Reprise du message précédent :

 
Ou alors peut être qu'il y avait aussi des dieux pour chaque espèce vivante mais que le dieu des hommes les a tous buté
 
Plus sérieusement, si l'homme occupe tout l'espace vivable, c'est simplement dans un soucis de survie, ce que tous les autres animaux font de par leurs instincts de survie. La seule différence, c'est qu'il n'y pas de prédateur pour l'homme qui pourrait limiter sa croissance (à part l'homme lui-même).

 
Nerdz spotted.

 
Même pas peur.
 
 

 
Je crois que j'ai pourtant été clair à ce propos : bien sur qu'il n'y a pas de bien et de mal absolu, du moins tant que l'on n'a pas mis en évidence de grand dessein cosmologique. On n'est qu'un tas d'atomes qui intéragissent entre eux, et aucun jugement de valeur absolu ne peut avoir la moindre signification : l'Univers va où il va, on fait partie de l'Univers. Point.
 
Ben oui mais sauf que non. Pas point. J'ai beau n'être qu'une illusion, comme le libre arbitre, la conscience, tout ça, il arrive un moment où une illusion qui est à la fois olfactive, visuelle, tactile, auditive et gustative, ben on a beau savoir que c'est une illusion ça nous avance pas à grand chose. Donc, tout se passe comme si j'étais, alors je vais dire que je suis pour faire simple. Et avec moi, il y a plein de choses qui sont bien qu'elles n'aient aucun sens pour l'Univers : l'amour, le libre arbitre, la conscience, la beauté, et bien entendu, le bien et le mal.
 
Reste à trouver un sens à ma vie.
 
Dieu, j'ai essayé, mais ça colle pas.
 
Sinon, à part ça, j'aime bien être heureux, et j'aime bien quand les autres sont heureux. Bon ben banco, ça sera le sens de ma vie.
 
Alors là, je t'entends déjà fulminer, "qui c'est ce type qui me dit que la vie a un sens, et qu'en plus il sait mieux que moi quel est le sens de la vie ?!?". Donc je le répète, la vie n'a pas de sens (jusqu'à preuve du contraire), je fais juste "comme si", parce que je suis incapable de me résoudre à accepter que je ne suis rien. A partir de ce moment, je lui donne bien le sens que je veux. D'ailleurs, les autres ne se gènent pas pour ça.
 
Ok, donc on arrive au point où le sens de ma vie c'est d'être heureux et de rendre heureux les gens. Là, comme je suis un gars rationel, j'essaie de faire des choses logiques, de ne pas me laisser porter par mes intuitions, parce que je sais que mes intuitions elle ont un autre objectif, qui ne colle pas avec le sens de ma vie. Les hommes préfèrent le bon sens à la logique, c'est ce qui les conduit à agir aussi bizarrement (citation librement adaptée de Pratchett).
 
Donc, rendre heureux qui, et dans quelle proportions ? Est-ce que le bonheur de certains vaut mieux que celui des autres ? Je n'ai aucune raison de penser cela. Par contre, on peut raisonablement penser que certains sont capable d'un bonheur ou d'une souffrance plus grande que d'autres (pour répondre à la question de savoir s'il est 'mal' d'arracher un patte à une mouche, un crabe, une souris, un singe, un bébé, un homme... on y reviendra). Il faudra essayer de le prendre en compte.
 
Voila, tout est dit. Le reste, ce n'est que faire marcher mon cerveau, en conjonction avec mes sens, pour essayer de comprendre ce qui rend heureux, et ce qui fait souffrir, et ce dans quelles proportions. J'aurai souvent des marges d'erreur trés grandes, mais au moins j'aurai tout au long de mes actions un guide, qui, à défaut d'être absolu, sera objectif, c'est à dire qu'il ne sera fondé que sur des déduction logiques liés à des observations indépendantes de l'observateur, et sur un axiome, que j'ai considéré par nécessité : "être heureux c'est bien, indépendamment de qui est heureux".
 
 

 
Là tu me parles de l'utilité du bien et du mal dans l'histoire de l'évolution. Bien sur que si je ressens ce besoin que les gens autours de moi soient heureux, ce n'est pas par hasard, c'est parce que l'évolution a favorisé un tel comportement, parce que les gens qui n'ont pas ce trait de caractères reçoivent des coups. Et alors ?
 
 
 

 
Et alors ? En quoi est-ce que j'ai dit autre chose ? Vouloir le bonheur de chacun indifféremment ce n'est pas penser que le bonheur de chacun est identique, et obéit aux même règles. S'il est nécessaire d'obéir à des règles particulières pour ne pas froisser un individu, alors il faut prendre en compte cela lorsque l'on décide d'enfreindre ou non cette règle.
 
 

 
Eh bien, si les américains se fiaient en majorité à la logique plutôt qu'au bon sens, ils en arriveraient sans doute à des conclusions différentes.
 
M'enfin, ce trait de caractère n'est pas propre à ce peuple, et ne signifie en aucun cas qu'ils méritent d'être châtiés ou quoi que ce soit. Mon but n'est pas de juger les autres, il est d'agir de manière à être en cohérence avec le sens que je me suis fixé. Si cela implique d'expliquer aux gens en quoi leurs choix sont illogiques, alors je le fais sans hésiter. En revanche, cela implique rarement de dire aux gens qu'ils sont cons, car insulter une personne est le moyen le moins efficace pour la convaincre de quelque chose.
 
 
 

 
Eh bien, en ce qui me concerne, j'essaie de limiter la partie affective à sa portion congrue, que je cantonne à mon axiome de départ. Le reste, je choisis de ne le déduire que d'observations objectives, en acceptant les erreurs inévitables liées à l'absence d'outil de mesure performant. Quant aux autres, bien sur que j'essaie de les ralier à ma cause, sinon ce ne serait pas ma cause. Mais je me garde de les juger, ça n'a pas de sens.
 
 
 

 
Là je commence à fatiguer, mais j'ai encore tellement à dire... j'essaie quand même :
 
Tu dis qu'il est rationel de laisser le chat bouffer l'oiseau, car "c'est le cours de la vie".
 
Ca, c'est du bon sens.
 
La plaie de l'humanité, si tu m'as suivi jusqu'ici.
 
Personnellement, quand je fais ce genre de raisonnement, il y a une petite clochette qui résonne dans ma tête, un signal d'alarme qui me rappelle "Tu viens de faire un raisonnement fondé sur le bon sens, qui t'a conduit à justifier la décision la plus facile à prendre : attention, il y a peut-être un piège, ça parait un peu trop facile". Ben oui c'est trop facile. En quoi le fait de donner une souris mécanique au chat et d'achever l'oiseau, ce serait moins "le cours de la vie" ? La vie, l'univers, j'en fais partie, j'obéis aux lois qui les régissent, je n'ai de compte à rendre à personne à ce niveau là.
 
Dans ton raisonnement, que tu dis rationel, tu pars du principe que ne rien faire, c'est mieux que faire quelque chose. Je ne vois rien de logique là dedans. J'ai besoin d'un critère pour déterminer quelle action est meilleure qu'une autre, et ce critère ne peut pas être rationel. Comme critère, comme axiome morale, tu as pris sans le mentionner l'axiome qui dit "ne pas agir c'est bien".
 
C'est ton choix, mais dans la mesure où il conduit à des attitudes différentes de celles que me dicte l'axiome morale que j'ai choisi, je fais ce qui est en mon pouvoir pour essayer de te convaincre de changer d'axiome morale.
 
 
Maintenant, à porpos de la douleur des animaux. Tu dis qu'un piaf qui souffre ce n'est rien d'autre qu'une situation un peu stressante pour lui, qu'une oie que l'on gave ce n'est pas pire qu'un homme qui passe trois heures dans le métro, qu'un hommard bouilli va simplement se sentir mal à l'aise quelques temps.
 
As-tu une raison objective de dire cela, ou n'est-ce que le bon sens ?
 
Tu parles de conscience. Mais alors, un singe ne souffre pas vraiment si on lui arrache les dents, puisqu'il n'en a pas conscience. Ni un chien. Qu'en est-il d'un nourisson ? d'un enfant de 1 an ? de 2 ans ? de 4 ans ? de 7 ans ?
 
Je suis désolé, je ne vois pas de critère objectif me permettant de tracer la limite entre les êtres souffrants et les autres. Tout au plus, je pense (et encore, cette maudite clochette résonne violemment quand j'affirme cela, cela me semble encore trop facile, mais là je suis forcé de faire ce raccourci, car je me sais incapable d'assumer les conséquences si je ne le fais pas, à savoir traiter également une étoile de mer et moi même ), je pense que la souffrance est plus forte, que le bonheur est plus fort, chez les êtres qui ont des structures nerveuses plus complexes.
 
Et je pense, mais là dessus j'en suis à peu prés certains, que certaines souffrances ne sont pas transposables d'un animal à l'autre.
 
La vache ne souffre pas d'ennui quand elle rumine dans son champ. Mais, à l'inverse de l'homme, toute douleur physique lui cause de la souffrance.
 
Alors que l'homme est capable de surmonter sa douleur physique en l'intellectualisant (quand je vais donner mon sang, je pense à la collation qui m'attend et ça me réjouit, la douleur ne me rend en rien malheureux), mais il est bien plus sensibles à des formes plus évoluées de souffrance, j'ai cité par exemple l'ennui, on peut penser à l'extrême à la perte d'un proche ou à la menace de la mort lorsque celle ci n'est pas évidente, qui fera bien plus souffrir un homme qu'un poulet.
 
Ainsi, j'essaie d'être raisonable et j'imagine que les même causes (un système nerveux), les même signes (agitation, cris, pleurs, prostration, etc.) signifient les même sensations, aux différences quantitatives prés. Toute autre conclusion me semble doublement douteuse puisque, d'une part, elle va plus ou moins à l'encontre de l'observation, et, d'autre part, elle va dans le sens de la facilité.
 
J'en profite pour faire une petite digression, puisque ce dernier argument est tout sauf rationel en apparence. Il fut un temps ou je lisais beaucoup de romans policiers, en particulier ceux d'Agatha Christie. J'ai arrêté quand j'en suis arrivé au point où je savais, arrivé au milieu du livre, qui était le coupable. Pour cela, il y a deux signes : le coupable, c'est celui qui profite du crime, mais avant tout, c'est celui que l'on soupçonne le moins.
 
En matière de psychologie, c'est pareil. Le coupable, dans ce cas, c'est nos gènes. Ils nous ont mis dans la tête cette notion de 'bon sens', qui a deux intérêts : le bon sens nous fait prendre les bonnes décisions pour nos gènes, et, par définition, on ne le soupçonne jamais d'être autre chose que de bon sens.
 
Au nom du bon sens, on entend des choses comme :  
 
"La morale est trés différente selon la culture, la religion, l'époque où l'on se trouve"
"Ecoute ton coeur"
"Fais confiance à la Force"
"Laisse faire la nature"
"Ainsi va la vie"
 
Vous l'aurez compris, je ne suis pas trés fan.
 

 
Pour justifier l'utilisation des animaux dans la recherche, pas besoin d'une morale favorisant l'homme... Du moment que les animaux ne souffrent pas, le gain en bonheur globale suscité par l'utilisation des cobayes est strictement positif, je ne vois pas où est le problème...
 
 
Pour conclure, ce que je raconte ici, n'est, à mon grand regret, qu'une pale copie de ce qui a été pensé, dit et écrit par d'autres bien avant moi (avec, je l'espère, des aspects originaux).
 
J'ai récemment découvert que cette manière de penser la morale avait un nom : l'utilitarisme (utilitarianism en anglais), et qu'elle avait fait l'objet d'un livre relativement connu par John Stuart Mill en 1861. Je ne l'ai pas lu, mais j'encourage bien entendu sa lecture à tous. Pour plus d'infos sur l'utilitarisme, allez-z-y voir par ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarism

Trop long, passera pas  

TOUS les animaux, sans exception sont nuisibles pour leur environnement losrqu'en quantité importante. La différence étant que généralement l'environnement est transformé de façon à réduire la population de l'animal en question. Pour nous, ça prendra juste un peu plus de temps, mais ça viendra...

J'ai bien essayé de leur remettre le coeur dans la poitrine après l'avoir découpé en fines lamelles, mais il a obstinément refusé de se remettre à battre...

Un peu plus de temps, bof...
 
La plupart des espèces animales ont une existence de 1 à 2 millions d'années. On est encore loin de notre extinction.

Sauf que de par notre contrôle (relatif) sur notre environnement, nous ne sommes pas "la plupart des espèces animales". Je doute qu'on puisse extrapoler le temps de survie d'une espèce quelconque à la notre...

Ca peut prendre moins de temps, aussi.
 
Quelle honte ce serait, pour l'espèce soi-disante la plus intelligente, la plus poussée psychiquement, de ne pas être capable de survivre autant qu'une espèce lambda, et ce, par sa propre faute.

 
 
Spour ça que j'ai mis une url à la fin, comme ça les gens lisent pas, scrollent et quand ils voient l'url ils cliquent par curiosité, et se retrouvent avec une page qu'ils sont bien obligés de lire...
 
Sinon, j'ai essayé à maintes reprises de dire la même chose en trois lignes, mais l'expérience montre que le message ne passe généralement pas trés bien.

Ca me paraît déjà plus probable...

Tu remarqueras que pour ce qui est de la vie, les plus résistants sont quand même les plus simples. Pour ce qui est de la durée, on se la fait mettre bien profond par nos amies les bactoches...

on est en gros d'accord, au moins à peu près sur la première partie
je craingnais t'avoir tué avec mon long post...  
j'essayerai de détailler pour la seconde partie
mais on est d'accord que ce que nous disons ici a déjà été pensé, à peu près pareil en mieux par d'autres, que je ne connais pas
cela dit je me méfie des héories toute faites, surtout quand elle se réclament de la rationnalité pure, c'est le meilleur moyen pour cacher des trucs pas net
 
juste un truc très rapide : il n'est pas rationnel d'ignorer son affectivité, qui est irrationnelle, ni de ne pas en tenir compte, ou de celle des autres
 
 

tous les animaux oui, la différence avec les humains c'est qu'ils ne détruisent pas leurs prédateurs systématiquement, et ne recherchent pas des avantages en terme de survie que l'évolution ne leur a pas accordée spontanément, ce qui fait qu'il (nous) prolifère à l'extrème, au point d'asphixier toute la planète
la situation est très récente, quelques siècles, et ne me parait pas pouvoir durer bien longtemps, guère plus que qlq autres siècles
logiquement, après une période d'expansion rapide il y a un reflux, puis une série de flux/reflux avant de se stabiliser a peu près
constater que la situation ne peut pas durable, est-ce mal? penser que quoi qu'on fasse pour l'éviter on ne pourra pas (pour la plupart des gens), est-ce mal? estimer qu'il vaut mieux s'en sortir soi et sa descendance plutôt que d'autres, aussi?  
j'aurais tendance a penser, moi, que je m'en fous vu que c'est pas mon problème, j'y serai plus après moi le déluge? mais sinon comment choisir objectivement, rationnellement, "les élus" qui "méritent" de survivre? sinon en privilégiant ceux qui nous sont le plus proches. mais c'est un raisonnement affectif
choisir les plus apte physiquement et intellectuellement est contraire au but recherché, qui est de diminuer sensiblement la pop globale. faut-il choisir les moins apte alors? ou faut-il laisser faire sans intervenir?
et si c'est pour vivre dans un monde "sauvage et inhumain", quel intéret, pour nous qui sommes fiers d'être quasi-parfaitement socialisés et cultivés, conscient du bien et du mal, le top de l'humanité?

Ben au final, on ne fait que suivre les instructions de base: croissez et multipliez. Sauf que nous on le fait tellement bien que la machine s'est emballée...

 
Rien n'est rationalité pure, même pas les maths, la raison n'est possible qu'avec des axiomes.
 
Le tout, c'est d'identifier les axiomes et de ne garder que ceux qui nous sont strictement nécessaires, quelle qu'en soit la raison.
 
Et quand, dans mon axiome de départ, j'utilise la notion de 'bonheur', on voit bien que de l'irrationel il va y en avoir un paquet. Simplement, en identifiant la part irrationelle, on évite déjà bien des écueils qui ont mené dans le passé (et dans le présent ) à des évènements que je n'ai pas besoin de rappeler ici.
 
 

 
Ca, c'est un autre problème, car en effet, s'il n'y a pas d'espoir, il ne sert à rien de lutter, alors autant se laisser aller à nos instincts et défendre notre descendance bec et ongle.
 
Tout indique que tu as raison sur ce point, il n'y a aucune raison de penser que l'humanité soit capable de se défaire de la route qui lui semble tracée, et qui finit dans un mur trés bientôt. Toutefois, tant que je n'aurai pas de preuve de cela, je continuerai de croire que la raison peut l'emporter, car il y a des indices montrant que l'homme peut être raisonable en masse. Des indices faibles, et pas vraiment significatif. Mais enfin, de toutes façon, je vois deux possibilité :
 
- La plus probable, on fonce dans le mur, catastrophes et tout le toutim, plus d'hommes, ou alors retour à l'age de pierre d'ici une poignée de siècles. Dans ces conditions, ma posture morale n'a aucune importance, et je peux indifféremment me laisser aller à mes instincts ou tenter de réduire la souffrance globale. Et, même dans ce cas, même si mes actions n'ont aucun impact à long terme, ce qui nullifie l'idée romantique que je me fais de ma vie, en lui donnant un sens, aprés tout le futur n'a pas plus d'importance que le passé ou le présent, donc si ma vie a contribué à augmenter le bonheur global ponctuellement, c'est plutot positif. Si ça se fait au détriment de la survie de mes descendants, quel importance ? (note que là, je ne te parle que d'un point de vue moral. Dans les faits, je suis bien incapable de ne pas favoriser injustement mes enfants)
 
- Celle en laquelle je ne crois pas vraiment, mais que par temps clair il m'arrive d'imaginer, l'humanité a un avenir, et va progressivement pouvoir influer sur la souffrance et sur le bonheur des être vivants afin, non plus de se reproduire et d'obéir à ses gènes, mais de maximiser le bonheur global. Dans ce cas, ma contribution, bien que négligeable, n'aura pas été inutile si je choisis dés maintenant d'influer de tout mon poids (comprendre : pas grand chose) dans ce sens.

Hephaestos,
je trouve que tu dis des choses bien (parfois   ) , mais tu fais un peu trop confiance en ta logique .
Tu aurais beau etre le plus intelligent des hommes ( du moins le plus logique) , cette logique ne te ménerait pas bien loin .
Sans t'en rendre compte , tu écoutes davantage ton coeur (comme on dit)/ton intuition/ta sensibilité/ton empathie ,  que ta logique quand tu t'exprimes .
 
La logique peut te permettre , parfois , de vérifier ton intuition , c'est tout .

 
Ce qui est bien avec la logique, c'est qu'aucune notion humaine (confiance, bien, mal), ne s'y applique. Tout ce qui compte lorsque l'on parle de logique, c'est qu'elle soit menée à bout correctement (là dessus, il n'y a pas de jugement de valeur, un jugement est soit correct, soit faux).  
Il n'y a pas de "plus logique des hommes", la logique, contrairement à tout le reste, est absolue.
 
L'utilisation de la logique permet de garder à l'oeil les parties qui sont du domaine de l'humain. A ce titre, je revendique d'écouter mon coeur régulièrement, notamment :
- Quand je fonde ma morale sur le principe que le bonheur, c'est bien.
- Quand j'agis, il y a toujours une part spontanée dans la prise de décision. Simplement, quand j'essaie de juger mes action, passée ou à venir, je fais de mon mieux pour identifier la part logique de la part spontanée.
- Quand je communiques, car la parole est par essence vecteur d'émotions. Le seul langage qui  soit purement logique est le language mathématique, et je suis incapable d'exprimer mes idées dans ce langage (sans compter que j'ai bien peur que cela ne soit contre-productif quant à la compréhension de mes propos par les tierces personnes).

Mais la logique n'est pas créatrice d'idées , elle permet juste de les enchainer , de surfer dessus , de les descendre , de les enfourcher .

 
Tout à fait, les seules idées elles sont dans les axiomes, et dans les hypothèses (la même chose en moins pompeux, je préfère ).

Cela fait furieusement penser à Asimov, ses lois et ses robots.
- Première Loi : Un robot ne peut nuire à un être humain ni laisser sans assistance un être humain en danger.  
- Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par les humains sauf quand ces ordres sont en contradiction avec la Première loi.  
- Troisième Loi : Un robot doit protéger sa propre existence tant que cette protection n'est pas incompatible avec la Première ou la Deuxième loi
Tu en as déjà parlé dans un topic, je crois.
 
Comment vivre avec quelques axiomes et la raison seule? Que faire de l'empathie?

 
J'ai pas spécialement parlé de Aasimov, mais l'hypothèse sur laquelle je fonde ma morale ressemble fort aux lois de la robotique en effet. A ceci prés que, comme je l'ai déjà mentionné, on est incapable d'obéir à notre morale parfaitement, quelle qu'elle soit, parce que notre raison seule n'intervient pas dans nos prises de décision. En revanche, on peut juger nos propres actions, à tête reposée, et de manière lucide, ne faisant intervenir nos émotions que quand c'est nécessaire, et de manière consciente.

J'agrée totalement. Reste à savoir si ce jugement a une valeur. Mais cette réflexion sur nos actes aura de toutes facons un impact sur les actions futures. Ne serait-ce qu'en apportant des corrections (ie s'excuser auprès de quelqu'un, par exemple).

 
 
Je reviens un petit peu là dessus. Ce que j'ai dit, c'est le point de vue du physicien que je suis. Ce n'est pas trés juste envers nos amis mathématicien, qui passent leur temps à trouver mille et une manière d'exprimer de manière toujours plus originale la même poignée d'axiome assortie à une paire d'hypothèse.  
 
Chez eux, le génie, l'idée se situe bien dans la manière de déplier tout cela afin, sans en changer le sens, d'en changer simplement l'expression et d'en faire quelque chose d'intelligible. Il n'y a pas d'apport d'information, ils ont simplement pour mission de traduire une phrase au sens unique, dans différents langages. Et pourtant, derrière cela, bien que cela me fasse du mal de le dire, il y a l'apport d'information informelle, tout simplement due à la facilité d'accés apportée par le changement de langage.
 
Ainsi, la logique pure peut être création, mais une création toute particulière.

Moi pas etre pompeux , moi etre (un peu) impudique .
Toi tu raisonnes en physicien , mais avant d'etre un physicien , tu n'en es pas moins homme    
 
Moi je cherche surtout a faire comprendre ( par des images , des paraboles ) , toi tu cherches a etre brillant ( mais tu n'es pas le pire rassure toi   )

suite de la réponse
Reste à trouver un sens à ma vie. c'est d'ailleurs une notion qui reviens souvent chez toi il me semble
déjà, ça commence mal tu n'es pas responsable de ta vie, ni de son "utilité". c'est typiquement un raisonnement judéo-chrétien de lui chercher un sens particulier. du strict point de vue évoilution, tu n'as rien à faire d'autre qu'a (continuer d') exister, et éventuellement te reproduire (ce qui n'est pas le plus désagréable )
le reste dc'est de la cogitation
 
j'aime bien être heureux, et j'aime bien quand les autres sont heureux
heureux, définition, stp. idem pour sont corollaire (antagoniste?) "souffrance"
 
je suppose qu'on peut dire que les gens sont heureux quand ils ne ressentent pas de tensions avec "le monde", c'est a dire les gens qu'ils cotoient, et avec les "priorités" qu'ils se sont données (ou qu'ils ont acceptés qu'on leur impose). ceci hors douleur physique, maladie, falmine etc
quoiqu'on soit ainsi fait qu'un problème psy ou moral a souvent une influence sur le physique
 
axiome, que j'ai considéré par nécessité : "être heureux c'est bien, indépendamment de qui est heureux".
manque de finesse, je doute que tu sois plus heureux en rendant heureux un plant de tomate plus que ta famille. mais soit
 
si les (xxxx) se fiaient en majorité à la logique plutôt qu'au bon sens, ils en arriveraient sans doute à des conclusions différentes.
sans doute, mais ils ont peut-être une bonne raison de le faire? ce qui implique que ce soit toi qui soit en tort, puisque tu es en opposition avec eux. comment ou qui peut trancher?  
la logique est de prendre les éléments comme ils exsistent, pas de les juger juste ou pas, ensuite on peut réfléchir dessus. si les gens ont raison d'avoir tort?  
 
ça c'était la partie sur laquelle je sui sglobalement d'accord...
 
Tu dis qu'il est rationel de laisser le chat bouffer l'oiseau, car "c'est le cours de la vie".  
Ca, c'est du bon sens. La plaie de l'humanité, si tu m'as suivi jusqu'ici.
"Tu viens de faire un raisonnement fondé sur le bon sens, qui t'a conduit à justifier la décision la plus facile à prendre : attention, il y a peut-être un piège, ça parait un peu trop facile". Ben oui c'est trop facile. En quoi le fait de donner une souris mécanique au chat et d'achever l'oiseau, ce serait moins "le cours de la vie" ? La vie, l'univers, j'en fais partie, j'obéis aux lois qui les régissent, je n'ai de compte à rendre à personne à ce niveau là.
justement, tu obéis a tes gènes qui te disent "il faut préserver la vie a tout prix, toutes les vies"
ce n'est pas de la logique, qui consiste a laisser faire, c'est trouver une justification d'apparence logique à une réaction spontanée et irréfléchie. pour ne pas dire sensiblerie. "le pauv' piti toisô qui se fait manger par le vilain chat!". mais c'est sa nature de bouffer des piafs hein, et de "jouer" avec avant de le tuer, pour s'entrainer à en chasser d'autres
 
C'est ton choix, mais dans la mesure où il conduit à des attitudes différentes de celles que me dicte l'axiome morale que j'ai choisi, je fais ce qui est en mon pouvoir pour essayer de te convaincre de changer d'axiome morale.
qui a raison, le chat ou l'oiseau?  
je ne critique pas hein, t'as le droit de préférer l'oiseau, mais pas de dire que c'est par raisonnement logique, ce sont tes gènes qui parlent, c'est le réflexe "protection du faible". un oiseau mort n'est pas malheureux, alors qu'un chat a l'estomac plein l'est (quoique pas trop avec une souris mécanique)
à mon avis l'oiseau ne sait pas qu'il va mourir, il a seulement conscience qu'il a un sérieux problème, mais pas l'intelligence (ni le temps) _d'imaginer_ ce qui pourrait se passer. dans ce sens je dis qu'il ne souffre pas, il se démène pour s'échapper ou attend immobile qu'on l'oublie, il est stressé c'est certain, mais _je pense_ que lui attribuer de la souffrance est une attitude anthropomorphe. en tout cas il ne se bat pas pour sa vie, parce qu'il n'a pas conscience d'être vivant, d'avoir une valeur, qui est celle que nous lui attribuons
tu peux décider de fonder tes actions sur ton axiome, et trouver le logique le raisonnement qui y mène, mais il n'est basé que sur des a-prioris dont tu ne sais pas l'origine
et ce sont ceux des gens autour de toi, ceux qui t'ont éduqués, le "bon sens" que tu aimes tant  
 
Maintenant, à porpos de la douleur des animaux.
je l'ai dis en partie, les plantes et animaux n'ont pas conscience d'eux-même comme nous, ils ont (ou pas) un système nerveux et des "sensors", des réaction chimiques qui s'enclenchent en cas de danger, de la peur, etc comme nous. mais ils n'ont pas conscience d'avoir un "bien qui soit précieux", la vie, c'est nous seuls qui la leur attribuont (ou pas)
que sait-on de la souffrance de la pomme de terre qu'on arrache de sa terre nourricière et protectrice? surtout quand on la dépiaute pour l'éplucher, qu'on la sectionne en petit morceaux avant de la jeter dans de l'huile bouillante? ne me dis pas que t'as jamais entendu ses cris de désespoir...
j'ai dis que je suis belge?  
la souffrance des autres n'existe que pour nous, dans notre tête. que ce soit des gens, des animaux, des plantes. pour les gens et par extensions pour les animaux, on l'imagine, on la ressent presque, par analogieavec nous même,mais elle est parfaitement subjective
contrairement a la douleur, qui est uniquement sensitiven, la souffrance n'est qu'une représentation de l'esprit
un bébé qui commence a marcher et s'étale sur le plancher tête en avant pleure, mais de surprise, d'incompréhension, et de douleur sur l'instant. il y a aussi une série de réactions chimiques qui mettent un certain temps a s'estomper. on peut dire qu'il a souffert à cause de sa chute, nous, mais pas lui, lui il a eu mal sur l'instant, il est "calmé", mais ce sont des réactions, pas une sensation réfléchie
 
je pense que la souffrance est plus forte, que le bonheur est plus fort, chez les êtres qui ont des structures nerveuses plus complexes.
disons que tu peux imaginer plus facilement ce qu'ils ressentent, justement parce qu'ils te sont plus proches génétiquement? analogie, rien d'objectif
 
Alors que l'homme est capable de surmonter sa douleur physique en l'intellectualisant (quand je vais donner mon sang, je pense à la collation qui m'attend et ça me réjouit, la douleur ne me rend en rien malheureux)
t'as aussi le droit de penser sans le dire que tu "sauves le monde", en donnant du sang...
j'y vais aussi de temps en temps, mais pas tellement pour sauver le monde
douleur de la piqure, faut le dire vite, très vite, hein
 
En matière de psychologie, c'est pareil. Le coupable, dans ce cas, c'est nos gènes. Ils nous ont mis dans la tête cette notion de 'bon sens', qui a deux intérêts : le bon sens nous fait prendre les bonnes décisions pour nos gènes, et, par définition, on ne le soupçonne jamais d'être autre chose que de bon sens.
 
mais "nos gènes", ce n'est pas que nos enfants/parents, ce sont aussi les proches, peau d'oignon toussa
 
Au nom du bon sens, on entend des choses comme :  
"La morale est trés différente selon la culture, la religion, l'époque où l'on se trouve"
"Ecoute ton coeur"
"Fais confiance à la Force"
"Laisse faire la nature"
"Ainsi va la vie"
Vous l'aurez compris, je ne suis pas trés fan.
t'as le droit, mais c'est pas rationnel de ne pas vouloir constater, en te documentant sur "les autres" (dans l'espace et le temps) qu'ils ont parfois des codes moraux très différents du notre.  
et que nos sentiments bien/mal sont essentiellements dictés par le code moral en vigueur ici et maintenant
les sacrifices humains ont existés. maispour nous ce n'est pas acceptable
le sacrifice d'animaux élevés pour la consommation, genre veaux ou poulets, existe, c'est assez acceptable pour nous
tuer des plantes c'est parfaitement acceptable
qui dit que nous n'avons pas entièrement tort? tes sentiments?  
pourtant pout favoriser la vie a très long terme, il faudrait tuer beaucoup d'humains, peu d'animaux et planter beaucoup d'arbres...
 
Pour justifier l'utilisation des animaux dans la recherche, pas besoin d'une morale favorisant l'homme... Du moment que les animaux ne souffrent pas, le gain en bonheur globale suscité par l'utilisation des cobayes est strictement positif, je ne vois pas où est le problème...
tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir que tu cherches a favoriser la vie humaine en général, donc tes gènes. sachant qu'il y a déjà trop d'humains et de moins en moins de diversité vivante non-humaine
 
 

en effet. mais on ne peut pas changer facilement une attitude aussi profondémnet ancrée en nous maintenant qu'on commence a se trouver a l'étroit (du fait d'une consommation du "capital" des ressources)
 
 

c'est surtout que tu n'es pas fabriqué pour pouvoir envisager que l'humanité va "rétrécir" de gré ou de force. surtout pas de gré d'ailleurs.
rétrécir c'est inévitable, dans 50 ou 200 ans, le rythme d'expansion est intenable, et je ne parle pas de notre civilisation d'occidental. même si comme le dit gregttr il y a un ralentissement de l'accélération
je ne crois pas tellement en un scénario catastrphiste, tout craque d'un coup, mais plutôt en une infinité de d'infimes ruptures, comme il y en a toujours eu. une peste par ci, un massacre par là, une famine la-bas...
 
Dans ces conditions, ma posture morale n'a aucune importance, et je peux indifféremment me laisser aller à mes instincts ou tenter de réduire la souffrance globale.
non tu ne peux pas, ou alors seulement en cas de fin du monde avérée, et encore. tu n'es pas programmé pour enfreindre volontairement les lois sociales, tu es _obligé_ de faire le "bien" jusqu'a la dernière seconde
 
(soit) l'humanité a un avenir, et va progressivement pouvoir influer sur la souffrance et sur le bonheur des être vivants afin de maximiser le bonheur global.t'as le droit de réver  
mais si tu veux être objectif, il faut compter en ressources, et sur le fait que l'humanité n'est qu'un rassemblement d'individus concurrents qui craignent pour leur avenir, individuels ou celui de leur proches. donc qu'en cas de pénurie _possible_, il y aura des tensions
le comportement des animaux sociaux est édifiant a ce sujet
 
Ce qui est bien avec la logique, c'est qu'aucune notion humaine (confiance, bien, mal), ne s'y applique. Tout ce qui compte lorsque l'on parle de logique, c'est qu'elle soit menée à bout correctement (là dessus, il n'y a pas de jugement de valeur, un jugement est soit correct, soit faux).  
Il n'y a pas de "plus logique des hommes", la logique, contrairement à tout le reste, est absolue.
faux : la logique est binaire, bien loin des nuances et des pondérations indispenables et qui existent réellement dans la vie. on ne peut pas dire "un grand bonheur pour moi compense largement un petit malheur pour beaucoup de gens", ni "un grand malheur pour ma famille est largement compensé par le bonheur de beaucoup de gens"

Tous les etres humains ont besoin d'une carotte pour avancer ,que cette carotte s'appelle "se bercer d'illusions" ou " la quete de sens" , sinon il faut s'étourdir dans les distractions ou se suicider .
Le cerveau humain est ainsi fait qu'il a besoin de remonter la chaine de la causalité (quand il fonctionne) :
"qui suis je ?" ,  "ou vais je ?"
 

le tien peut-être, parce que tu as eu une éducation occidentale culpabilisante, ou parce que tu es jeune et t'as pas tout a fait fini la période d'adolescence
demande a un africain lambda, un papou, un thibétain quel est le but de sa vie?  
il te dira "conserver les traditions, honorer les dieux et le chef de la tribu, tuer les ennemis ; en pratique au quotidien : boire, manger, baiser, dormir et recommencer, et c'est plus qu'assez pour occuper sa journée" en quoi il a raison, même si son nom ne sera pas écrit en grand dans un livre d'histoire
c'est dans les films ricains qu'il faut sauver le monde, dans la réalité c'est plus simple (enfin, difficile, c'est selon)

Pas forcément un sens, mais faire ce que l'on aime, sans que ce soit forcément une distraction (enfin tout dépend de ce que tu entends par distraction) suffit. Et ce que t'aime c'est ton instinct qui te le dis, pas ta conscience.

Parfois, j'ai l'impression que notre siècle s'est fourvoyé. Par exemple en comparaison avec les grecs, lire les tragédies de Sophocle par exemple, je trouve que nous avons régressé, en lisant "tu n'es pas responsable de ta vie, ni de son utilité.". C'est peut-être notre société mécanisée qui t'impose ce terme d'"utilité". Doit-on associer le sens avec l'utilité?
 
Nous sommes devenus prisonniers des mots et de leur évolution.
 

à quoi tu penses au juste?  

Je pense que nous sommes allés trop loin dans la science. Le scientifique au départ était un humaniste observateur. Il observait, et aidé de la raison, a fait d'innombrables découvertes. Ces découvertes ont fait de l'observateur un "découvreur". Je veux dire par là que le scientifique "moyen" actuel n'est plus émerveillé, impressionné par l'observation de la nature. La nature est maintenant dominée, à un delta près.
 
Le scientifique a oublié l'observateur, et l'observateur a oublié l'acteur.
Car l'être humain est un acteur. Pas seulement un observateur.
 
Voilà pourquoi aujourd'hui selon moi la vie n'a pas besoin d'une recherche de sens pour le scientifique "moyen". Il n'est plus un acteur de la vie.
 
Edit: voire même de sa vie.
 
Edit 2: et c'est pour cela selon moi que nos ancêtres d'il y a 20000 ans (ou plus, ou moins) auraient quelque chose à nous apprendre.
 
Edit 3: dans ce contexte, je vous engage à faire un tour au Louvre, si c'est possible, et lire les traductions de certains cunéiformes de la section "mésopotamie".

 
Et tu suggères quoi ? De bruler les livres ?    
 

 
Aujourd'hui aussi, dans la plupart des sciences, l'observation rest essentielle.
 

 
Je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui ne soient pas émerveillés par leurs découvertes, si infimes soient-elles. En général, ceux qui ne sont pas émerveillés ne sont pas les meilleurs    
 

 
Désolé, mais je ne saisis pas la logique de ce raisonnement

Au lieu de dire "brûler les livres", on pourrait dire "Science sans conscience, etc".
 

Je parle justement du scientifique "moyen". Il y en a des millions sur Terre ces jours-ci.
 
 

Ce raisonnement est effectivement embryonnaire. Pour développer un peu plus avant, selon moi, la science est en train de s'apercevoir que l'observateur doit être intégré dans sa réflexion. Mon intuition est que l'étape suivante intégrera l'acteur. Pour moi la prochaine théorie majeure introduira l'acteur dans la théorie même. Notre monde est un monde d'action. Notre difficulté en science est d'avoir conservé cette notion d'observation de l'extérieur. C'est une science de la description. Seule pour moi la quantique (et dans une bien moindre mesure, ou plutôt dans une autre optique le principe anthropique) implique l'existence de l'observateur dans sa propre théorie.  
 
Bon. Tu pourras mettre ce texte dans la catégorie "délire métaphysique". Je ne t'en voudrais pas.  

 
Tu te bases sur quoi pour dire ça? Pure fantasme ou connaissance du milieu  
 
C'est un travail extrêmement ingrat (>90% de ce que tu fais ne marche pas (je parle de science expérimentale)), payé au lance-pierre (en suisse, le salaire d'un doctorant est difficilement au-dessus du seuil de pauvreté et n'augmente que très peu pendant les post-doc, il n'est très confortable qu'à partir du moment où tu deviens prof (très, très peu d'élus)), c'est généralement 6 ou 7j/7 de travail. Et pourtant les gens continuent. Qu'est-ce que tu imagines comme moteur si ce n'est la passion (et si tu veux de la "fascination" ) pour la science .

Des gens pas émerveillés il y en a toujours eu et il y'en aura toujours. Rien à voir avec la science, c'est psychologique.

Oui mais quand un scientifique est un gens pas émerveillé? Que fais-tu?  

Cet homme là n'est pas un scientifique. Qu'il change de metier, il n'est pas fait pour ça.

Bon. Ok. Tu l'as dit. Bien.  

La fuite des cerveaux.
http://www.time.com/time/europe/ht [...] story.html
 
(après avoir cherché l'article le plus partisan possible sur le net). Mauvaise foi?

 
J'ai peur de ne pas comprendre le lien entre le problème de sous-financement des labos européens (qui entraîne la fuite des cerveaux dont parle l'article) et le "manque d'émerveillement de millions de scientifiques"  
 
Si tu crois que la motivation première des scientifiques qui partent aux E-U est l'attrait d'un salaire plus élevé, tu es vraiment largement à côté de la plaque.

J'ai travaillé dans un labo. Une bonne partie des chercheurs étaient là pour la paie correcte, le statut de fonctionnaire. Certains disaient carrément qu'ils étaient là parce qu'ils ne voulaient pas travailler dans le privé. Pour ce qui est de la recherche, il leur fallait publier un "papier" de temps en temps, un des seuls stress, en dehors des cours à donner.
Je ne dis pas que c'était le cas de tous.