Reprise du message précédent :

Cela rejoint amha la préoccupation grandissante pour l'éthique, envisagée comme un ensemble de principes d'"économie morale" à construire.

J'ai oublié de rajouter : qu'est-ce que la préservation de la diversité des espèces animales a à voir là dedans. Eh bien, tout simplement, en l'absence de signes clair que telle ou telle extinction est nécessaire à améliorer les conditions de vie de certain hommes, ou d'autres êtres vivants, je prends le partie (tout à fait arbitrairement, come tout le reste), de dire que la vie est préférable à la mort, et que deux espèces valent mieux qu'une.
 
D'autant qu'aprés, à cela vient s'ajouter le point de vue de scientifique qui aime observer et comprendre, et à ce niveau là, chaque espèce vivante est le fruit de 15 milliard d'années d'évolution (à défaut de savoir quand la vie a commencé, je considère qu'elle a commencé au commencement...), et chacune possède en elle des trésors d'ingéniosité que je trouve dommage de laisser nous échapper (sans que cela ait directement d'impact moral).

 
Ben oui, et ça te plait pas, tu n'es pas d'accord ?

T'es tombé du lit ce matin ?

 
- "La vie préférable à la mort", cette phrase ne signifie rien pour moi... De plus, "deux espèces valent mieux qu'une" également. Pourquoi deux c'est mieux qu'une ?!
 
- il y a 9 milliards d'années, la Terre n'existait pas encore. Elle s'est formé aux alentours de 5-6 milliards, et la vie la plus ancienne qu'on a découvert date de 3-4 milliards.

 
C'est à dire ? Qu'est-ce que tu ne comprend pas dans cette phrase ? Où est-ce plutot que tu n'es pas d'accord ?
 

 
 
Ah ben wé, chais pas pourquoi je croyais que l'Univers avait 9 milliards d'années. C'est donc 15 milliards d'années que je voulais dire. Je corrige tout de suite.

 
Oui mais , il ne dit pas que des conneries , si ?    
 
 

le bien/mal n'est pas tout a fait aussi simple, il y a la pression sociale, on ne peut pas faire ce qu'on veut
on est programmé pour préserver la vie en général, mais avec des priorités "en peau d'oignon" : soi d'abord, puis sa famille, puis ses voisins, copains, puis les autres humains ressemblants puis moins ressemblants, puis les animaux domestiques, puis les autres, les plantes, les insectes
il y a beaucoup d'interférences, en fonction du territoire, la culture sociale locale, de ce qu'on peut manger ou pas et des "parasites" concurrents pour la bouffe etc
 
l'homme étant un animal social, suivre les règles sociales/religieuses c'est bien
la principale difficulté, dans un monde plein de gens comme le nôtre, est de savoir où fini le "soi-même" (soi tout seul, soi-famille, soit-les proches, soi-semblables etc) et où commence le reste
on peut considérer que "tous les humains" sont un "soi", en bloc, s'ils ne sont pas ouvertement concurrents, mais on sait qu'ils sont trop nombreux, consommateurs de ressources, pollueurs, "concurrent passif"
mais comment favoriser "soi" (faire le bien) et éliminer ou défavoriser "eux" sans être/paraitre agressif/faire souffrir (faire le mal)?
 
dans quelle mesure est-il acceptable de les faire souffrir "eux" pour donner un avantage à "soi"? en admettant que les termes "soi" et "eux" soient parfaitement définis, et le soient pour "eux" comme pour "soi" mais aussi pour les "autres" (non-concernés directement). puisque vivants en société nous devons suivre des règles sociales, les "autres" sont juges...
il y a évidemment des règles écrites, reprenant les règles communément acceptées, mais ce ne sont pas forcément les mêmes partout et pour tout le monde. quelles sont les bonnes (le bien) et les mauvaises (le mal)?  
sachant qu'accepter l'ouverture la plus large a surtout pour effet de supprimer les règles, ce qui va à l'encontre d'un monde oganisé pour vivre pacifiquement selon des règles communes, justement

 
Tu as également oublié de dire que l'etre humain a la faculté de comprendre les autres animaux  (tout comme ses semblables), et qui dit comprendre dit "s'identifier à " , "se projeter dans" .
 Bref , c'est la faculté de , comment dirais-je ? ...dissoudre son "moi" dans le "soi" de chaque etre vivant .
Oui je sais que c'est pas trés scientifique comme théorie et plus ou moins en opposition avec ta conception de ta morale évolutionniste .
 
 
Il y a beaucoup d'hommes qui ne s'interessent qu'aux hommes , mais pourquoi s'y interessent-ils au fond? --> pour s'épier , se copier , s'envier , se dominer , se jalouser , se comparer , se marcher dessus pour etre au dessus de la mélée , sans oublier le sexe bien sur.
Plus on est de fous (et plus l'espace vital diminue) , plus on se deteste

la capacité à se mettre à la place des animaux est à rapprocher de celle permettant de "savoir" ce qui est nécessaire aux enfants
ce n'est pas un sport, c'est une utilité. dans le cas des animaux ce n'est possible que pour les animaux proches (mamifères), et les domestiqués ou les jeunes
 
l'utilité de s'intéresser aux gens est une façon d'être performant dans la lutte concurentielle

 
Attention, toi tu m'explique ce qu'est le bien et le mal dans les faits, comment on le "ressent" si on écoute son coeur, comme ils disent.
 
Alors que moi, j'essaie d'expliquer comment je définis le bien et le mal, de manière à la fois :
- D'une part, à être en accord avec mes sentiments car je sais que, même si ces derniers sont conçus pour le bien de mes gènes, je ne peux pas m'en dissocier.
- D'autre part, à être en accord avec la logique, afin que la morale serve son but officiel (faire le bien, c'est à dire maximiser le bonheur de chacun, indifféremment), et non pas qu'elle serve nos gène de manière sournoise comme elle le fait si l'on n'y porte pas attention.
 
Cette manière de définir la morale est unique et ne souffre d'aucune ambiguité, en théorie du moins, car en pratique, il est impossible de quantifier des choses comme la souffrance et le bonheur, comme il est impossible de déterminer quel impact a chaque action sur la réserve commune de bonheur ou de souffrance.

 
- C'est clair que je suis pas d'accord, ouais
-  

De toute façon t'es obligé de poser des "axiomes" pour définir la morale, (comme la vie est préférable à la mort). Donc avant de définir la morale, il faudrait se mettre d'accord sur les axiomes.
De plus toutes les décisions que tu prendras proviendront de tes gènes. A partir de là quel crédit accorder à la morale. Tu le dis toi même que tu ne peux pas te disocier de tes sensations/sentiments pour faire un choix.
 
Pourquoi rechercher le bonheur du plus grand nombre, si ce n'est pour satisfaire sa sensibilité, et ainsi améliorer son propre bonheur. Est-ce que le bonheur du plus grand nombre est si primordial, est-ce la voie à suivre ?
Tu ne peux répondre à cette question qu'avec tes sentiments, aucune logique ne peux répondre à cette question.

tu ne peux pas définir le bien comme le fait de favoriser tes gènes (ou ceux d'autres), c'est bien plus complexe.
tes gènes sont en partie ceux de la communauté dont tu es issu, et sont par définition physiques, mais le contexte social, ta culture et ton éducation, a aussi des "gènes", qui sont sans doute plus fortes que les physiques pour la plupart des gens
-d'une part tes besoins/envies, selon tes sentiments, sont prioritaires sur ceux des autres, n'était les règles sociales qui en interdisent la plupart. si tu ne suis que tes envies, il y aura conflit, donc faut les limiter ou aller ailleurs
- d'autre part on ne peut pas se laisser piquer le pain dans la bouche, même si du point de vue de la sauvegarde de l'espèce ce serait positif, probablement. ce serait surement bon pour l'ego (y a pas que les gènes dans la vie ), passer pour un saint c'est bien vu, même si c'est surtout une façon de se faire plaisir, de se valoriser
il serait absurde de penser que les gens seraient cohérants et raisonnables à 100%...
 
je veux dire, on ne peut pas se baser sur ses sentiments seuls pour savoir ce qui est "bien/mal", parce qu'ils peuvent être pollués par des considérations personnelles inavouables consciemment, ni sur le jugement seul de la société, parce qu'on ne sait pas les intentions cachées de ceux qui disent ce qu'il faut faire
le bien/mal, la "morale, n'est jamais que la loyauté qu'on a envers ses géniteurs et éducateurs, encadrés par les lois et règles de la sociétés, qui n'est pas monolythique loin s'en faut, pimenté, volontairement ou non, pour des détails, de suppléments ou permissions propres a toi ou à un groupe social distinct
et il est pratiquement impossible de les dépasser pour ceux qui ont eu une éducation structurée

Ok. Tu vas prendre une décision, celle de lire ou pas le texte caché qui suit. Cette décision vient-elle de tes gènes? (réfléchis bien avant de cliquer!   ).
 

Ben oui  

juste un petit truc de biologiste ( étudiant, ça vaut ce que ça vaut ) : la décision ne vient pas des gènes, si vous penchez pour une théorie matérialiste dites : la décision vient de l'univers.. En gros on aprend en sciences que tout influ sur tout, pas de pertes pas de profits à l'echelle global donc si ta décision provient "d'un choc de molécules" ( pour toi les gènes ) ces molécules peuvent etre celle du voisin ou de la plante à coté de toi.
 
( CF : théorie du Chaos, l'effet papillon. )
 
 

 
Pour moi la moral pourrait etre une faculté de l'homme à sentir cette unité matériel de la nature et comme toutes sensations elle est interprétée diférement par chacun et donne alors des concepts moraux radicalement opposés. Cette facon de voir les choses me permet de mieux comprendre pkoi des tonnes d'encres ont coulé sur ce sujet !!
 
excellent topic, on a bcp de plaisir à vous lire.
 

 
tootafé.
 
Le seul axiome qui me semble acceptable par tous c'est : 'le bonheur est préférable au malheur'. C'est là dessus que se fonde la doctrine utilitariste, et c'est à partir de là, il me semble, qu'il faudrait fonder nos codes moraux.
 
Pour moi, le second axiome 'la vie est préférable à la mort' me semble secondaire, un peu comme les trois lois de la robotique, ben ça ce serait la seconde loi de la morale  
Mais là dessus, il y a matière à discuter... je ne suis moi-même pas entièrement convaincu par ce second axiome, alors je ruse en le plaçant en seconde position.
 

 
Je ne peux pas m'en dissocier pour prendre des décisions, mais je peux m'en dissocier pour les observer, les juger.
 
Le but du jeu, c'est de bâtir de manière rationelle un modèle de société tel que les sentiments de chacun mènent à prendre des décisions moralement bonnes. Le moyen le plus évident, et le plus direct, c'est de mettre en place des lois, et de punir ceux qui ne les respectent pas, et/ou de récompenser ceux qui les respectent. De cette manière, l'intérêt de chacun va naturellement être de respecter les lois.  
 
Il y a deux problèmes :
- Comment décider des lois qui correspondent le plus justement possible aux valeurs morales communément acceptées.
- Comment les faire appliquer (ce qui implique de surveiller, de juger et de punir).
 
 

 
Bien sur, l'idée qu'"être heureux c'est bien", suivie de l'idée que "quand les autres sont heureux, c'est bien", sont deux idées purement intuitives, dictées par nos gènes.
 
Si on refuse d'écouter la seconde, alors la logique veut que l'on n'écoute pas la première non plus.
 
 
Je choisis d'écouter les deux, et d'en tirer les conclusions logiques qui s'imposent, tout en restant conscient que, dans l'absolu, rien de ce que je fais n'a de sens. Mais ça ce n'est pas nouveau, et je ne peux rien y changer. Alors quitte à vivre, autant le faire de manière sensée.

 
J'ai du mal à saisir en quoi tu t'opposes à ce que je dis, et ce que tu proposes comme moyen de juger de tes propres actions ?

 
 
Des exemples de concepts moraux radicalement opposés ?
 
Non, parce que moi, partout où je regarde, la morale est définie de la même manière, aux fluctuations statistique prés.

le bonheur malheur de qui? le tien seul? non, tu ne serais pas heureux en conflit avec les autres
le bonheur des autres seuls? non, tu te sentirais "sacrifié". alors entre les deux? sans doute, mais "où" entre les deux?  
et encore, là on ne parle que des gens, mais il faut inclure les autres êtres vivants et l'ensemble de la planète
qu'est-ce qui est "bien" ou "mal" pour tous et tout, sans restriction? à peu près rien...
je ne vois pas comment tu peux prendre des décisions "logiques" dans ces conditions, ou fonder un code moral
d'autre part tu ne peux pas envisager la totalité des conséquences d'une décision que tu prends, ne sachant pas le futur, tu ne connais que les conséquences prévisibles avec une marge d'erreur acceptable
alors, si tu ne peux rien affirmer pour toi-même, comment définis-tu les règles d'un code moral de société?
tu vas dans le mur dans cette direction : il n'y a rien d'absolu, pas d'autre bien ou mal que celui que "la socxiété" désigne comme tel. reste a définir la société à laquelle tu veux t'inclure pour pouvoir te conformer a leur code, tu ne pars pas de rien, t'es pas tombé de la lune ce matin
cette société a laquelle tu veux appartenir attend que tu apprennes ses codes et t'y conforme, c'est une manière, un peu frstrante, de se sentir heureux et les autres autour de soi
"fais bien ce que tu as à faire, et sois-en fier"
faire quoi? sais pas, moi, démerde-toi pour trouver mais que ce soit bien fait
 
 

je m'oppose a une vision monolythique de la vie et de la société. tu manques de nuances. il n'y a pas de "bon" d'un coté et de "mal" de l'autre, ce ne sont que des conventions, des règles sociales décidées a tel endroit a tel moment
en général elles se recoupent plus ou moins, mais tu peux chercher les choses les plus horribles, elles ont généralement été faites, et en toute bonne conscience, ne serait-ce que pour des raisons religieuses "impérieuses"
 
je l'ai dis, la seule façon de juger ses décisions c'est écouter l'avis des "autres" les plus proches (en tenant compte de leur décalage par rapport a l'ensemble de la société proche mais plus large), leurs réactions, même si tu n'aimes pas ce qu'ils disent, même si tu sais que ce sont des conneries et qu'ils n'ont rien compris, et qu'ils sont cons de penser de cette façon
par contre t'as le droit de parler, t'expliquer et expliquer ce que tu veux et de les faire changer d'avis

 
Je crois que j'ai été clair à ce propos, la seule vision qui soit rationelle est de considérer de manière équivalente le bonheur de chacun.
 
Ce n'est pour autant pas une vision naturelle vu que, comme tu le fais remarquer, on a naturellement tendance à faire passer son propre bonheur en priorité.
 

 
Voila, là tu rentres dans le coeur du problème, mais tu ne m'as pas dit en quoi tu trouvais les points de départ que je me fixe incohérents.
 
Donc je répète, je pars du principe que  : "le bonheur, c'est bien, indifféremment de l'hôte de ce bonheur." Appelons cela l'axiome moral.
 
A partir de là, pour chaque décision que l'on doit prendre, il n'y a qu'une seule meilleure décision : celle qui conduit au moindre malheur, et au plus grand bonheur.
 
Bien sur que ça n'a rien de simple, car :
- On est incapable de quantifier le bonheur et le malheur pour soi-même.
- On est encore moins capable de quantifier le bonheur et le malheur pour les gens que l'on connait.
- On est encore moins capable de quantifier le bonheur et le malheur pour les gens que l'on ne connait pas.
- On est encore moins capable de quantifier le bonheur et le malheur pour les individus appartenant à une autre espèce vivante que la notre, et l'on en est d'autant moins capable que cette espèce nous est éloigné (pas facile de dire si une huitre est heureuse).
- On est incapable de déterminer les conséquences de nos actions avec précision.
 
Tout ces arguments sont valables. Mais il me semble que tu es un scientifique, et en tant que tel tu dois savoir que l'on sait comment gérer les fluctuations statistiques et les imperfections de mesures, ainsi que les comportements chaotiques. Ne serait-ce que, tout simplement, en sachant quand l'on doit dire "là, je ne sais plus".
 
Néanmoins, je crois que tu sous-estimes les capacités de prise de décision tout à fait rationelles à partir simplement de l'axiome moral défini plus haut.
 
Je prends un exemple : il est acquis que nous sommes en situation trés délicate quand il s'agit de déterminer quand un animal est heureux ou malheureux, et comment le quantifier comparativement au bonheur des hommes. Il y a cependant des situations qui sont tellement simples qu'elles ne nécessitent quasiment aucune donnée à ce propos.
 
Mon chat joue avec un pauvre piaf qui passait dans mon jardin, histoire de voir combien de temps et jusqu'où il peut voler avec deux ailes cassées et les poumons perforés. Lui a un plaisir certain à faire ça, le piaf souffre. Eh bien, il me semble que la perte de plaisir infligée à mon chat quand je remplace son oiseau par une souris mécanique est sensiblement moindre que la souffrance épargnée à l'oiseau que j'achève alors. Je peux me tromper, mais ma position me semble raisonable.
 
Autre exemple : torturer des oiseaux pour que leur foie soit plus gros et plus savoureux, afin de satisfaire les papilles de certains hommes. Là, je connais le bonheur engendré par la dégustation d'un foie gras, j'adore ça. Je sais aussi que ce n'est pas ça qui me rend heureux. Comparé à la souffrance infligée à la pauvre bête, j'ai beau essayé, je n'arrive pas à le justifier. Tant pis pour les diners de réveillon.
 
Autre exemple : faire bouillir un homard vivant, encore une fois pour le seul plaisir des papilles. Même conclusion.
 
Je remarque que de manière général, on a beaucoup moins de mal à accepter la souffrance des animaux qui nous sont éloignés (oiseaux, reptiles, poissons, crustacés) que ceux qui nous sont proches (mammifères). Y a-t-il une raison rationelle à cela ? je n'en vois aucune, donc jusqu'à preuve du contraire, je considère que ce n'est lié qu'au simple fait qu'il m'est plus facile de m'identifier à un chien qu'à une étoile de mer.
 
Voila comment il est parfois possible, malgré les limitations du code moral objectif que j'essaie de me donner, de prendre des décisions relativement solides.
 
Et, encore une fois, je suis bien conscient des limitations de cette approche, simplement je n'en vois pas de meilleure.
 

 
Non, les codes moraux ne sont pas dûs au simple hasards de la société, ils sont le résultat de la mise en société de nos cerveaux, qui sont tous les même, aux fluctuations statistiques prés, tout autours du globe. D'ailleurs, les codes moraux sont eux-même quasi identiques d'un bord à l'autre du globe, au point que l'homme a du inventé des annexes aux codes moraux, qui sont des codes arbitraires (vestimentaires, de langage, etc.), afin de favoriser la différenciation entre nous et les autres, différenciation essentielle si l'on veut savoir qui l'on doit voler/violer/tuer, et qui l'on doit aider. Mais ce qui fait l'essence de la morale, on le retrouve à l'identique partout autours du globe.
 

 
 
J'ai du mal à saisir : d'une part tu mets en avant le fait que des choses horribles ont été commises en toute bonne conscience, et d'autre part tu revendiques le fait de ne te fier qu'à une morale relative, sans te soucier de ce que serait le bien et le mal de manière objective, car, selon toi, on ne peut pas avoir une telle définition.
 
S'il n'y a pas de bien et de mal objectif, ces actions que tu qualifies d'horribles ne le sont pas dans l'absolu.
 
Personnellement, c'est justement pour éviter de me retrouver à faire des actions horribles justifiées par une morale qui m'est propre, que je cherche des repères qui soit indépendants de leur observateur.
 
Ca ne m'empêche pas, contrairement à ce que tu sembles penser, d'essayer de prendre en compte l'avis de mes proches et de mes moins proches, ainsi que mon avis personnel, pour prendre des décisions. Ces avis, ce sont les meilleures observations que l'on ait à notre disposition pour juger du bonheur et du malheur, alors, aussi imparfaites qu'elles soient, il me semble judicieux de les utiliser comme fondement de toute réflexion morale. Tout en gardant à l'esprit, et en essayant de maitriser, ces imperfections.

Et pourtant c'est pas faute d'un esprit pour le moins tentaculaire
 
(ce topic commence à faire doublon avec celui d'à côté )

C'est bon, t'es mûr pour lire Spinoza

Cours de philo du matin : Zénon d'Elee & Aristote je crois que Spinoza attendra qq temps encore...

 
Je me débrouille pour que tous les topics auxquels je participe fassent doublons...
 
J'avais même essayé d'engager la conversation sur le fait de savoir dans quel mesure c'est mal de faire souffrir des Caenorhabditis elegans dans le topic 'biologie structurale', mais je me suis fais méchamment rembaré alors j'ai laissé tombé  .

je ne cite pas tout sinon ça deviendra illisible
en commençant par le bas :  
 
il n'y a pas de mal/bien absolu, c'est ce que je dis oui, pas de "horrible" dans l'absolu, même pour soi-même, tout dépend du cadre moral, des valeurs de la société, des autres autour de toi
le fait de vcouloir définir le bien/mal est déjà une forme de recherche de confort, savoir quelles sont les règles morales a ne pas transgresser pour éviter des "coups", venant donc des autres
les règles physiques étant bien plus facila à comprendre : tu pisses face au vent, t'auras les pieds mouillés  
avec les autres c'est infiniment plus compliqué, parce que leurs valeurs morales diffèrent légèrement selon le groupe considéré. il y a des choses à éviter spécifiquement de dire/faire avec la famille, les collègues, les copains, les voisins, les commerçants, etc
la seule façon de s'en sortir est d'apprendre les règles pour chaque groupe
 
exemple, la guerre en irak de gw bush (considéré comme fait historique). des millions de ricains pensent sincèrement que c'était une bonne décision, même si elle entraine des milliers de morts ricains, et des dizaines de milliers de morts irakiens, les juifs américains. les raisons sont assez floues, lutte contre le terrorisme, adm, renverser un dictateur. pourtant ce sont des braves gens qui ne feraient sans doute pas de mal à une mouche. tu vas aller leur dire, toi tout seul, que leur raisonnement ne tient pas vraiment debout et que ce sont de méchants assassins? ils n'ont pas de raisonnement, ils ont une fidélité a leur drapeau, et par extension a leur président. et donc ils ont tort, ou ils sont cons?  
en tout cas ils sont beaucoup plus nombreux que toi
on ne peut pas faire de raisonnement cohérant sur le bien/mal sans inclure une grosse part d'affectif, irrationnel par définition, qui est une imperfection si on veut, mais le fait de qualifier cette attitude d'un nom à consonnance négative est déjà une attaque contre les autres, une façon de dire que tu vaux mieux qu'eux et qu'ils sont un peu cons, eux
 
nos codes moraux bien/mal, dans notre société occidentale du 21ème s. sont basées sur la religion essentiellement, juive, chrétienne, musulmane. avant, les sacrifices humains étaient courants, pour des raisons de guerre "malheur au vaincu", ou religieux. on peut dire nous ici maintenant que c'était mal, mais dans le contexte c'était bien, en tout cas c'était la norme, alors qui a raison?  
il n'y a pas d'universel, juste un nous-ici-maintenant, parce qu'il n'y a pas de rationnel dans un code moral, c'est juste un consensus hérité d'une culture particulière
 
je ne suis pas un scientifique pur, je gère les statistiques et les ambivalences ou les marges d'erreur au pif... comme tout le monde
je n'essaye pas d'être rationnel à 100%, j'essaye de comprendre les points de vue qui diffèrent du mien, leur origine et leur contexte, pas facile. en tout cas je sais que d'autres peuvent avoir raison pour eux parce qu'ils ont un ordre de priorité différent du mien pour certaines choses
 
les animaux c'est encore assez différent, la première chose dont il faut se méfier est l'anthropomorphisme.  
penser que l'oiseau que tu confisques au chat parce qu'il souffre en est un exemple. la position purement rationnelle serait de laisser le chat bouffer l'oiseau, c'est le cours de la nature et de la vie : manger ou être mangé, pour les animaux, qui n'ont pas de conscience
tu interfères en essayant de justifier une attitude purement affective "la pauvre tite bète qui se fait torturer, il faut l'aider! l'aider c'est bien" par un raisonnement que tu veux qualifier de  rationnel (il me semble que la perte de plaisir infligée à mon chat quand je remplace son oiseau par une souris mécanique est sensiblement moindre que la souffrance épargnée à l'oiseau que j'achève alors). t'as le droit hein, mais faut être conscient que c'est une justification, tu n'es ni le chat ni l'oiseau, et ni l'un ni l'autre ne t'oint rien demandé
les chats sont programmés pour chasser, ce qui leur permet de vivre et de nourrir leurs petits, t'es qui pour décider qu'ils ne peuvent plus chasser? un chat rapporte des souris a moitié bouffée pour inciter ses chatons, ou son "maitre", a manger. c'est dégueu mais ce n'est pas "mal", au contraire, il prend soin de toi
 
je ne pense pas que les oies qu'on gave pour leur foie gras souffrent plus que ceux qui passent trois heures par jour dans le métro... l'opération de gavage est stressante mais probablement pas douloureuse, on s'habitue a tout, même aux 3h/j de métro
 
on sait des animaux qu'ils ont des terminaisons nerveuses et un cerveau, ce n'est pas assez pour "savoir" s'ils ressentent une douleur. un stress oui, qui peut être très fort, oui
il faut une représentation de soi-même, une conscience de soi pour souffrir "réellement" je pense (ce n'est que mon avis), sinon c'est une "gène", un handicap.  
"je considère que ce n'est lié qu'au simple fait qu'il m'est plus facile de m'identifier à un chien qu'à une étoile de mer."
tu t'identifies, tu imagines qu'a leur place, tu... mais ce n'est que de l'imagination
je doute qu'un homard qui cuit "souffre", il est stressé par les informations qu'il capte
est-ce qu'un guillotiné (disons, sa tête) souffre, dans les secondes de vie après la séparation? probablement pas, à cause du stress énorme qui paralyse ses sens. est-ce que son corps souffre? je ne crois pas
 
"la seule vision qui soit rationelle est de considérer de manière équivalente le bonheur de chacun. "
mais "chacun" n'existe pas
il y a des très proches, des proches, des moins proches... ils ont un "poids émotionnel" différent, pour toi, évidemment différents pour d'autres
tu ne peux faire le bonheur de l'un que par rapport a d'autres. en général les ressources sont limitées (y compris ta présence ou ton temps de veille), ce que tu donnes à l'un est prit a l'autre. et même dans le cas d'un bien imprévu et 100% altruiste, ce n'est pas un "bien" c'est que ne pas le faire en en ayant la possibilité serait un "mal" plus difficile à gérer pour l'ego (sauf problème psy grave)
 
 
pfff, j'en fais du texte!

Il s'en dit des choses dans ce topic ! (et dans l'autre)  
 
Et parmis ces choses il y a des bonnes choses . Ce qui est dommage c'est qu'elles font souvent doublons : untel a dit quelque chose d'interessant en debut de topic , un autre redit involontairement la meme chose quelques pages plus loin sans avoir pris connaissance que ça a déja été dit .
 
On pourrait peut etre tenter une synthèse ?
 
Pour ma part je dirais essentielllement que l'homme est doté d'une seconde nature ( a la différence du scorpion dans la fable de la Fontaine) . C'est a dire qu'il n'a pas a imiter la nature , a s'y conformer , a s'y abandonner , il a le droit d'intervention .
Quand il juge que la nature naturante produit de la souffrance , il peut s'y opposer , intervenir ( l'exemple du chat et de la souris me parait parlant) .
Selon ce qui précède , la problèmatique est la suivante:
 
Ne pas agir ou agir avec le risque de se tromper .
 
Pour ma part , je vois plus le Bien dans la deuxième option .
 
Si le Bien et le Mal n'existe pas en soi , si l'homme est la mesure de toute chose , alors etre pleinement homme consiste(rait) à prendre ses responsabilités .  

Et si on ne veut pas être pleinement homme.

Je me permet juste de réagir sur ce point. La douleur est quelque chose qui est très certainement perçu par tout ce qui possède un système nerveux, même rudimentaire. C'est un outil merveilleusement efficace, évolutivement parlant (car oui, c'est encore un topic sur l'évolution à la base ), pour améliorer drastiquement les chances de survie de l'individu. On en retrouve les ancêtres moléculaires jusque chez les bactéries. Je pense qu'on ne peut qualifier un stress de "douleur" (du moins telle que nous la connaissons) qu'en présence de cellules nerveuses, hors de cette catégorie la façon dont se manifeste le stress est trop éloignée pour être désigné comme "douleur"...

 
Qu'est ce qui arrive a l'autruche qui met la tete dans le sable pour eviter un danger tout en laissant son postérieur sans protection ?    

Déjà, faut imaginer que l'autruche vit dans un écosystème sableux  

hpdp00 a écrit ceci:

 
... comme un savant fou .
C'est a dire comme un homme depourvu d'humanité .
ça me fait bien marrer les soit disants experts qui ont besoin de faire et refaire tout un tas d'expériences pour arriver (dans le meilleur des cas) ,au bout d'un temps trés long,  a découvrir ce que les gens sensés savaient déja (sans avoir besoin de faire des études compliquées) .
Un exemple : des chercheurs ont découvert que les kits de télephones main-libres etaient tout aussi nuisibles a la conduite automobile que de téléphoner sans kits   .
 
Les gens qui théorisent sur la douleur des animaux en la mettant en doute , mériteraient qu'une race d'extraterrestes d'un niveau supérieur se "posent" les memes questions en étudiant leur cas  

Et alors ? Y a pas de créatures opportunistes dans les systemes sableux ?    

Pas de prédateurs capables de s'attaquer à une autruche, si c'est d'eux que tu veux parler
 
Pour réagir à ton post d'au-dessus, moi ce qui me fait bien marrer c'est qu'on dise "dépourvu d'humanité", ou en parlant de quelqu'un qui a fait des choses affreuses, que "c'est pas humain". Oh que si, c'est bien humain, et ça ne peut être qu'humain, parfois  

 
wé, le penseur fou a une vision un peu biaisée de l'humanité.
 
En effet, fermer les yeux sur la souffrance des autres est tout à fait humain.

dans ce cas ,je te renvoie a un topic intitulé :
"pourquoi y a t-il des gens plus humains que d'autres ?"
Pour moi , l'humanité est une qualité qu'il faut(drait) acquérir et qui ne s'hérite pas .

"humain" est pour moi un adjectif qualificatif , non un sujet .

 
En quoi être "humain" est-il une qualité ? (à part pour les spécistes)

J'aime a dire ceci:
 
On ne nait pas humain mais on peut le devenir (dans les meilleurs des cas) .
C'est quoi etre "humain" ? --> quelque chose qui autorise une compréhension etendue des autres etres vivants , ça s'appelle de l'empathie ou a peu prés .