Reprise du message précédent :

On parle d'un pays producteur. C'est vraiment un cas particulier. J'ai du mal à voir dans les problèmes actuels du Venezuela les prémisses de l'effondrement de la civilisation occidentale  

 
Un effondrement, il faut bien qu'il commence d'une manière ou d'une autre.
Encore le meme probleme de simplification des problemes, sans faire attention aux interactions entre les differents evenements.

 
Un pays producteur est drogué à l'apport financier alors qu'un pays récepteur (les pays Européens mettons) est drogué à l'énergie reçue qui lui permet de faire tourner son économie. Mais ce n'est qu'un des enjeux. Si tu tiens compte des pertes de rendement des céréaliers de la Beauce, tu vois bien que d'autres enjeux que le seul problème énergétique seront centraux.

 
Je raisonnais par l'absurde pour faire comprendre a donut78 que c'etait pas juste un probleme d'energie.
Mais pour etre exact si, de l'energie y'en a plein, plus qu'on ne pourra jamais en utiliser dans le futur infini de l'humanité.
C'est juste qu'on ne sait pas l'utiliser, qu'on a pas forcement l'argent pour l'utiliser, et pas forcement les ressources pour l'utiliser (place, matériaux, temps, etc …). Mais je me fais l'avocat du diable on est d'accord, je pense que l'energie telle qu'on en dispose maintenant et au prix ou on en dispose, c'est fini.

Ah ok, je vois l'idée   C'est comme dire que sur Titan y'a des mers de méthane liquide qui pourraient alimenter l'humanité en énergie pendant des millénaires.

FYP
 
On est d'accord pour dire que ça va un peu tout changer quand le robinet va se couper.

 
Ton passage rajouté en gras ne change rien a ma phrase, hein, effectivement c'est pas non plus un probleme d'energie bon marché ou pas    
D'ailleurs comme le dit onvasaimer, y'a un scenario dans le bouquin qui envisage l'energie infinie et pas chere, et finalement y'a autre chose qui fini par merder (je sais plus quoi, je regarderai, j'ai pas le livre sous les yeux).

C'est intéressant, j'aimerai bien savoir quoi. Parce que moi je vois un avenir radieux pour l'humanité avec une énergie infinie et pas chère    
 
Sinon je me méfie des scénarios. C'est intéressant de se poser toutes ces questions. Mais ce qui se passera en réalité mettre à la poubelle 99% des scénarios qu'on aura imaginés. Donc bon, faut pas les prendre pour évangile non plus.

Cool que ce topok s'anime  
 
Même si ce n'est pas une discipline scientifique, et qu'il y a de nombreuses incertitudes sur les suites de notre modèle de société, le simple fait qu'on puisse se poser la question de sa pérennité me semble très intéressant.  
 
Tout ne va ptéte pas s'effondrer, soit, mais que nos circuits d'approvisionnement, que nos pratiques agricoles, que nos retraites ne soient plus payées et que notre sacro-saint salariat puissent être bouleversés, c'est déjà une sacrée approche, difficile à faire entendre.

 
 
En grande partie oui merci  

 
Marrant je lis juste maintenant un article avec un passage qui raconte a peu pres ca :
 
https://www.franceinter.fr/idees/ec [...] es-courtes
 

 
 
Et humaine    

Sans chercher très loin : le nombre d'habitants sur terre. 10 milliards de personne on saura à peu près les nourrir, 20 milliards j'en doute fortement. Vu le rythme exponentiel de la croissance du nombre d'habitants sur terre, ça arrivera assez vite.
 
Autre hypothèse : le réchauffement climatique qui va sacrément bouleverser les écosystèmes et les techniques culturales agricoles, même s'il se cantonne à 3° en 2100.
 
Ces hypothèses reposent plus sur le "temps long", un effondrement vers 2100 ou 2200. Ca reste pas bien loin

 
C'est pas ce que prévoit les démographes.

Quasiment tous les scénarios parlent assez vite d'une stagnation de la population mondiale au cours du siècle.

On ne parle plus de réchauffement climatique, mais de dérèglement climatique. Parce que s'il faut, en 2100, il fera pas chaud en été à bordeaux sans le gulf stream. On arrive dans l'inconnu.

J'ai retrouvé le passage du livre concernant le scénario ou l'énergie serait bien plus abondante que maintenant.
On suppose aussi que les progrès technologiques permettent de garder des coûts d'extractions similaires à maintenant.
La consommation continue à exploser comme maintenant, la pollution aussi, jusqu'en 2030/2040 ou la, la pollution est 5x plus élevée que dans le scénario actuel.
Les rendements agricoles degringolent, l'espérance de vie aussi. La production agricole nécessite de plus en plus d'argent, qui est détourne du secteur industriel qui fini par faire la gueule lui aussi.
La population commence à fortement diminuer vers 2030/2040 (après un pic à 8 milliards d'après les simus), ainsi que la nourriture disponible par habitant.
La production industrielle chute fortement après 2040, l'indice de bien être humain aussi, finalement vers 2070/2080 tout chute plus au moins aux niveaux de 1900.
Ça c'est la prévision optimiste concernant l'énergie

Et si je ne m'abuse, le rapport Meadows ne tient pas du tout compte du changement climatique qui n'était à l'époque pas encore bien identifié.

Y'en a des mise à jour tous les 10-15 ans.
Via les mises à jour du logiciel de simu World3. La dernière date de 2004. Sur quasiment tous les scénarios, ils tombent sur un effondrement aux alentour de 2030-2040.

 
Le réchauffement global provoque le dérèglement, et les événements extrêmes en chaîne. Le rôle du Gulf Stream est très surévalué : https://energieetenvironnement.com/ [...] lf-stream/
 

 
Tu ne t'abuses pas, il n'en tient pas du tout compte. C'est un élément de taille dans la stabilité de certaines sociétés, dans le coût pour les assurances et les institutions publiques, dans l'évolution agricole et dans les changements des régimes de précipitations dans certaines régions

 
Comme dit plus haut
 
Tous les scénarios penchent vers une stagnation entre 9 et 10 mds d'individu , la majeur partie de cette hausse se faisant en afrique. Ce qui pose problème vu que c'est le continent le moins bien armé et probablement en première ligne  face au dérèglement climatique.
 
 
 
 

 
 
Ca reste une hypothèse que personne n'a réussi à prouver
 

source wikipédia
 
Le film "le jour d'après" n'est pas un documentaire scientifiquement valable  

Moi j'ai la version à jour, apparement ils en tiennent compte, y'a un chapitre là dessus, ou on apprend d'ailleurs qu'a cause du réchauffement, les catastrophes climatiques coûtent 5x plus cher en 2000 comparé à 1990. Et vu la gueule de la courbe , on fera pas les malins longtemps

La bouffe, c'est comme l'eau, c'est difficile de raisonner global.
 
C'est pas parce que tu économises un verre d'eau en Bretagne que ça va donner à boire aux gens du Sahel.
 
 
L'occidental a un tel pouvoir d'achat que même si le coût du riz triplait, ça ne nous empêchera pas de nous taper une bonne blanquette avec un petit blanc.
 
Par contre, les 10 milliards de nouveaux venus vont devoir se serrer la ceinture, si vous me pardonnez l'expression.
 

 
Aux Etats-Unis dans les années 1980 le coût des catastrophes naturelles était de 3 milliards de $ par an en moyenne, contre 317 milliards de $ en 2017, à valeur constante.  
 
Ok ils en tiennent compte, est-ce que les scenarii sont revus avec ça ?

Il y a eu une bonne inflation depuis aussi.

 
Valeur constante c'est justement indépendant de l'inflation.

 
 
Certes mais lorsque la base assurable passe de 100 mds à 2000 mds chiffres caricaturaux mais ca donne l'idée , forcement cela augmente le montant des dégats... Exemple  la con quand un typhon s'abattait sur une plage tropicale désert, personne ne payait pour les 4 cocotiers qui étaient tombés . Tu mets sur la même plage un complexe touristique , 2000 touristes , 4 casinos et 3 ou 4 bordels le montant de la factures des dégats ne sera plus le même  

Ben... si tu veux rester sur le standard actuel, viande à chaque repas, poisson etc...
 
Par contre quand tu regardes bien, tu vois que 70 à 80% de nos terres servent à la culture céréalière pour nourrir le bétail, etc...
Donc si on se met à manger un peu moins de viande (en standard occidental, mais je rappelle que plein d'autres pays en mangent beaucoup, beaucoup moins que nous), ça veut dire que potentiellement, on a une réserve pour 4 à 5 fois plus que ce que l'on a actuellement...

Comme d'habitude tout est négociable, on peut revenir sur tout
Mais il n'est jamais question d'interdire aux gens de faire plus d'un gosse

"Oui mais on va pas interdire la viande juste augmenter le prix"
Ok
Alors taxons le 2e enfants, puis le 3 encore plus, etc...

J'arrêterai de manger de la viande après, et seulement après qu'on ai interdit la possession d'animaux domestiques carnivores. Tant qu'on filera de la viande à des chats/chiens je ne vois aucune raison de ne pas y avoir droit moi

 
Quand je vois le combo conditions d'hygiènes + proximités insalubres avec les animaux + utilisation déraisonné des antibios dans les pays avec des populations qui vont exploser ou qui sont déjà bien chargés je me dis que la surpopulation ne sera probablement pas un problème dans les années à venir ... Ca sent bien bon la pandémie    
 

Une pandémie ? Va falloir être plus spécifique, parce que là...
 

 

 

 

 

 

 

 

 

Y'a quand meme des mecs moins bien nés que les autres ...

Je pense que c'est assez obvious : les gens des zones rouges (qui, manque de bol, sont aussi celles qui vont le plus souffrir du RC) vont venir en masse dans les zones jaunes.
C'est pas une poignée de gugusses en doudounes bleues qui pourront les arrêter.

Tout à fait d'accord. En pratique on a même pas besoin de taxer les enfants, mais simplement on ne donne des allocations familiales que pour les 2 premiers enfants. Tu en veux plus, tu assumes.

On est rares a ne pas avoir ce dogmes de la natalité ancré dans la tête.
Je ne dis pas que c'est nous qui avons raison ou que ça nous donne quoi que ce soit de supérieur, simplement peu de gens sont capables de penser au dela des limites sur ce sujet...
Dommage

Toi, t'as pas vu Empire of Dust.

 
Jamais vu, merci car je sais jamais quoi regarder comme film

Petit extrait de 3 minutes pour avoir une idée...
 
https://www.youtube.com/watch?v=YSW4M2Mgseo
 
Ah, les chinois, la culpabilité coloniale c'est pas leur problème, et ils n'ont pas peur de balancer des trucs.

 
 
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit,
 et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.  
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.…
 
traduit ça donne : reproduisez vous comme des lapins , pillez la Terre , rasez les forets , tuez les animaux et videz la mer de ses poissons !
 
si dieu l'a dit , allons y gaiement !!

Oui cet extrait est en quelque sorte la racine du mal

Jacques Ellul pense plutôt le contraire  
 
Christianisme et crise écologique
Ses convictions étaient d’autant plus profondes en la matière qu’il portait son combat également sur le terrain théologique. Ellul réfute en effet la thèse – très répandue depuis le fameux article de Lynn White – selon laquelle le christianisme, « religion la plus anthropocentrique que le monde ait connue » – serait à l’origine de la crise écologique. Ellul conteste l’interprétation dominante de la Genèse utilisée comme fondement moral de la maîtrise absolue de l’homme sur le reste de la création et instrument de légitimation de sa prétendue puissance démiurgique. Selon lui, le « remplissez la terre, soumettez-la et dominez sur les poissons, les oiseaux et sur tout animal » du second récit de la Création doit être mis en parallèle avec le premier, dans lequel Dieu invite l’homme à nommer librement les animaux.
 
Nulle part il n’est dit que l’homme peut utiliser le monde à son gré et l’exploiter jusqu’à la destruction. Dieu permet à l’homme de s’approprier des choses, mais il fixe aussi les limites. Il ne donne pas à l’homme un pouvoir illimité sur la création puisque qu’il doit manifester au monde créé par Dieu le même amour.
 
D’après le théologien, l’homme étant à l’image de Dieu, il doit diriger la terre comme Dieu dirige la création. Il doit ainsi dominer par amour et non par la contrainte. C’est seulement après la nouvelle alliance que l’homme est autorisé à tuer l’animal pour se nourrir et qu’il devient pour ce dernier un sujet de crainte et d’effroi. Mais le penseur prévient que tuer un animal reste toujours à la limite du meurtre.
 
Ellul interprète les lois et coutumes prescrites dans la Bible comme autant de façons de rappeler à l’homme qu’il n’est qu’un invité sur la terre dont Yahvé est l’unique propriétaire. S’il les viole, s’il franchit toutes les bornes, s’il ignore toute limite, s’il empoisonne l’eau, le sol et l’air, s’il pille la mer jusqu’au fond des océans, s’il torture les animaux, s’il détruit jusqu’aux grands fauves qui le menaçaient jadis, alors Dieu se contentera de laisser faire. Et la sanction viendra naturellement, si l’on ose dire. Ainsi donc dans l’œuvre d’Ellul, le chrétien rejoint-il le citoyen épris de nature et de liberté.
 
https://theconversation.com/redecou [...] ance-80624

Il peut bien penser ce qu'il veut, en l'occurrence, les écritures ne sont pas ambiguës sur ce sujet, pour une fois...

Une interprétation capilotractees et fortement anachronique n'est pas valable juste parce-que untel le dis