Reprise du message précédent :

 
Désolé, je ne fais que prendre la définition moderne et admise par tout le monde
Toi tu fais preuve de mauvaise foi pour essayer de te rattraper aux branches.
 
Ca fait une sacré différence  
 
Le jour où un singe produira la Joconde, je réviserai mon jugement mais en attendant, les animaux en dehors de l'homme sont incapables de produire un quelconque art, même primitif.

Comment peux-tu en être sûr ? Qu'est-ce qui te fait croire que tu peux envisager de prédire les directions que va prendre l'évolution ?
 

 
Y a-t-il seulement un signe que l'on pourrait qualifier de précurseur à priori en terme d'évolution ?
 
C'est par contre une étape nécessaire si cela doit aller vers la perte totale des plumes. Et les autres ordres d'oiseaux que tu as cité ont gardé l'usage principal des plumes qui est le vol.

 
Choisis ta réponse    
- Le jour où une tierce entité clamera "l'homme fait de l'art, les autres animaux non", je réviserai le mien    
- Le jour où n'importe quel homme produira la Joconde, j'accepterais que l'art est une qualité de l'espèce humaine    
 
 

Ok t'as décidé de te barricader dans la mauvaise foi : ciao

 
1 Pas mal de mes bouquins énoncent que certaines choses sont irréversibles, comme récupérer l'aptitude de voler après l'avoir perdu
 
2 L'augmentation de la taille d'un oiseau arrivé dans un lieu sans prédateur pourrait-il être un signe précurseur de la perte de la faculté de voler ? Ou alors ces deux évènements sont simultanés, peut-être.
 
Note : parle-t-on de perte ou de modification des plumes ? C'est pas pareil... Les moa, avec une évolution individuelle datant de la séparation afrique/australie, ont toujours gardé leurs plumes depuis.

 
La mauvaise foi, t'as l'air de bien connaître aussi  

 
Désolé mais j'en ai pas assez pour en arriver à prétendre qu'un animal peut produire de l'Art
 
Mais puisque tu veux d'autres réalisations que l'homme possède sur tout autre animal :
* la maitrise de l'energie (du feu jusqu'à la radioactivité)
* une adaptabilité hors du commun qui lui permet de voyager dans l'espace
* la philosophie
* la science
* la conscience de l'univers qui nous entoure (combien d'animaux savent que la terre est une sphère d'après toi ? )
 
T'en veux d'autres ou tu veux te ridiculiser un peu plus ?

L'art, pour faire très très simple, c faire quelque chose fait dans un but non utilitaire.  
 
On peut trouver les termitières tres belles mais pour les termites ce n'est pas de l'art, c le meilleur moyen qu'elles ont trouvés (enfin trouvés... façon de parler hein) pour se proteger d'un climat éprouvant ET des prédateurs.
 
On peut de la même façon trouvé de l'"art" dans pas mal de réalisations animales, mais cessons l'anthropomorphisme, pour les animaux, c'est de l'utilitaire. Le fait même d'y voir de 'lart, c'est utiliser ta définition de l'art.

 
Tu as des sources précises ?

 
* Evidemment qu'un animal ne maitrise pas l'énergie vu qu'il n'en a pas besoin    
* Une adaptabilité hors du commun  ? l'homme ne sait rien faire ! Ne pas savoir mettre bas seule, ne pas savoir s'alimenter, une masse musculaire digne d'un lombric !    
* superbe avancée ça    
* la science, c'est à dire connaitre le monde qui nous entoure ? ah oui, les animaux ne le connaissent pas, c'est vrai    
* combien d'animaux n'en ont rien à faire d'après toi ?    
 
Une chose se démarque dans ta liste : tout ce qui est propre à l'homme ne sert finalement à rien. Vantons-nous de faire/savoir des trucs inutiles, alons-y...  
Encore une chose, tu tends à appliquer des cas particuliers à l'ensemble de la population : la Joconde, voyager dans l'espace, ça n'a été produit que par une extrême minorité d'individus. En science (tu sais, le truc dont seul l'homme connait l'existence), on ne se base pas sur les choses faites par 10 individus, mais sur celles de l'ensemble  

Friday, en toute amitié, tu y gagnerais énormément à bannir définitivement de ton lexique les , , et autres . Sinon il existe une bonne dizaine de millier de smileys à ta disposition, histoire de varier un peu. http://forum.hardware.fr/smilieper [...] warefr.inc

 
Là sur le moment je pense à celui-ci, que je lis en ce moment :  
 
Penguins : living in two worlds, de Llyod Spencer Davis/Martin Renner

Je donnerais cher pour voir la tête qu'auront les manchots dans quelques millions d'années (même si l'hypothèse la plus probable est leur disparition).

Note que je ne dis pas qu'ils n'évolueront plus, hein. Je dis simplement qu'ils ne voleront plus.

En même temps y a pas de risque à dire cela, de toute façon personne ne pourra vérifier.

A propos de la philosophie :

Ah ouais c'est sûr que si tu vis comme une bête, tu t'en fous un peu de la philosophie

Tes bouquins se gourent, ou alors ont une appréciation faussée par le problème de la taxinomie.  
Les réversions de caractères sont possibles dans une certaine mesure :
- c'est pour cela qu'on met l'horloge moléculaire aux oubliettes pour certains groupes
- ces réversions ne sont bien sûr pas parfaitement totales, il peut rester des vestiges, ne serait-ce qu'au niveau génétique (cas d'une foule de parasites, serpents, bestioles aveugles...)
 
Certaines apparaissent impossibles, on est d'accord, mais pas par une 'loi naturelle' implacable ; c'est plutôt une conséquence du caractère conservateur du matériel génétique.
(On peut aussi regarder chez les végétaux, il n'y a pas que les bêtes à poil et plume sur la Terre)
 
Les réversions de fonctions surviennent également. Le chiridium est passé d'une fonction de nage, à celle d'une locomotion terrestre, et à nouveau à une fonction de nage, chez certains sarcoptérygiens (pas tous, d'ailleurs : certains ont conservé le caractère primitif d'un chiridium inapte à la nage. Toi par exemple).
 
Tout ça est faussé par l'application des règles taxinomiques : si une partie des mammifères perd un des caractères qui font de lui un mammifère, on le classera dans un nouveau taxon de rang supérieur qui ne sera plus "mammifère" - et on aura donc l'impression artificielle que "chez les mammifères la réversion ne se produit pas". Il n'y a pas de blocs monolithiques, juste des blocs emboîtés de caractères, dont on détermine les limites et les noms de façon souvent arbitraire/problématique.

 
J'ai des choses plus intéressantes que de poser mon cul sur une chaise et de réfléchir en mecaressant la barbe  

 
On dit aussi que l'intelligence est le propre de l'homme, je comprends mieux pourquoi tu ne fais pas la différence avec les autres animaux  

 
- Oui, ça doit être ça. Des spécialistes de la question se trompent et toi tu as raison    
- Je n'ai jamais parlé de loi naturelle implacable pour ma part ; j'ai simplement dit que pour le cas particulier des oiseaux, l'oviparité empêchait les oiseaux de dépasser une certaine taille.
- D'accord    
- Pas forcément. Les mamifères non placentaires, bien qu'ils ai perdus des caractères mammaliens, sont toujours considérés comme mammifères.

 
Ne jamais prononcer ce mot dans un débat homme/animal  

Tu serais surpris du nombre de contresens que l'on peut lire dans certains bouquins. Certains bouquins commencent à sentir sérieusement le camembert... Pas bons à mettre au pilon pour autant, hein.
Non que leurs auteurs soient forcément des brèles déshydratées, mais il est loin d'y avoir un consensus sur certains points de détail ; et par ailleurs le domaine change énormément, on est actuellement dans une sorte de révolution froide et silencieuse (tant mieux, au moins ça bouge). La bio évol est toute jeune. En plus, de nombreux changements de perspective sont encore en train de s'opérer (cladisme, recul des phylogénies moléculaires, évo-dévo... tous changements liés)
 

Oui, dans ce cas particulier, et encore faut-il chercher une raison autre que "l'oviparité" (par exemple, la structure de l'oeuf propre aux "oiseaux", style macrolécithe). L'oviparité n'a pas empêché d'autres Dinosauriens d'atteindre des tailles énormes, p.ex.
 

Si tu penses aux Marsupialia, c'est un mauvais exemple puisqu'il semble qu'ils n'ont rien 'perdu' (ni caractères placentaires, et encore moins de caractères mammaliens). L'implantation marsupiale apparaît comme caractère dérivé par rapport à la placentation (arguments embryo + dentaires).
Et puis, les marsupiaux ont tous les caractères propres aux mammifères depuis 200 Ma, idem pour les monotrèmes ; pour quelle raison ne les considèrerait-on pas comme mammifères ?!

 
Les monotrèmes ont-ils des mammelles ?
 
Edit : ouaif on (je ?) tourne un peu en rond j'ai l'impression. Je crois me souvenir qu'il n'y a qu'un seul caractère mammalien fiable : la présence d'un os dental...

Oui. Sorta nipples comme diraient les Anglois.
 

Pas qu'un, mais l'articulation du dentaire est parmi les plus évidents.

 
tres constructif comme remarque ça...    
inexacte en plus...
 
m'est aussi avis que l'un de vous deux pense "societé" et l'autre "individu"

 
Si, mais pas encore...
 
Lorsqu'on aura le controle sur l'évolution de notre génome, on pourra dire qu'on n'est plus des animaux comme les autres.

Une question sur l'évolution.
 
Quelle est la place du mensonge dans l'évolution?
 
Le mensonge consiste pour un individu à délivrer une fausse information à un autre individu. Le mensonge est inhérent à la communication d'information, voire plus fondamentalement au traitement de l'information. Le mensonge existe dans la nature, comme par exemple avec les poissons ayant une tâche ressemblant à un oeil (1). Au delà de leur aspect corporel, les animaux peuvent avoir des comportements mensongers (faire semblant de fuir, de dormir, etc). Le mensonge est souvent fondamental pour la survie d'un individu, voire d'une espèce entière. Des êtres monocellulaires "mentent" pour passer les barrières d'un système immunitaire.
 
Le mensonge est-il intégré aux gènes? Quelle est la conséquence pour l'homme?
 
(1)

 
Lire par exemple Game theory and the evolution of behaviour de John Maynard Smith (1984) ou l'article de Glance & Huberman paru dans Scientific American en 94 (sais plus quel mois). Ou encore tout bon bouquin d'écologie comportementale de ta librairie préférée Qui filera plein d'exemple de 'mensonges' à valeur adaptative (avec le joli cas d'école des papillons monarques)

Quel différence fait tu entre une oeuvre d'art et le développement d'un outil ?
Sincèrement je pense que c'est la même chose, une oeuvre d'art c'est seulement une utilisation virtuelle de la capacité à modeler quelquechose, c'est un jeu en quelquesorte, on utilise nos capacités pour faire une chose inutile. Un peu comme la philosophie est une utilisation inutile de nos capacités de relexions, c'est un jeu, un entrainement.
 
Les animaux sont capables de se préparer à des situations concrètes par le jeu, tout simplement car comme nous lorsqu'ils ressentent le besoin d'utiliser leurs capacités ils le font, même si à ce moment là il n'ont pas besoin de le faire. Cela est surtout vrai chez les enfants.

Autre bastion, puisque l'art ne convainc pas (encore): la responsabilité.
 
L'homme, individuellement et en tant qu'espèce, est en train de détruire son écosystème.
Il en est responsable.

C'est sûr qu'une bactérie, quand elle détruit son écosystème, elle a pas assez de cervelle pour verser une larme en se sentant "responsable"

Je ne suis pas certain que le suicide soit l'apanage de l'homme, je crois que des cas de suicides chez des mammifères ont été recensé.

Ok. L'homme est comme une bactérie. Question d'échelle.  

Tout à fait. Comme tout ce qui vit sur terre, l'homme tente de se reproduire le plus possible et d'occuper le maximum de niche écologique. La différence avec les autres êtres vivants vient du fait que d'une part ses facultés d'adaptation font il n'est que peu limité par les conditions environnementales, d'autre part parce que sa population n'est pas (très peu) régulée par les prédateurs ou le manque de ressources. Ce sont les seules choses qui empêchent toutes les autres espèces végétales et animales de faire comme nous...

En ce qui concerne le mensonge, je sais qu'il existe chez les chiens. Et j'ai eu connaissance de nombreux cas de mensonges de "langage" par les singes à l'état captif. Par exemple, un orang-outang ayant trouvé de la nourriture peut aiguiller ses comparses dans une autre direction le temps de se remplir l'estomac    
 
D'autre part, je ne considère pas vraiment le mimétisme comme du mensonge.

Bah... Mensonge du point de vue de l'observateur, si. Tromperie sur la marchandise. Tout comme de la pyrite ment en se faisant passer pour de l'or, aux yeux d'un observateur humain.
 Du point de vue d'un hypothétique menteur, non, puisqu'il n'y a pas intention de tromperie (vu qu'il n'y a pour ainsi dire jamais d'intention de quoi que ce soit )

 
Tu veux préciser ?

Oui...
Le monarque ne peint pas ses ailes avec ses petites pattes pour dissuader les piafs de le bouffer, au cas où tu en douterais.

Tu parles de mimétisme, je te parle de mensonge. Les mensonges des chiens (visuel, sonores) et des singes (langage des signes, sonores), exprimés par le langage, sont clairement intentionnels.

Oui, et ?
Tout ça pour arriver à la conclusion qu'une orchidée ne peut pas avoir d'intentions... on s'en serait douté.
Ce qui n'enlève rien à la pertinence des références citées plus haut, concernant les menteurs...

à propos d'évolution : l'ancètre commun homme - chimpanzé date de 6 milliards d'années, et nous sommes cousins a 99% de gènes (qui s'expriment par contre assez différament)
plus curieux : la souris est 6x plus proche de nous que le rat de la souris