Reprise du message précédent :
C'est l'une des raisons qui fait dire à certains que l'effondrement est inévitable. Puisque nous sommes habitués à voter par intérêt (bien que nos votes aient rarement de l'importance sur les grandes orientations sociétales), nous ne pouvons ni voter pour la décroissance, ni pour une transition radicale.

 
Ben avant 2005, j'étais pas d'accord avec ça du tout, hein ?
Il faut donc provoquer des prises de conscience et faire des démonstrations par l'exemple. Depuis que je me suis mis à temps partiel dans ma boite (j'étais le seul homme dans ce cas dans mon service), y a juste 4 collègues (hommes) qui m'ont emboîté le pas. Ils ont tous perdu 20% de pouvoir d'achat, par choix. A ton avis, ils aimeraient revenir en arrière ?

 
Surtout, il faut décorréler nos votes (et le principe même de l'élection) de l'idée de "ce que veulent les gens". Typiquement aux dernières élections, un décroissant, il pouvait voter pour qui ?
 
On tombe sur un autre sujet d'un autre topic auquel ma signature fait allusion : nous ne sommes pas en démocratie.

Oui et non. Si les décroissants à y croire étaient nombreux, il y aurait un candidat.

En même temps quand tu vois Janvovici se faire élire Tartuffe d'or (ou un truc du genre) par le journal La Decroissance, ca veut bien dire ce que ça veut dire. Dans les milieux militants sur la décroissance, c'est à qui critiquera le mieux son voisin décroissant.
 
Je lis le journal, j'aime bien, mais y'a des fois ils tirent sur l'ambulance.

C'est pareil avec les écolos et les guerres de chapelles. Bref on fera la décroissance forcée et pis c'est tout  

 
+1  
 
Un travers bien connu des milieux de gauche, mais tellement contre-productif, c'est formidable.

 
Non  
 
L'élection est trop dépendante du pognon pour qu'un candidat anti croissance puisse avoir une chance de l'emporter et même d'avoir les 500 signatures.

Mais si. Si tu as du potentiel pour faire un score intéressant, l'argent arriverait, ne t'inquiète pas. Mais en l'état, ça serait quoi le score d'un tel candidat, 0.1% aux mieux ?

Et les présidentielles, c'est pas l'alpha et l'omega. Moi j'ai voté pour le parti pirate aux dernières élections européennes. Il existe au moins un parti de la décroissance ?

Edit : ah oui, ça existe, je viens de checker. Environs 0.03% en moyenne en France aux dernières élections européennes. Je connaissais même pas  

L'effet est mécaniquement économique.
Il n'y aura pas d'effondrement et de grand bouleversement d'un seul coup comme certains semblent le croire.
 
Si c'est contraint par la force des choses ca se fera sur quelques années.

 
Le problème de l'élection est plus profond que ça (mais c'est pas trop le topic pour en parler).
Si un candidat décroissant se présentait, je ne suis pas sûr que je voterais pour lui, à cause du "vote utile". Et comme il s'attirerait l'antipathie de tous les gens qui font du commerce, la plupart des médias appartenant à des groupes industriels n'auraient pas d'intérêt à en parler, et s'ils y étaient contraint par le CSA (ce qui est de moins moins le cas), on s'arrangerait pour le présenter comme un hurluberlu.
J'ai voté une fois pour les décroissants aux européennes, il fallait imprimer soi-même le bulletin (pour pas gaspiller du papier pour rien). Autant dire que les chances de se faire connaître dans ces conditions sont plus que minces.

 
Oui oui bien sûr ce ne sera pas immédiat, d'ailleurs c'est juste un scénario parmi d'autres !

 
 
+1
 
Et ça peut même ne pas arriver si on trouve une nouvelle source d'énergie abondante et peu onéreuse qui remplacerait les fossiles. Tout est lié aux énergies fossiles à CT/MT...
 
 
 

Si comme selon scénarios ça démarre par une crise financière d'une violence inouïe qui enquille derrière les 5 stades de l'effondrement de Dimitri Orlov, ça peut se faire en l'espace de un ou deux ans.  

Oui, mais ça c'est pas gagné  

 
 
C'est sur, l'énorme challenge devant nous c'est trouvé cette source d'énergie et que celle ci n'aggrave pas le RC en cours...  
 
Quand aux politiques décroissantes je n'y crois pas une seconde, les personnes qui sont prêtes à sacrifier volontairement leur confort sont ultra minoritaires...

 
C'est plus compliqué que ca, l'energie c'est UN facteur, mais y'en a plusieurs qui arrivent a la limite (comme le rechauffement, l'acidification des oceans, la raréfaction des terres agricoles et autre). Y'en a une dizaine comme ca qui nous pendent au nez et qu'on ne sait pas vraiment resoudre, meme avec une energie abondante et pas chere.

Disons qu'avec du carburant dans le moteur de la civilisation, ça laisse du champ libre pour tenter (je dis bien tenter) de résoudre ou du moins de gérer ces problèmes.
Mais vienne ce carburant à manquer, y'a plus rien qui tient. C'est vraiment la pierre d'achoppement.

Déjà tout le CO2 qu'on a mis en excédent dans l'atmosphère va mettre des dizaines d'années à produire tout ses effets. On rentre dans l'ère de l'incertitude, les scientifiques le disent.
 
Je ne sais même pas miser une pièce sur ce qui provoquera la chute...
 

 
 
Pour le rechauffement : il n'y pas d'emballement donc ça peut se " gérer "
 
acidification des océan : sur celui là mystère
 
raréfaction des terres agricoles : ce n'est pas qu'elle se raréfie ou disparaisse, c'est que nous les artificialisons ( ce qui revient au même certes) , ce qui est une connerie sans nom quand tu vois des centres commerciaux se construire sur de la bonne terre c'est complétement absurde... l'abandon de NDDL est rien que pour cela une excellente décision.
 
Mais je rejoins maurice, avec une source d'énergie abondante et peu onéreuse on peut passer le cap , sans c'est autre chose...

 
En fait du carburant, y'en en encore, pour un paquet d'années, apparement.
Effectivement, on pourrait imaginer une super energie qui pourrait nous sauver, mais il faudrait qu'elle soit tres abondante, équitablement repartie et transportable, tres dense énergetiquement, vraiment pas chere, facile a mettre en oeuvre techniquement et sure, et non polluante !
Le petrole c'etait vraiment incroyable de tous ces points de vue (sauf la pollution bien sur, et la repartition), je suis pas sur qu'on retrouve qqch du genre. C'est possible que ca n'existe tout simplement pas !

Oui, un paquet d'année si on fait abstraction de l'effort et des infrastructures qu'il faut déployer pour l'extraire. Sauf qu'on va arriver au moment les courbes "couts d'extraction" et "gain" vont se croiser.

Non ça n'existe pas. C'est pour ça que tout va s'effondrer.

 
Ca revient effectivement au meme
Mais apparement y'a aussi le phenomene d'appauvrissement des sols. On a deja exploites les meilleures terres, maintenant restent les plus mauvaises. Beaucoup sont devenues steriles a cause de la surexploitation et des changements climatiques et de la pollution, faudra des dizaines d'années pour revenir a un etat a peu pres normal, et a grand renfort d'intrant (d'engrais), qui servent aussi a exploiter les terres encore cultivables, relativement pauvres. Intrants qui sont généralement tres dependant du matériau petrole en plus de l'energie necessaire.

Probablement parce qu'il est pro-nucléaire et a le mauvais goût de rappeler qu'en raisonnant à l'échelle globale, les énergies "renouvelables" ne sont pas forcément propres, et que les énergies intermittentes doivent forcément être complétées par du fossile, qui augmente le réchauffement climatique et notre dépendance à des régimes pas toujours formidables...
 
Sinon, pour répondre à la fameuse question, en dehors des pays du Tiers-Monde, je ne crois pas à l'effondrement. Plutôt un déclin progressif des pays industrialisés. S'il y a effondrement, je l'imagine bien plus tardif.
 
Même si on regarde la Grèce, elle a sacrément morflé et j'aimerais pas être à leur place... Mais on est encore assez loin d'un véritable effondrement, c'est pas Haïti, le Zimbabwe, ni même le Venezuela.

 
Oui et le probleme c'est que l'extraction coute de plus en plus cher, donc le capital mobilisé sert pas ailleurs (notemment a l'amelioration de la productivité et a la recherche de nouvelles energie). D'ailleurs le capital c'est aussi dans la liste des ressources qui vont manquer d'apres limit to growth.
 

 
Disons qu'on  l'a pas encore decouvert. Mais je suis pas convaincu que ca existe, on aura surement des compromis a faire !

 
Ca depend surtout du sens qu'on donne a effondrement. Pour reprendre ton exemple de la Grece, ou j'habite, les chiffres sont pires que ceux de la crise de 29. Mais effectivement on vit encore, et y'a encore une activité economique. Mais c'est quand meme deja une belle chute, pour ne pas dire effondrement ...

Alors on est vraiment pas d'accord sur ce qu'est un effondrement.

C'est du domaine de la croyance que d'espérer une énergie aussi abondante et facile à extraire que les ressources fossiles.  
 
En tout cas ce n'est pas compatible avec un monde de croissance, avec 2 voitures par foyer, de la nourriture mondialisée, etc.
 
N'oublions pas non plus les pics de productions concernant les ressources métalliques...
 

 
C'est sur que si tu penses a mad max, alors non ca sera surement pas comme ca.
Mais baisse de 75% des retraites, chomage des jeunes a plus de 50% et revenu moyen de meme pas 500€ mensuel, ca fait mal quand meme !

Quand je lis le titre du topic, effondrement de la civilisation, on en est très loin en Grèce. Le niveau de vie est un autre débat qui n'a peut-être pas sa place ici.

Non effectivement, c'est pas un effondrement de la civilisation, loin de la, tu as raison.
Je ne crois pas vraiment a un tel effondrement !

 
Dans certains pays, zones, peut-être. Notamment si crise durable de l'approvisionnement en pétrole... ou événements climatiques répétés mettant en péril l'approvisionnement alimentaire.
 
Franchement Paris ça peut être la misère si les deux se combinent.

L'effondrement se fait progressivement.
J'ai fait référence plus haut à l'échelle d'Orlov, utilisée à la base pour théoriser l'effondrement de l'URSS.
La Grèce n'est qu'au stade 1 de l'effondrement. Le Venezuela a déjà atteint le stade 2.  
 
Stade 1 : effondrement financier
C'est ce qui arrive à chaque gros crach boursier, des boîtes ferment, des gens sont au chômage et s'appauvrissent, les dettes étatiques explosent, les monnaies plongent...
 
Stade 2 : effondrement économique
L'économie réelle est si durement impactée que les flux d'approvisionnement se tarissent. Les magasins sont vides, les pompes à essence sont vides, et on renoue avec le système D.
On a connu ça sous l'Occupation.
 
Stade 3 : effondrement politique
Le pouvoir n'a plus les moyens ni l'autorité d'assurer la sécurité et le maintien de l'ordre. Émeutes généralisées, scènes de pillage, sécession de régions vis à vis du pouvoir central, etc...
 
Stade 4 : effondrement social
Après l'effondrement politique, les organisations sociales d'état s'étant délitées, suivent les assos et organisations caritatives. Les gens ne peuvent plus compter que sur eux même.
 
Stade 5 : effondrement culturel
Quand l'instinct de survie fait que l'humanisme, la compassion et l'empathie cèdent la place au chacun pour sa gueule. Et vient la barbarie.
 
Orlov a depuis rajouté un sixième stade, l'effondrement écologique, qui dit en gros que c'est le stade où l'Humanité ne peut plus survivre dans son milieu, et fini par s'éteindre.    
 

Ben si on vient à manquer de matière première, c'est quand même possible. Et je ne parle pas des guerres qui vont aller avec.

L'économie moderne a su surmonter toutes les crises jusqu'à maintenant. Pourquoi ça en continuerait pas ?

Parce que c'était juste des pyramides de Ponzi à chaque fois. Là pour la première fois on va avoir un vrai problème : plus de pétrole.  

 
On reviendrait au niveau de vie de 1900, avec surement quelques secousses, mais ce serait pas pour autant l'effondrement de la civilisation a proprement parler !

Je parlais justement de la pénurie de matière première. Les deux couplées, je suis d'accord    
 

Ben si. Moi j'ai connu internet, les voitures, les voyages en avion, la télévision, la clim, etc. Revenir en 1900 serait pour moi un vrai effondrement.

Internet t'aura surement toujours, ainsi que la TV. Le reste ca dependra de tes revenus

Oui donc ça ne sera pas du tout un effondrement mais simplement le vrai retour d'un système de classe.
 
L'effondrement, c'est mad max  

C'est toi qui vient de me dire que ce serait un vrai effondrement pour toi, alors que tu me disais le contraire juste avant, en arguant qu'une baisse du niveau de vie c'est pas un effondrement, faudrait savoir
 
Baisse du niveau de vie, y'aura, reste a savoir jusqu'ou donc ? Jusqu'a l'effondrement a la mad max ? Perso je ne pense pas.