Reprise du message précédent :

Elles essaient toujours d'obtenir quelquechose sans rien donner en contrepartie. Ce qu'elles donnent elles ne vont pas le donner à l'espèce qu'elles exploitent, mais à une autre espèce malgré elles.
 
Pour ce qui est de la disparition des dinosaures (cf le post du penseur fou) il éxiste aussi une théorie comme quoi les dinosaures auraient, par leur taille imposante et la quantité de nourriture qu'ils ingurgitaient chaque jour, détruit leur écosystème.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "obtenir" et "donner". Tu peux donner des exemples ? A quelle espèces penses-tu quand tu parles d'exploitante et d'exploitée ?
 
En ce qui concerne les dinosaures, ceux de la taille d'un poulet avaient un écosystème bien différent de ceux qui pesaient des centaines de tonnes. Et comment un dinosaure sud-américain peut-il influer sur l'écosystème d'un dinosaure asiatique ?
La disparition des dinosaures est un phénomène qu'aucune théorie, à ma connaissance, ne peut expliquer avec pertinence.

La théorie de la météorite me semblait assez pertinente pourtant...  

Je n'aime pas cette théorie.
Parmi les animaux terrestres, elle aurait soi-disant exterminé les dinosaures, y compris ceux de 50 cm par exemple ; Mais pourquoi n'a-t-elle pas exterminé les reptiles (non-dinosauriens) de la même taille ?
Parmi les reptiles marins, les ichtyosaures, plésiosaures, pliosaures, mosasaures (qui ne sont pas des dinosaures) ont été exterminé en même temps que les dinosaures, mais pas les tortues et les crocodiles.
En l'air, les ptérosaures ont également été exterminé, mais pas les oiseaux (qui étaient déjà bien présent à l'époque).
 
Comment une météorite peut avoir une influence énorme (l'extinction) sur certains animaux mais pas sur d'autres, qui leur sont équivalents ?

Le tort de ces "théories", c'est qu'elles veulent tirer toute la couverture à elles, au point qu'elles jettent un voile pudique sur tout ou partie des faits.
Je pourrai détailler plusstard si besoin

Elle l'a fait. Idem pour les mammifères. Idem pour...

On peut imaginer des différences de métabolisme, p. ex. De même, les grands dinosaures nécessitaient des ressources importantes et on peut imaginer que l'hiver "nucléaire" qui a suivi la collision a entraîné une diminution drastique des végétaux, et donc des grands herbivores, suivis par les grands carnivores... Et rien ne certifie que les grands reptiles actuels avaient déjà cette taille il y a 200-300 million d'années...

 
Non non, elle n'a exterminé ni reptiles ni mammifères (je parle au niveau de la classe).
 
Cardelitre :  
J'admets que la diminution des plantes ait pu provoquer la disparition des grands sauropodes, puis de leurs prédateurs/charognards.
Mais les dinosaures ne mangeaient pas exclusivement des dinosaures, il y en avait qui chassaient les mammifères, les oiseaux, les insectes... De plus, la rupture d'une chaîne alimentaire n'implique pas la rupture de toutes les autres chaînes alimentaires dans lequel on retrouve des espèces de même classe. C'est comme si tu me disais que si l'homme rompait la chaîne "cerf->loup" (je fais court), ça exterminerait tous les mammifères du monde.
Il y avait des reptiles de plusieurs mètres de long (crocodiles*, tortues) avant et en même temps que les dinosaures (de -245 à -65 MA). Entre -300 et -200, il n'y avait pas de dinosaures, sauf à la fin.
 
Si je ne dis pas de bêtise, Deinosuchus atteignait/dépassait les 10m de long.

Ah ok. Alors faut déjà se mettre d'accord sur deux trois trucs :
 
qu'est-ce que les "reptiles"
 
qu'entends-tu par "exterminer"
 
pourquoi négliger rudistes, foraminifères, "amphibiens", végétaux, coraux, ...
 
etc.

Par "reptiles", j'entends "non-dinosaurien" : crocodile, lézard, tortue, serpent.
(Note : je sais que ce mot et ce groupement n'ont pas de valeur ; si tu connais un autre nom pour parler de ce groupe de taxons, je suis tout ouï).
Par exterminer, et bien faire disparaître de la terre... Après le passage de la météorite, aucun dinosaure n'a été retrouvé.
Pour les groupes que tu cites, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire  

Bon, on va reformuler la question : un oiseau c'est quoi d'après toi ?
 

Ah bon ? Quand (mettons) 90% d'un taxon [supraspécifique] disparaît et que 10% passent le cap, peut-on encore parler d'"extermination" ?
 

C'est simple: suivant là où on regarde, on ne voit pas la même chose. Ce qui implique des conclusions variées quant au rythme et aux modalités des extinctions...
En fait, l'exemple "dinosaurien" est sans doute assez mal choisi. En ôtant quelque peu nos oeillères, on pourrait dire que les "dinosaures" ont aussi mal survécu que les mammifères ou les ""autres reptiles"" à cette crise (pour des raisons aussi bien d'adaptation que de contingence chronologique/géographique).
En bonus, ça tend à devenir nettement plus parcimonieux au niveau des explications. Méga bonus : a contrario, si on zieute chez les céphalopodes, les rudistes & co., là l'extinction est bien une extermination... qui n'a rien de fondamentalement "insolite" (par rapport aux autres crises biologiques).
 
En fait, il semblerait que ce soit plus une question de prise en compte "complète et honnète" ou de visualisation des faits "sous le bon angle", que de mystère ou de manque de données/hypothèses à avancer...

Certes, mais au jurassique les mammifères étaient limités à de petits rongeurs et les oiseaux et insectes n'étaient pas très volumineux non plus. On peu donc imaginer que les grands sauriens, nécessitant des apports nutritionnels importants, n'ont pas pu compenser la perte des grandes proies par un nombre plus important de petites, d'autant plus que la population de petites proies devait avoir passablement diminué aussi...
Et on peut supposer que les rares grands sauriens qui ont survécu ont su s'adapter à de nouvelles ressources.

Je ne doute pas qu'il y avait des reptiles de grande taille, mais j'emet l'hypothèse que les ancêtres de nos grands reptiles actuels n'avaient à l'époque pas la taille qu'on leur connait aujourd'hui, ce qui expliquerait qu'ils soient passés entre les mailles du filet. Et depuis 200-300 million d'année ils ont eu le temps de grandir...

- Un oiseau, c'est un membre du taxon Aves
 
- Je pense que non.
 
- le taxon "dinosauria", de même rang que le taxon "mammalia", n'ont pas passé la frontière crétacé-tertiaire avec le même succès.

70% de réduction de la diversité générique des Mammifères à la limite K-T [et niveau disparité ça doit être assez énorme]
 
Concernant le taxon des Dinosauriens, il me semble qu'un nombre limité de genres a également survécu à la limite K-T
Par une convention [désuète] on nomme 'Aves' ceux qui ont survécu (et leurs ascendants immédiats) mais c'est juste un problème de "point de vue" taxinomique, à inverser pour que les choses retombent sur leurs pieds.

 
Je ne sais plus à quel époque précise c'était, mais le plus gros mammifère du mesozoïque était de la taille d'un cochon.
Quant aux insectes, ils étaient déjà d'une belle taille avant les dinosaures (70 cm pour une libellule, par exemple). Je n'ai pas connaissance d'une miniaturisation des insectes pendant le méso.
Les oiseaux atteignaient la taille d'un canard, ce qui est somme toute assez correct.
 
Les crocodiliens comptaient des espèces plus grandes pendant le méso qu'actuellement.
 
 

 
- Je n'en ai jamais entendu parler.
- Pour moi, "Aves" est le nom donné au taxon "l'ancêtre commun d'archaeopteryx et des oiseaux actuels + tous ses descendants".

Pourtant t'en as un de survivant (ou son petit-fils disons), en avatar

Bon, à la base c'est pas un problème de taxinomie (comme j'ai dit, la taxinomie ça se renverse/retourne facilement).
Ca c'est une "ancienne" acception de la classe Aves. Il y en a (au moins) 3 autres :
- tous les descendants de l'ancètre commun aux Aves modernes (moinss Archeopteryx et ses descendants n'ayant pas passé le KT) ; c'est une approche purement phylogénétique basée sur la faune moderne.
- tous les descendants d'un ancètre commun [inconnu] aux oiseaux et à une partie des "dinosaures (sensu Dinosauria moinss Aves)" ; ça fait des 'Aves' une classe composite, avec une partie de ""dinos"" (= la partie éteinte) et une partie de ""piafs"" (la partie survivante).
- toute la classe des Dinosauriens, à partir de l'ancètre commun à tous les "dinos", et tous les descendants de cet ancètre commun (dont les "dinos vrais", les "piafs éteints" et les "piafs survivants" ) ; acception conforme à la cladistique, c-à-d. que le taxon est monophylétique et comporte l'ancètre commun+tous ses descendants dead or alive.
 
Cette dernière acception est conforme aux règles actuelles, mais elle amène en fait à "abandonner" (ou du moins, cesser de se focaliser) l'emploi de paquets (notions de "classe" + où-est-ce-qu'on-tranche-entre-dinos-et-piafs-sachant-que-c'est-indistinguable) et en s'en tenir qu'aux ancètres communs reconnus. Ce qui amène à un nouveau paquet "dinoiseau", contenant plusieurs rameaux, dont certains se sont éteints tout au long du mésozoïque, d'autres ont perdu la totalité de leur effectif lors du K-T, et d'autres n'ont perdu qu'une petite partie de leur effectif à cette occasion. Mais tous sont des "dinosaures", comme le poulet (ou des "oiseaux", comme le T-rex, si tu veux).
Et apparemment, dans le cas des animaux terrestres, la décimation s'est faite autant en fonction de caractères adaptatifs qu'en fonction de paramètres purement aléatoires (paléogéographie de l'époque + répartition des bestiaux -> suppression "au pif" des niches de certaines bêtes, sans qu'il y ait vraiment de "tri sélectif" ).

me semble avoir entendu que la plupart des espèces de dinos s'étaient éteinte _avant_ la météorite il y a 65 millions d'années?  
elle les auraient seulement achevés en tant que genre
on peut assez raisonnanblement penser qu'il y a plusieurs causes différentes et indépendantes aux disparitions de toutes ces espèces différentes. sensibilité a la météo, aux ressources, moins bonne défense pendant les périodes froides par rapport aux prédateurs bicauze moins bonne régulation, ou risque de surchauffe en cas de chaleur prolongée pour les plus gros, maladie spécifique genre grippe aviaire, prédateurs spécialisés, etc

(Penser à demander à Joce une feature "whiteboard" pour faire des petits dessins )
 
(Et qu'il se démerde pour débugger )
 
pdpd00 > pas dit... aux dernières news (mais y a ptêtre eu du récent) on peut difficilement trancher entre extinction différée/graduelle et extinction brutale, surtout pour de gros vertébrés terrestres... (penser aux mammouths... brutal ou graduel ? pas eu besoin de météores...)

 
L'insulte masquée    
 
Pour les grands mammifères nord-américains, dont le mammouth, c'est graduel, non ? Vu que l'homme a joué un rôle prépondérant dans son déclin...

Graduel ? Une extinction en moins de 100.000 ans, tu appelles ça "graduel" ? J'appelle ça brutal. Ou alors, on appelle "brutal" quand c'est des gros lézards, et "graduel" quand c'est des gros blaireaux ?
Tu vois le souci je pense...

 
La correction ne concernait pas le fait que c'est une catastrophe, mais l'argument qu'elle est "sans précédent".

Ah, y avait déjà Joce au trias ?

Je trouve pas que les journaux en font des tonnes la dessus moi .  
D'abord ce n'est pas "la fin du monde " , c'est la disparaison des  espèces vivantes du fait de la main de l'homme .

Toi , je ne t'aimes pas !    
 
L'etre humain , l'etre humain ! vous n'avez que ça a la bouche .
Il est beau l'etre humain ? Moi je me retrouve bien dans la citation en question .
 
Vivre dans un monde peuplé uniquement d'etres humains , quelle horreur !
L'enfer sur terre !
Déja que je n'arrive pas a supporter les égoistes dans ton genre  
 
Tu devrais faire koth lantha .

 
Ecoute, à première vue tu es bien un être humain, et de ton message il transparaît que c'est effectivement pour toi et toi seul que tu t'intéresses au sort des animaux...enlevons l'hypocrisie et on est d'accord    
 
Après ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, la teneur de mon discours est loin de ton "un monde sans animaux blablabla...". Que ça te plaise ou non, l'homme évalue effectivement la 'catastrophe' de la disparitions d'espèces à l'aune de son propre intérêt.
 
Après j'avoue que je n'ai pas saisi toute la subtilité de ton message, pourquoi koh lanta ?

 
Non, l'intérêt propre de l'homme est le seul argument qui soit raisonnablement susceptible de fare changer les choses, mais tous les hommes ou presque sont d'accord pour dire que la diversité de la vie mérite d'être préservée, et que l'homme n'a pas de droit d'ingérence là dedans (pas plus que toutes les autres bêtes ou météorites, mais lui a ce que ces derniers n'ont pas : la conscience).

 
Trois belles idées reçues en un post  

En quel honneur ?
 
Je suis d'accord avec ion le seul souci pour l'homme est l'homme, et la question est de savoir quelles seront les conséquences pour l'homme de la disparition des espèces.

si l'homme se soucie de préserver la vie animale et végétale, c'est surtout parce que leur disparition risque de lui compliquer la vie

 
 
Concernant les deux premières, cela découle de la vision que j'ai de la morale, et je n'ai que du mépris pour les gens qui sous couvert de cynisme rejettent toute responsabilité pour en réalité agir dans leur intérêt propre, le cynisme n'étant aujourd'hui bien souvent qu'à sens unique.
 
Concernant la troisième, c'est une idée reçue qui est quand même assez bien documentée...

Toujours les memes arguments a propos de " l'altruiste est un égoiste "    
 
Il y a les etres humains qui sont malheureux du malheur des autres créatures et les etres humains qui s'en battent les couilles .  
Les etres humains qui se sentent responsables et les autres .
Les etres humains qui payent de leur personne et les autres qui ne pensent qu'a jouir piteusement .
Les etres humains qui seraient prets a se sacrifier pour (certains) d'autres et les autres qui placent leur petite personne au dessus de tout .
Les etres humains qui ont le sens de l'honneur et les autres malhonnetes et laches .
 
................
 
Tu devrais aller faire un pélerinage vers ce topic : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0&print=0
 
Koth Lantha c'etait parce que tu y trouves toujours une belle brochette d'humanité
 
 

   C'est exact ! et ça me désole .

 
Que vient faire la morale dans une discussion sur l'évolution et la nature en général ? Quant une espèce en fait disparaître une autre, elle ne se sent pas responsable. Pourquoi, nous, devrions l'être ?
La conscience, la conscience... la conscience de quoi ? C'est facile de dire "j'ai inventé et défini quelque chose ; et ce quelque chose, je l'ai, mais pas toi".
 

 
Ca ne devrait pas te désoler. La nature n'a (et ne connait) aucun droit, elle n'a (et ne mérite) aucune considération.

 
La morale elle intervient quand on a des choix à faire, quels que soient ces choix, et non pas quand il s'agit de déterminer ce qui est vrai.
 
On peut en effet considérer que le bien et le mal ne sonst que des illusions, ainsi que la responsabilité des hommes, mais à ce moment là, pour que le raisonnement soit cohérent, il faut le pousser au bout, et ne plus prendre en considération ses propres désirs, douleurs, plaisirs, ni même sa propre vie.
 
C'est ça le vrai cynisme, le seul qui soit acceptable moralement, et surtout, logiquement.
 
Pour l'instant, les seuls cyniques que je vois sont les gens, comme toi, qui refusent l'idée de bien et de mal pour pouvoir profiter de la vie comme ils l'entendent. C'est confortable, mais ce n'est pas rationel.

C'est le coeur du sujet!
 
 
L'homme est le seul animal (aux derniernes nouvelles) a avoir "une seconde nature" .
Tu connais peut etre la fable de la fontaine " le scorpion et l'hippototame" ?  
Les autres animaux  sont "naturels" , l'homme , lui , a le choix en plus .
 

Le bien et le mal, la responsabilité, la morale, la raison, la conscience.
Tout ça ce ne sont que des inventions de l'homme. Et belle coïncidence, il n'a trouvé ces choses que chez lui  
 
le penseur fou :  
Que veux-tu dire par "seconde nature" ?
Je ne connais pas cette fable, non.
C'est lui qui se l'attribue, ce choix ; il ne devrait pas s'en soucier.

 
   Voila!

 
"L'homme n'est ni ange ni bete"

 
 
Oui, ce ne sont que des inventions de l'homme, mais je répète :
 
Si tu veux les considérer comme des inventions, pousse le raisonnement jusqu'au bout, car le plaisir, la douleur, la vie, tout ça ce ne sont que des inventions de l'homme.
 
Le jour ou tu ne t'y accrocheras plus, je considérerai que ta position est rationelle. Pour l'instant, elle est opportuniste.

Le plaisir, la douleur, la vie sont présent en dehors de l'humanité, hein    
 
le penseur fou :  
Bête, il l'est complètement (Dans le sens "animal" )