dans les sens
c'est le plus sur moyen d'arriver quelque part.
parce que l'homme, il avance, on ne sait pas vers quoi
mais on sait qu'il avance  

mon cela n'est plus l'évolution, c'est la révolution

Ô Contradiction, sors de ce post    
1 Euh, c'est un peu la même chose, non ?
2 Qui te dit que la nature n'est pas derrière ces choses ?
3 Pour l'intelligence et la compréhension du monde, l'homme repassera    

OK. Mais pourquoi utiliser uniquement ce critère de parenté en restant aveugle à tout le reste ? Quid de la sensibilité d'une palourde ? Et à partir de quel pourcentage décides-tu (arbitrairement?) que, ava basta, on peut arrêter l'anthropomorphisme ?
 
(je vous laisse, mes géraniums me regardent d'un air furibond, j'aurais pas dû omettre l'engrais azoté )

exactement  
avec la subtilité que le bien et le mal peuvent avoir des nuances, diverger légèrement, selon les groupes que l'on approche. typiquement, la fumette, pour un jeune, selon qu'il parle avec le groupe des copains ou les parents, ou les flics, son discours sera (probablement) différent. et si pas sur ce sujet, il y en a d'autres
 
la "morale intérieure" de chacun c'est d'abord de savoir la cacher et savoir jongler avec leS moraleS pour ne pas devoir affronter les autres, qui nous jugent, et dont nous dépendons en partie
la "morale intérieure" n'est pas référée au bien/mal "absolu" que l'on pourrait connaitre (ça n'existe pas), mais a celle des groupes auquel on veut s'intégrer. on ne choisi pas sa "morale intérieure", elle est un délicat équilibre entre pleins de trucs affectifs héritée de l'enfance et ses réflexions, l'auto-analyse.  
mais on choisit sa "morale pour les autres" parmis celles des différents groupes, qui devient donc "morale publique affichée" selon la façon dont on veut s'intégrer dans tel groupe (ou se faire reconnaitre par les autres comme appartenant à tel groupe) et selon l'importance de ce qu'on perd en la respectant. les deux évoluent avec l'expérience, nos priorités du moment, et diverses circonstances extérieures, puisque la publique est la représentation-mirroir de celle affichée par les autres.
il y a aussi la morale qu'on subit, puis celle qu'on impose aux autres, le temps venu, qui n'est pas non plus la notre propre, puisqu'il s'agit de faire apprendre a un autre les règles qui nous paraissent les plus ajustées aux groupes dans lequel le jeune va se trouver
qui peuvent très bien être par exemple : "tuer du bougnoule c'est bien", ou "il faut se sacrifier sans compter, ne jamais tenir compte de soi". on dit des premiers que ce sont de gros cons de fachos, des seconds que ce sont des saints. bon... moi je trouve que renier l'humanité des autres ou se renier soi, son humanité, c'est presque identique...
 
je me méfie beaucoup de ceux qui n'auraient pas de "morale intérieure", soit ils mentent dans un but inavouable, soit c'est vrai et ils ont un gros problème d'identité et d'équilibre
pour un enfant la morale c'est facile, c'est ce que lui ont apprit ses parents, qui sont de loin le seul groupe culturel important, les autres peuvent bien raconter ce qu'ils veulent. ça se gâte a l'adolescence, quand on essaye de s'intégrer à d'autres groupes.
les moins doués, à force de se prendre des claques, finissent par refuser de jongler pour s'identifier totalement a tel groupe, et son incapable d'en sortir, parce qu'ils s'en sont fait les gardiens les + intransigeants, pour pas risquer qu'on les critique et les rejettent. enfin bref
 

qui n'est que la "position la plus sûre", celle du moindre risque, en fonction de la morale des groupes importants pour toi, les parents, les copines, le copain.
étant prévisible, il est assez facile de te manoeuvrer, il suffit de te mettre dans une suite de situations où tu vas réagir "au moindre risque"
 

ce n'est pas un choix, c'est une position naturelle et confortable : ne pas s'opposer aux autres (en tant qu'ensemble)
à moins d'être un réel psychopathe, mais ils sont rarissimes
maintenant c'est ta morale publique, si une famille d'africain débarque dans ton appart, sous prétexte que si c'est pas chez toi ce sera sous les ponts, je m'attend à ce que tu les fiches dehors plutôt que les les inviter à rester.
eux seront plus heureux chez toi que sous les ponts, et tu ne seras pas malheureux parce qu'ils sont là, pourtant
 

tu m'expliqueras tes points communs avec une méduse ou un lombric et grâce à quel langage tu communiques et t'identifies à eux
tu n'as aucun moyen de savoir ce qu'ils ressentent, parce que tu ignores totalement leur fonctionnement "émotionnel".  
pourquoi t'arréter aux animaux? tu n'avais pas réagi quand je parlais du cri d'horreur de la pomme de terre arrachée à sa terre nourricière, épluchée, coupée en tranche, grillée, le tout vivante
tu savais que les arbres communiquent entre eux par émissions chimiques? il y a eu des expériences: quand des arbres sont blessés, les voisins se "durcissent" et préparent une réparation
tu peux extrapoler, évidemment, mais tu n'as pas de base un rien solide pour le faire
tu ne peux pas faire d'anthropomorphisme avec des humains, par définition. il est évident que tu ressentiras plus facilement les émotions d'un singe, d'un chat, d'un chien, par analogie avec les tiennes et celles expérimentée par d'autres humains (qui parlent, eux), que celle d'un animal plus éloigné, comme un oiseau
je ne _critique_ pas le fait que tu ressentes des émotions et les attribue identiques aux animaux, je dis que ça n'a pas de sens logique, la notion de bonheur/malheur est variable d'une personne a l'autre, la douleur aussi, alors vouloir la reconnaitre identique à la tienne chez un animal, c'est "osé"
 

fraye c'est notre jean-claude van damme à nous  
 

 
Quid de la sensibilité d'une palourde, c'est bien la question qui me tracasse !!
 
Trouve la ridicule si ça te chante, je ne vois aucune raison de trouver la chose triviale.
 
Et à quoi fais tu référence en disant que je 'reste aveugle à tout le reste' ?

 
Pas ma morale publique, ma morale personnelle officielle. J'ai répété à maintes reprises que je suis bien souvent incapable de la suivre. Mais au moins j'ai un critère qui me permet de juger objectivement de mes propres actions, ça m'évite de me dire que je suis bon et les autres sont mauvais.
 
 

 
Déjà, je ne veux pas la reconnaitre identique, je veux la reconnaitre de même nature, c'est différent. Ensuite, en effet, plus les animaux me sont éloigné, plus il est difficile de les comprendre. (Et la question de la souffrance des végétaux peut bien entendu être posée, même si tu es aussi conscient que moi qu'on n'y répondra pas de si tôt.) Pour cela, on a les neuroscience qui peuvent nous aider, et peut-être que dns le futur on pourra identifier les structures neuronales de la souffrance ou du bonheur. En attendant, je fais ce que je peux avec ce que j'ai.
 
Toi même, tu n'as aucun base pour invalider mon extrapolation, alors, dans la mesure où je fais en sorte que mes extrapolations s'arrêtent quand elles sont confrontées à des faits tangibles (par exemple, en subordonnant systématiquement le supposé bonheur des animaux à celui des humains, dont je suis plus certain), je ne prends aucun risque que cela fasse du mal, mais j'ai une chance de faire le bien. L'espérance nette est positive, ça me convient donc.
 
 

si ta morale publique ne "marche" pas, c'est qu'elle est trop éloignée de ta morale privée  
elle te sert d'excuse pour faire ce que tu veux sans oser te l'avouer "c'est trop dur et je ne suis pas parfait..."
personne ne l'est. évidemment ta position "je ne veux que le bonheur de tout le monde" est inattaquable, mais malheureusement intenable, par toi-même
dommage mais pas grave hein  
 

je ne cherche pas non plus à l'invalider, tu as ta position, qui est opposée à la mienne, on en parle
j'ai pris l'habitude de "constater" les positions affectives, tant qu'elle ne me menacent pas. religion, souffrance des animaux, histoires d'amour, il n'y a pas de "solution" objective

florence_yvonne a écrit :
j'écoute mon instinct
Qui n'est que la "position la plus sûre", celle du moindre risque, en fonction de la morale des groupes importants pour toi, les parents, les copines, le copain.  
Étant prévisible, il est assez facile de te manoeuvrer, il suffit de te mettre dans une suite de situations où tu vas réagir "au moindre risque"  
 
Prévisible moi ?
Manevrable moi ?
Je réagis toujours en risque maximum, de suite, à l’instinct, le moindre risque, c est l’attitude de celui qui réfléchi trois plombes avant d’agir, après avoir pesé le pour et le contre  
 

 
Non, ma morale imparfaite sert à deux choses :
- Elle me permet de juger de mes propres actions, pour les faire tendre vers ce que j'estime être le bien.
- Elle me permet de chercher justement un moyen la rendre viable, compte tenu de mes limitations et de celles de mes congénère. Là on rentre dans la politique. Par exemple, il m'est absolument impossible de ne pas prendre ce qui appartient à mon voisin par pure honnêteté. Si je le fais, c'est que l'on a fixé des règles, et que je sais que je serai puni si je vole. Ben voila, partant de là, j'accepte avec bon coeur, et j'essaie de faire établir, tout règle susceptible de me contraindre à agir selon ma propre morale.
 
Je suis parfaitement conscient des limitations de ma propre morale en ce qui concerne son influence sur mes propres actions.

Non , c'est pas (tout a fait) a toi que je pensais en disant cela    

et nous irons danser chez gé-gènes

jean claude van damme au moins lui ils existe    
 
alors que toi tes prechis prechas personne ne s'en soucie