Reprise du message précédent :

Qu'est-ce que l'homme?

bush parlant d'intelligence, pourquoi ça me fait marrer??

L'Homme est à 99,9% similaire à un singe, à 97% un porc et à 95 % un rat (génétiquement parlant).
Meme si physiquement nous sommes différents tout les mammifères ont 90 % de points communs.
La seule différence est dans nos tetes. Notre cerveau est volumineux certes mais ce n'est pas le plus gros, le cerveau de la raie manta occupe presque tout son corps.
Les singes, les primates ou d'autres animaux ont ils la faculté de penser au futur, au passé, d'imaginer, faire des blagues ...
Nous avons tous un potentiel et c'est à nous de le développer.
Certaines études ont montré que les singes avaient le potentiel du language articulé complexe, du rire, de l'art (enfin tous les bastions humains).
La nature n'a pas de limites tandis que nous nous les fixons tous seul.

 
Tes pourcentages, j'ai les mêmes ; mais appliqué grossièrement au bonobo, au chimpanzé et au gorille. Pas au "singe" (mot aussi vague que "insecte" ), au porc ou au rat.
Tous les mammifères n'ont pas 90% en commun, non ; beaucoup moins. Des ressemblances de l'ordre de 90% c'est au niveau de la famille (au sens systématique du terme) pas au niveau de la classe (idem)
 
Comme ça a été dit dans les autres topics du genre, ce n'est pas la taille du cerveau qui importe, mais la densité des connexions nerveuses à l'intérieur.
 
Penser au futur ? le geai qui fait des provisions. Penser au passé ? le geai qui retrouve où il a caché ses provisions. Imaginer ? je vois pas trop le sens de ce mot, mais si ça signifie concevoir un concept abstrait, des animaux non-humains le font. Quant aux blagues, les singes en font des tas. Et, un peu dans le même registre, le mensonge existe, par exemple chez les chiens.
 
Maintenant, pour en revenir à certains termes et expressions :  
"plus évolué" ne veut rien dire. "Plus complexifié", oui. De ce point de vue, une antilope est plus complexe qu'une moule.
"langage articulé", je bute également dessus). Qu'est-ce qui nous dit qu'un langage articulé est mieux qu'un langage différent ?  
L'homme est ce qu'on appelle une espèce relique : le dernier survivant d'une lignée (la lignée Homo, et plus généralement, la lignée Hominoïde).
La nature a des limites : par exemple, les oiseaux ne pourront jamais dépasser une certaine taille (aux alentours de 3-4m de haut) à cause de leur oviparité.
Quant aux bastions de l'homme, j'ai beau cherché, je n'en ai trouvé qu'un : le suicide.
 
La nature a coutume de répandre une technique qui porte ses fruits. Si "l'intelligence" (quelque soit le sens que vous lui donnez) était si bien, pourquoi n'est-elle pas plus répandue ?

 
par tord car c'est pas les plus forts et les plus intelligents qui gagnent. (cf koh lanta)
 
merde j'veux pas me marier avec une foumis moi      

 
 
j'ai vu un reportage sur des gorille au japon... putain impressionant !!!!! le singe qui communique avec mains. Le plus drole c'est que les chercheurs les ont placé dans un espece de zoo, avec des distributeurs de cahouettes... et quand ils executent des choses qu'on leur demande, on leur file de la tune. Et avec la tune, ils vont tous seul au distributeur choisir ce qu'il veulent   et quand ils ont faim.
 
ps : bonobo pas gorille pardon.

pas contre ce qui est frappant chez l'homme c'est notre espérance de vie pas top... 200 ans ça serait nickel pour que les plus grands ai le temps d'accomplir des trucs de dingues.
 
et notre fragilité fasse aux maladies... suffit d'un virus et c'est fini pour notre race.
 

"La nature a coutume de répandre une technique qui porte ses fruits. Si "l'intelligence" (quelque soit le sens que vous lui donnez) était si bien, pourquoi n'est-elle pas plus répandue ?"
 
moi je considère l'intelligence comme une souffrance... qui augmente au fur et à mesure que l'individu travaille son intelligence. (ex : le mal de vivre de certaine personne plus douées que la moyenne)
 
Ex : la plus belle période de la vie est l'enfance, l'insouciance, le sentiment de liberter, ne pas penser au lendemain... en fait l'enfant à les capacités mais il commence à véritablement les exploiter à partir du moment ou il est scolarisé. (ex : l'enfant sauvage qui n'a pas évolué en granbdissant mais qui a toutes les capacités intellectuelles d'un être humain civilisé mais qui ne les exploite pas)
 
et donc l'intelligence n'est pas répondu à toute les race car on est la seule qui a pris ce risque, accepter de souffrir pour évoluer. (dans notre histoir on a traverser quand meme des périodes très sombres pour en arriver là, et des millions de gens souffrent encore...)

Ce qui est frappant chez l'homme, c'est notre espérance de vie énorme : proportionnellement 3 à 4 fois plus élevée que celle des autres mammifères. Merci la pédomorphose

 
L'espérance de vie de l'homme figure parmi les plus longues tous animaux confondus, quand même. Si je ne m'abuse, seuls les grosses tortues terrestres, l'esturgeon (béluga ?) et les deux éléphants le dépassent. A qui penses-tu quand tu parles des "grands" ?
Puis face à un virus nouveau, ça peut arriver à n'importe quelle espèce de succomber. L'homme c'est sa fragilité en général qui est frappant, autant au niveau résistance immunitaire que capacités physiques.

comme on est les plus intelligent on devrait vivre plus longtemps qu'une tortue qu'en même. Une tortue ça fait pas de sport à la salle de gym, elle ne fait pas de régime amincissant, ne prend pas de médicaments comme nous...
 
(bon c'est vrai qu'on vit longtemps comparer aux autres animaux, je suis pas spécialiste en bestioles )
 
Pour le virus ça peut arriver à toutes les espèces c vrai aussi. Mais ce que je voulais dire c'est qu'on est pas les plus résistant non plus...  
 
faudrait voir combien de temps un homme vit avec ce qu'il a à manger dans un environnement comparable aux animaux sauvages, et sans médicaments aussi... 30 ans à tout casser. (supposition je sais pas exactement)

L'espérance de vie est estimée à ~50 ans durant le Moyen-âge

Je parle de la population française déclarée, of course.
En tenant compte de la mortalité infantile, ça doit tomber vers 15-20 ans

 
euh, non, on l'est pas.

Ce qu'a écrit Michael Crichton, dans Jurassic Park :  
 
"La planète a survécu à tous les boulversements successifs, et il est infiniment probable qu'elle nous survivra également.
[...]
 
Imaginons qu'il y en ait une [une catastrophe nucléaire]. Que, dans la pire des hypothèses, tous les animaux et les plantes soient détruites, qu'une intense chaleur règne sur la Terre pendant cent mille ans.
 
La vie continuerait quand même quelque part, enfouie dans le sol ou congelée dans les glaces de l'Arctique.
A la fin de cet interminable laps de temps, quand la planète serait devenue un peu moins inhospitalière, la vie recommencerait à poindre et tout le processus de l'évolution se reproduirait.  
 
Quelques milliards d'années seraient peut-être nécéssaires pour que la vie se developpe à nouveau dans toute sa variété et elle serait naturellement très différente de celle que nous connaissons.  
 
Mais la planète survivrait à la folie des hommes.  
La vie survivrait à la folie des hommes.  
Nous sommes les seuls à penser différemment."
 
 
C'est joliment écrit , et puis quelque part c'est rassurant .

Je me suis dit cela souvent...
 
Finalement, selon vous (lecteurs de ce topic), vers quoi tend la vie, d'une manière générale?
 
Pour moi, cet horizon distant a un rapport avec l'information, son "traitement" et son partage.

 
Ca tend vers le bacille de Koch, ou l'ours polaire, c'est selon...

? (1)
 
Pff. Nous sommes peut-être l'équivalent des dinosaures pour l'information. Eux étaient "trop grand", nous avons tendance à gérer trop d'information par rapport à nos capacités.
 
Je pense que nous sommes mal placés au regard de l'évolution.
 
 
(1) Ta remarque me fait penser aux chantres du hasard total dans l'évolution.
Pourquoi la vie n'aurait-elle pas au sein d'elle-même des principes dirigeant son évolution? Comme une suite mathématique? Et pour moi dès que ce processus de traitement de l'information est enclenché (la vie), il tend à se complexifier.

 
Tout n'est que hasard et nécessité
 
Et l'apparente complexité croissante n'est due qu'au fait que plus on avance dans le temps, plus la probabilité augmente pour qu'apparaisse un système complexe issu du hasard .

"Trop grand" ? Source ? "Trop" ? Par rapport à quoi ?
 

Si elle a un regard, elle a des yeux. C'est comme les figures de rhétorique qui ont des dents.
 

Ta remarque me fait penser aux chantres de la téléologie-Providence dans l'évolution. ()
 

Ben oui, pourquoi n'en aurait-elle pas ?  
(on n'est pas non plus obligé de passer tout de suite au vitalisme...)
 

Y a des tas de suites mathématiques différentes, tu noteras.
 

Biais d'observation lié à des créatures macroscopiques qui ne s'intéressent qu'à un épiphénomène sur une période réduite...
En première approximation, "la vie" ne tend pas à se complexifier. Même si une petite partie des êtres vivants semble, a posteriori et vu d'assez loin, tendre à la complexification (sans que ce ne soit une règle, et tendance que l'on peut expliquer de façon logique, cf. Friday Monday). Si on regarde différemment, depuis un certain temps ça tend à se simplifier, aussi. Alors ?

Pourquoi l'activité humaine irait-elle vers plus de complexité "apparente"? Est-ce dû au "hasard"?
 
Et là je ne m'inscris pas dans un schéma téléonomique. On peut imaginer que l'apparition de la vie soit due au hasard. Mais une fois que la vie apparaît, elle ne peut qu'évoluer vers plus de complexité. Car la complexité (statistiquement) permet de survivre plus longtemps. Elle permet de mieux répondre à son environnement, par exemple.

Attention, ici, je ne prétends pas que la vie a un but.
Le fait que nous n'en soyons pas resté aux monocellulaires est un hasard, pour toi?

Pas forcément.
La complexité n'est pas un avantage dans tous les cas, elle a un prix. Si cette apparente complexité semble avoir été sélectionnée dans notre cas, rien n'indique qu'il en aurait pas été autrement dans d'autres conditions moins favorable...

Pas un hasard au sens commun, mais une contingence.
(Il y a différentes acceptions du mot hasard...)
 
Et puis quand tu dis "la vie", tu parles de quoi exactement ? L'ensemble du vivant ?

Le fait que 99% de ce qui vit ait été et soit encore, pendant les 9/10e de l'histoire du monde, monocellulaire, et que les derniers témoins de "l'explosion" du soleil dans X milliards d'années seront probablement des bactéries absolument pas plus complexes que celles d'il y a 4 Ga... ne serait pas un hasard ?

Si je reprends la définition de Monod ("le hasard et la nécessité), une entité vivante a les caractéristiques suivantes:
- téléonomie
- morphogénèse autonome
- invariance reproductive

ce n'est pas le hasard qui comlexifie, c'est l'énergie disponible
la vie est faite pour en partie rester stable, en partie évoluer
les organismes les plus stables sont "protégés" si les conditions restent stables, les autres sont plus adaptées aux changements de conditions extérieures
la vitesse de développement et la "masse" de la vie dépendent ensuite de l'énergie dispo, peu importe la forme, les conditions en elles-mêmes ne sont pas un problème, sauf transistoirement, le temps que les fores de vie s'adaptent et se diversifient. ensuite elles se complexifient, c'est "génétique"

Oui, et si tu relis son petit bouquin tu verras que la téléonomie du vivant n'implique pas nécessairement un accroissement de complexité.
L'invariance (propriété 'conservatrice' du vivant), voilà par contre une bonne piste pour comprendre d'où peut venir cette observation a posteriori de niveaux de complexité croissante dans l'histoire de quelques taxons... (On peut grosso modo l'énoncer comme "la complexification est une conséquence potentielle de propriétés communes aux être vivants" )
De même que la flexibilité, autre propriété des systèmes vivants (redondance & co.), permet l'évolution. Mais tout ce qui est vivant n'a pas pour fonction et/ou nécessité d'évoluer...  
 
 
 
(Et puis, encore faut-il se mettre d'accord sur ce qu'on entend par 'complexité'. Qu'est-ce qui est le plus complexe entre un mammouth et un lapin ? v'là le binss, pas pour rien que ça gueule après le cladisme )

Tu peux détailler ? Car là je vois difficilement le rapport avec l'évolution.

 
Spiderman    faut citer les sources    

=> Tu as raison. Message effacé.  

 
J'espère que tu comprendras qu'en tant qu'homme, pour moi l'espèce humaine compte bien plus que toutes les autres ...
 

Le nombre de gènes? La longueur du code ADN (nombre de paires?)?

Si on se base là dessus, on se la fait mettre bien profond par le blé domestique...

 
Bon désolé, mais il n'y a pas que des spécialistes dans ce forum.
 
VonStaubitz, peux-tu nous redéfinir (en gros hein !) les concepts de téléonomie et de morphogénèse autonome ?
 
Merci d'avance.

Oui. De tête:
téléonomie = qui a un but
morphogénèse autonome = peut se reproduire par ses propres moyens (via un apport d'énergie et de matière)
 
Edit: et je ne suis pas un spécialiste, même si j'ai l'air de faire le malin ici.

 
Ah bon ? Qui d'autre ?
 

Ok. Aidez-moi. Sommes-nous plus complexes que le blé domestique?  

 
Pour moi c'est évident que oui.
 

J'ai bien peur que cette affirmation ne soit pas suffisante pour démontrer la différence...

 
 
C'est juste une question de vocabulaire... plus complexe ca ne veut rien dire en soi
il faut définir des critères de complexité
 
je dis juste qu'un utilisant le sens commun de "complexité", la réponse ne fait pas de doute.