Reprise du message précédent :

Ok.

Alors bon, par exemple je prend vraiment par hasard une étude sur google scholar

http://www.animalfeedscience.com/a [...] 6/abstract

menée par le Central Avian Research Institute of India (CARI) une institute de recherche sur l'alimentation animale sous le contrôle administratif du Indian Council of Agricultural Research (ICAR), lui même émanation du Ministère de l'Agriculture indien.

L'étude le nourrissage des poulets avec des graine de coton Bt et conclue qu'on ne voit pas de différence avec le coton non gm.

Bon alors explique moi par exemple quelle est ton idée du complot sur cet exemple ?

Si cet exemple ne convient pas à ta thèse, on va la laisser de côté et en prendre une autre et puis on va continuer comme ça un petit moment.

Juste pour mettre ta thèse en mesure de se confronter aux faits.

Tu es partant ?

qui parle de complot ? c'est marrant ces techniques de discrédit quand même

la majorité des études sont indépendantes ? sur le long terme et sur un large échantillon ? on avait déjà consulté un document de référence qui en répertoriait plusieurs dizaines et visiblement c'est non...

de la même manière est-ce que l'Europe se base sur des études menées par des labos indépendants, sur le long terme, avec de larges échantillons ? là encore c'est non... c'est quand même d'un amateurisme incroyable...

donc bon le minimum de sérieux scientifique serait de trouver ça grotesque...

d'ailleurs votre défense consiste à faire du sophisme et expliquer que de toute façon ces études suffisent, que la nocivité n'a pas été prouvée, que les produits non-OGM sont nocifs aussi, etc... oui, si vous voulez, je ne vois pas en quoi ça rend ces études plus sérieuses...

après c'est vous qui fixez la barre du sérieux en question... certaines études c'est 10 rats sur 3 mois... je ne suis pas scientifique mais je suis capable de comprendre que si Séralini n'est pas sérieux - ce que je veux bien croire, je n'ai strictement aucun avis sur les OGM, juste le sentiment qu'il faut pratiquer le principe de précaution - alors vos études sont bidon...

rien que le fait que toutes ces études n'aient aucun début de ressemblance entre elles dans leurs critères de protocole c'est assez ridicule... et qu'on ne nous sorte pas le coup du coût des études, ces compagnies gagnent des milliards mais ne sont pas capables de claquer qq millions pour étudier leur produit, dans un sens ça les rend presque suspectes de vouloir cacher qq chose...

maintenant ouais, tu peux toujours m'en trouver à droite à gauche qui sont bien menées... sauf que les exceptions ne prouvent pas que la règle est bonne, au contraire ça en souligne les carences...

au bout du compte de toute façon votre propos c'est de dire que ça ne sert à rien... peut-être... en attendant ça n'a pas prouvé que ce n'était pas dangereux...

Il faut peut être commencer par le commencement alors.

Les OGM sont avant tout des plantes cultivées.

Les plantes cultivées ne sont pas des médicaments, elles ne sont pas testées au plan écologique ou sanitaire. Pour déposer une semence, le test reglementaire ne concerne que le pouvoir germinatif (si tu la plante, ça doit pousser), la pureté variétale (si c'est marqué radis XYZ dessus, ce qui pousse doit être du radis XYZ) et la sécurité sanitaire (la semence ne doit pas transporter de maladies virales, bactériennes ou fongiques). Un petit banc de test, et c'est bon.

Concernant les OGM, le test poussé de la protéine produite par l'insert génétique se justifie entièrement. On doit vérifier qu'elle est inoffensive à l'homme, l'animal, les insectes auxiliaires. Quelques étude plein champs, des test de nourrissage, ok. Après, c'est bon. On va pas tester CHAQUE variété à fond et pendant deux ans, ça ne se justifie pas.  

C'est ce que j'estime raisonnable. On a été bieeeeen au delà. Toujours dans ce que j'estime raisonnable, on peut adopter l'idée de la veille sanitaire : si on découvre un loup, on reprend les études.

Encore une fois, il ne s'agit pas de médicament. Et le transfert d'un gène représente un "risque génétique" MOINS important qu'un croisement de variétés.

Donc voilà, on peut reprendre de là : si on exige des tests ultra poussé, il faut le justifier avec des arguments raisonnables, en partant de l'existant.

ok, l'intérêt de mener ces études se pose, ton point de vue se défend, moi je préférerais qu'on mène des études poussées sur un certain nombre de ces produits pour balayer définitivement tout doute possible dans l'esprit des scientifiques et de l'opinion public, ce serait l'affaire de quelques dizaines de millions d'euros, ça pourrait être financé par les compagnies OGM mais sous la responsabilité d'organismes indépendants, bref ce ne serait pas de l'ordre de l'impossible...
 
tu peux donc nier l'intérêt de faire des études poussées, par contre tu ne peux pas nier que beaucoup d'études qui ont été menées ne peuvent pas être considérées comme poussées, à plus forte raison si on considère que le boulot de Séralini ne l'est pas

Les scientifiques sont parfaitement sereins par rapport aux ogm, ce n'est pas eux qu'il faut convaincre.

le problème c'est juste l'opinion publique, et dans ce cas là, des tests supplémentaires sont une pure perte de temps s'ils ne sont pas  relayés par "ceux en qui les gens ont confiance". Par exemple Séralini a affirmé que "c'était la première étude de nourrissage long terme sur un OGM". C'est faux, il y a eu des études allant jusqu'a plus de 4 générations d'animaux, et les test de nourrissage dépassant les fameux 3 mois on a pu en lister près d'une douzaines. Mais tant qu'un journaliste ne le clouera pas au pilori, en flagrant délit de mensonge, son argument passera nickel.

edit : et même relayée, le fait de base c'est qu'il est impossible de prouver qu'une chose est inoffensive. Donc s'il y a une méfiance innée, par construction aucun étude ne sera suffisante. On pourra faire des études vie entière d'humain sur un ogm, tu n'auras pas prouvé qu'en interaction avec la consommation d'une nouvelle variété de noix du Pérou ça ne provoquera pas un cancer de la jambe gauche.

Bien sur quel si elles sont poussées, et en plus méthodologiquement correcte, et menée par des gens honnêtes, tandis que l'étude de Séralini a été conçu volontairement mauvaise par un escroc pour pouvoir tirer de fausses conclusions et enfumer l'opinion avec.

Quand l'opinion penche bien d'un côté, le moindre mensonge allant dans le même sens fonctionne directement, tandis que tout ce qui peut être tenté dans l'autre sens sera considéré a priori comme un mensonge.

 
Si l'opinion penche bien d'un côté (anti-OGM) comment se fait-il, selon toi, que les OGM soient encore cultivés et autorisés un peu partout ?

ce n'est pas du tout ce qui ressortait d'une compilation d'études que tu (ou quelqu'un d'autre) avais linkée ici, on en avait longuement parlé
ça ne veut pas dire que certaines n'ont pas été poussées

Nous sommes dans un état de droit, donc la question à se poser est : du fait de quel loi devrait-on interdire les OGM?

 
S'il n'y a pas de loi qui interdit les OGM alors qu'on est dans un état de droit et que l'opinion est largement favorable à leur interdiction, que peut-on en déduire ?
 
(moi aussi je peux répondre aux questions par une autre question)  

 
Que nous ne sommes pas en démocratie car les volontés du peuple ne sont pas traduites en loi.

 
Mais euh, ne souffle pas la réponse !  

L'opinion française, j'aurais du préciser. Dans d'autre pays c'est quand même plus équilibré (mais j'ai pas trouvé de sondage mondial suir le sujet).

Ceci dit, même si beaucoup de pays (10%) cultivent, peu de pays cultivent beaucoup

On voit tout de suite que c'est effectivement pour réduire la faim dans le monde et augmenter les productions locales

Attention! Je ne suis pas juriste, je peux très bien me tromper, mais voila comment je vois les choses, d'un point de vue purement factuel :
Je ne pense pas que cela soit si simple. Tu ne peux pas interdire à quelqu'un de faire ou de vendre quelque chose simplement parce que c'est ton bon plaisir. La France a signé des accords au niveau international (je peux vendre mes pommes ou je veux, vous pouvez vendre vos poires ou vous voulez, tant que cela respecte les règles patati et patata définissant le niveau acceptable d'innocuité d'un aliment). Si le pays tiers, décide d'interdire la vente de pomme jaune sans autre motif, elle viole ainsi un engagement prit au niveau international (et peut-être même une règle national).
En un mot, il faut pouvoir prouver que les OGM untel ont des effets nocifs ou tout du moins n'ont pas passé les bons tests.

Pour la faim dans le monde, c'est pas l'idée (il s'agit bien d'un problème agronomique, les 3/4 des malnutris étant paysans, mais la résolution de ce problème implique en amont la résolution de problème socio politique). Mais pour ce qui est d'augmenter la production locale : pour le Brésil, l'Argentine, l'Inde et la Chine, oui, y'a pas photo que ça fait partie de la Révolution Verte chez eux.

(cross topic spoted   ) La légitimité de notre système représentatif implique que les élus du peuple DOIVENT prendre leur décision en âme et conscience, et non au vu des sondages. La légitimité du pouvoir implique que ceux qui le détiennent doivent prendre TOUTES les décisions en songeant au bien commun Y COMPRIS contre l'opinion pressentie de ceux ne participant pas directement au pouvoir et même s'ils les représentent (celle d'un sondage, ou remontant du leadership d'opinion sociologique, médiatique ou associatif).

En résumé, le pouvoir est bien détenu s'il se soucie du bien commun, et le bien commun de coïncide pas avec l’opinion.

Oui, mais malgré tout, et même si il n'existe pas de légitimité scientifique pour cela, ou pourrait à minima indiquer si les aliments sont avec ou sans OGM sur les étiquettes, non?

On pourrait plein de chose et en l'occurrence, ça, c'est fait.

Mais le bien commun couvre y compris cette notion d'information, qui n'a rien d'innocente. On pourrait aussi indiquer à quelle phase de la Lune a été fabriqué l'aliment, mais on ne l'impose pas. Je veux dire par là que toute réflexion sur le bien commun (et les normes coercitives le concernant) implique étroitement la rationalité. On n'impose pas n'importe quoi parce que ça plait à Paul ou Jacques.

Oui, ok, je te comprends parfaitement, mais les gens sont inquiets par rapport aux OGM. Faut dire que avoir Monsanto comme défenseur de la cause n'aide pas. Donc l’étiquetage permettra peut-être de rassurer...

Je pense qu'au contraire on s'est engagé bien profond dans un effet de cliquet. PUISQUE le législateur l'impose (étant supposé défendre le bien commun en toute rationalité) c'est bien qu'il y a au moins un problème POTENTIEL. Puisque que cette potentialité existe, il faut faire des études supplémentaires, les études existante étant insuffisante (sinon le législateur n'aurait pas imposé l'étiquetage, pardi).

Et comme aucune étude ne pourra JAMAIS lever une doute superlatif, rendu encore plus vif par la validation de l'existence d'un potentialité de risque via l'exigence étiquetage, car c'est une impossibilité d'ordre épistémologique, vogue la galère...

Et tout ça dans une nation de paysans... Triste.

Déjà qu'on impose aux industriels d'afficher de façon clairement lisible (sur le devant du produit en gros comme sur les clopes) :
 
CE PRODUIT CONTIENT DES OGM
PAR SES COMPOSANTS DIRECTS
OU PAR DES PRODUITS TRANSFORMES
 
C'est bien beau de dire que les OGM sont safe, laissons le consommateur choisir, aujourd'hui l'industrie agro alimentaire a réussi à bloquer toute tentative d'étiquetage rigoureux des produits, tout comme auparavant les industriels de la cigarette ou de l'amiante nous ont vendu des produits sains et sans danger.
 
Gilgamesh t'es bien gentil, tu es expert en arches spatiales, en centrales nucléaires, en religions, en cosmologie, en physique en math.... et en OGM...
Mais j'ai le droit en tant que consommateur de ne pas en vouloir pour diverses raisons :
 
En terme alimentaire aucun intérêt particulier.
En terme productif c'est un fiasco à long terme vu que les rendements s'effondrent (à moins d'inonder les champs de phosphates & co, les terres s'épuisent).
En terme écologique les soit disant plantes résistantes doivent être inondées de pesticides (les abeilles apprécient).
En terme de faim dans le monde c'est une vaste fumisterie, les OGM servent à nourrir le bétail des occidentaux, pas les africains.
En terme humains c'est de la merde, voir les drames qui se déroulent en Inde ou ailleurs avec les OGM.
En terme d'indépendance vivrière c'est une catastrophe, les paysans deviennent les otages des semenciers.
En terme moral c'est inacceptable, poser des brevets sur le vivant, puis l'imposer à coup de propagande en éliminant du marché les graines gratuites est un scandale et souvent les paysans ne peuvent pas soit re-semer  leur production (brevet, donc payer de nouvelle graines) soit sont coincés car leur production est stérile.
En terme judiciaire, ces enculés de labos de merde, vont faire des procès à des producteurs proches des cultures ogm, parce que leur champs ont été contaminés.
 
Alors t'es bien gentil avec ta vision scientifico/scientifique du monde, mais j'ai le droit de ne pas être d'accord pour diverses raisons.
De la même manière que je ne met jamais les pieds dans un mac do, c'est de la bouffe de merde, avec un système social de merde, un traitement des salariés de merde...
Mes choix et ceux de beaucoup de consommateurs ne se résument pas à ce que gilgamesh trouve vrai ou faux dans une éprouvette.
 
Tu vas me répondre que tu as scientifiquement raison, mais je m'en cogne, moi en tant que consommateur, je veux qu'on me dise si je mange un ogm ou pas, pas que pour la santé, mais à cause de la dérive délirante que provoque la "brevètisation" du vivant et parce que des boites comme monsanto nous préparent un avenir de merde.
Il faut par tout les moyens contrer ces multinationales de merde qui ne visent que le fric, quitte à empoisonner la terre.

 
Bah non pas forcément : on indique que tel ou tel produit contient du gluten ou des traces de fruits à coques, et personne (sauf ceux qui y sont allergiques) ne se demande si ça pourrait être dangereux pour la santé. On indique aussi quand c'est bio ou quand c'est hallal, bref on n'indique pas que les problèmes potentiels.
 
Si les OGM avaient un quelconque avantage pour le consommateur, le fait d'indiquer sur la boite qu'elle en contient serait un argument marketing.

 
Je résume ça autrement : le système représentatif ne permet pas la représentation fidèle de l'opinion. Je te mets au défi de me prouver que c'est mieux comme ça, pour le bien commun. On ne fait pas le bonheur des gens malgré eux. Si les gens ne veulent pas d'OGM, leur en faire bouffer de force sous prétexte que c'est pour leur bien, ou le bien commun ne fonctionnera pas, même si c'est scientifiquement vrai.
 
Le pire, c'est que si on abandonnait le système représentatif pour un système démocratique (au sens strict), les OGM seraient peut-être mieux acceptés par l'opinion, car les gens auraient alors le sentiment de pouvoir contrôler mieux l'information et la réglementation qui les entourent. Le système représentatif opacifie tellement le processus qu'il y a une méfiance naturelle qui s'installe.

Cela dépend de l'ogm. Pour RR et Bt c'est vrai. A ceci près tout de même qu'une plante plus saine à la récolte développe moins de moisissure au stockage et développe moins d'aflatoxine (c'est mesuré en situation réelle). Il existe des projets d'ogm présentant un avantage alimentaire tel que le riz doré enrichie en pro vitamine A de Syngeta.  Il a été développé comme outil humanitaire ; le brevet est cédé gratuitement à l'IRRI ( International Rice Research Institute une ong de recherche sur le riz) pour qu'il l'adapte sur les variété locales.
 
http://irri.org/index.php?option=c [...] ri&lang=en

C'est en cours d'évaluation aux Philippines.

Mais a rencontré une importante opposition de la part des écologistes et des altermondialistes.

biblio sur le sujet : http://www.goldenrice.org/PDFs/GR_biblio.pdf

Localement il peut évidemment y avoir des déboire : c'est de l'agriculture.

Mais c'est faux globalement, et si on les compare à des culture conventionnelle.

EN outre, et c'est typique du faux débat des ogm, ce genre de remarque n'a de sens que si on parle d'une variété particulière, pas des ogm en général. La transgénèse est un mode d'obtention variétale et elle va continuer son bonhomme de chemin et produire des variétés pour un panel de plus en plus important d'espèces.

Et sur le fond, c'est n'est absolument pas ton problème : laisse les agri décider collectivement, par essai erreur si c'est intéressant pour eux, comme des grands. Ton avis n'est nullement convié sur la question, ni celui d'aucune asso.

C'est un non sens.

Dans le cas du RR me transgène permet de rendre la plante résistante au glyphosate qui est une molecule herbicide (et non insecticide) très peu toxique (pour l'homme, l'animal et les insectes auxiliaires) et peu rémanente. On n'inonde pas les champs non plus. La dose d'application c'est de l'ordre de 1 kg de molécule active par hectare. En tout cas, aucun dégât sur les abeilles.

Dans le cas Bt le transgène permet de produire une molécule (famille des toxine CRY) choisie pour son effet insecticide spécifique qui n'agit que sur des cibles moléculaires dans l'intestin des larves de certains insectes et qui épargne les auxiliaires de culture. La molécule a été sélectionnée précisément pour sa toxicité spécifique et parce qu'elle est produite dans le milieu naturelle par des bactéries du sol, et employée en agri bio (c'est un des principaux insecticide utilisé dans ce cadre).

Encore une fois, ça n'a de sens que pour un emploi en particulier, le soja RR en Argentine par exemple. Le coton BT sert à nourrir son homme en Inde, au Brésil, en Argentine, etc. C'est un des éléments de la Révolution Verte chez eux.

En tout état de cause on voit mal comment le fait que ça serve à nourrir le bétail pourrait être reproché à un mode d'obtention variétal, dans la mesure où avec ou sans, on couvrirait de large surface agricole pour faire des aliments pour bestiaux.

Et il y a quelque chose d'illogique dans ton raisonnement : tu veux que les ogm soit étiqueté en alimentation humaine parce que certains ogm servent à alimenter le bétail ?

Les fameux "100 000 suicides" des paysans indiens étaient dénoncé par la presse indienne en 1999, soit trois ans avant que le moindre ogm soient planté dans les champs indiens. C'est un hoax, en résumé.

Ce qui est plus patent c'est qu'on est passé de 0 à 60% des surfaces cotonnières indiennes ensemencées avec des semence type Bollgard (ogm Bt) en moins de 5 ans. Y'a pas de débat. Les agriculteur ont votés en semant et en ressemant d'années en années : ça marche.

En aucun cas il n'y a obligation d'achat. Un paysans change de fournisseur quand il veut et il y a des milliers de semences non ogm à disposition dans les catalogues de tous les pays.

Et il n'y a pas d'ogm en culture vivrière, en l'état. Ce pourrait être le cas pour le golden rice, mais dans le cadre de ce projet la semence serait cédée gratuitement aux les paysans faisant moins de 1000$ de revenu annuel.

Il n'y a aucun ogm stérile commercialisé.

Il n'y a pas de brevet sur le vivant. Ce qui est breveté c'est la technique d'obtention variétale (comment on s'y prend pour introduire le gène dans la plante).

Les paysans achètent la semence si ils veulent et en change quand ils veulent.

Non dans le cas Percy Schmeiser vs Monsanto au Canada, ce qui est reproché a l'agriculteur c'est d'avoir sélectionné sciemment les plants de colza RR tombé chez lui (en les arrosant de glyphosate pour sélectionner les résistants), puis de ressemer ses champ avec jusqu'a obtenir près de 98% de pureté variétale sur près de 400 ha.

C'est monté jusqu'à la Cours Suprème du Canada qui a conclu à la culpabilité de l'agriculteur. Donc bon...

Mais la raison pour laquelle les pouvoirs publiques imposent l'étiquetage est bien médicale, c'est fondé rationnellement donc légitime : pour certains consommateurs cela pourrait avoir des conséquences gênantes, voire dramatiques.

Pour le hallal, il n'y a pas obligation d’étiquetage. Pour le bio, pareil. Ca se réfléchie dans l'autre sens : si tu veux utiliser le logo de l'organisme certificateur, tu dois respecter son cahier des charge. Comme il est propriétaire du logo, il peut s'attaquer légalement si tu l'utilise sans son autorisation. Ca reste du droit privé, pas publique.

Les OGM actuels (BT et RR à >95% des cas) n'ont pas d'intérêt pour le consommateur, mais pour le producteur.

C'est exactement l'idée. C'est un des principaux arguments utilisé par les semenciers pour imposer leurs produits auprès de l'opinion publique.
Et ah la révolution verte, en fait c'est dans la droite ligne du productivisme à tout crin, de l'agriculture intensive qui se fout de tout : de la terre et de l'environnement en général, des agriculteurs (dépendants), des consommateurs (ayant de moins en moins de choix, nous en France y compris), et n'a aucun respect pour le produit en lui-même, arrosé d'intrants et de pesticides qu'il est, par dessus le marché, en parts ou pas ( ). Tout ce qui compte c'est le profit.
 
Personnellement j'en ai strictement rien à taper de savoir si les OGM sont nocifs pour la santé ou pas, ce que je ne pense pas, 99% du problème est ailleurs. La nocivité est un faux problème qui permet d'éviter de parler du reste.
 
J'invoque Pierre Rabhi dans le topoc  

Mais on s'en fout des arguments des semenciers.

Dès lors que tu utilise une ressource naturelle, ici des surfaces prises sur le milieu naturel, tu DOIS être intensif sur cette ressource, c'est à dire concentrer beaucoup de facteur de production autre que cette ressource (capital, travail, connaissance) pour que cette ressource produise le plus possible. Sinon, tu gaspilles cette ressource. Et comme c'est une ressource naturelle, c'est pas bien.

C'est pour ça que la plupart des discours écologiques sur l'agriculture (et les rabhineries en font parti, ô combien)  tombent a plat d'un simple point de vue écologique. Prendre deux fois plus de surface pour produire autant, c'est MAL. Définitivement. Aucun impact de l'homme sur le milieu naturel n'est plus important que celui ci : convertir une forêt, lande, marais, prairie naturelle comptant des centaines d'espèces végétales par ha en une parcelle cultivée qui est, par construction, de biodiversité nulle, le plus possible (une plante, et une seule de préférence, dans l'écrasante majorité des cas, et un "monstre génétique" dans tous les cas, jamais une plante sauvage). Le fait de cultiver avec moins de pesticide ou d'engrais, c'est une vaste blague, par rapport au dégât naturel occasionné par la conversion d'une surface plus grande.

Donc déjà, sur la base du constat, je rectifie le tir.

Ensuite, je suis absolument d'accord que si on peut faire autant avec moins d'intrant (eau, semence, engrais, phyto, travail du sol, carburant...) bien entendu qu'il faut le faire. C'est à expérimenter.

Mais Pierre Rabhi que tu invoque n'expérimente pas : il cause... Enfin, je veux dire que ce qu'il appelle expérimentation c'est de la dînette avec les copains sur un hectare (ouah...), en utilisant une main d'oeuvre pléthorique et gratuite, payant même pour travailler, pour un résultat absolument pathétique. Et jamais mesuré. Evidemment, s'il mesurait honnêtement ce qu'il obtenait avec ses méthodes agroécologiques, le constat serait douloureux.

Tu peux lire le récit de la visite du mas de Beaulieu par l'AFIS, ça vaut son pesant de cacahuètes :

http://afis-ardeche.blogspot.fr/20 [...] .html#more

Les ogm, et la génétique en général, font partis par contre d'une démarche sérieuse permettant d'intensifier la production sans impact sur le milieu. Si un ogm permet d'éviter X traitements phyto dans l'année, ou permet d'utiliser moins de molécule et des molécules moins toxiques, plus spécifiques (ne touchant que le ravageur et lui seul), alors c'est tout bon, et pour le paysans et pour le milieu.

 
Non, et je pense que c'est ce que doit éviter tout système politique.  
 

 
La démocratie intégrale, et non représentative. Les "opinions" seraient obligées de se confronter à l'action et le hiatus disparaîtrait.  
 
Dans l'idée    
 

 
Ben oui, y'a une tension c'est normal. Donc là c'est trop à front renversé pour que ce soit jouable. Il est donc assez normal en France, j'en conviens, parce que les gens ont une opinion trop massivement bousillée par la propagande anti ogm / anti agriculture conventionnelle / anti libérale, que les ogm soient interdit de culture.
 
Il faut donc lutter contre cette propagande mensongère, en rétablissant les faits. Pas s'asseoir simplement sur le constat que l'opinion est contre.
 

 
Absolument  

 
Grandiose !  

 
  C'est pourtant clair !

 
Tu te trompes sur les principes démocratiques. Si dans un pays souverain, le peuple ne souhaite pas cultiver et/ou importer des produits OGM, le peuple n'a rien à prouver.
 
Les accords internationaux ne sont pas au dessus de la souveraineté nationale dans une démocratie.

 
On affiche aussi le prix, et le lieu de production, il y a des raisons médicales ?
On affiche aussi la composition (du boeuf, dans les lasagnes, par exemple). Cela fait partie des informations de base que le consommateur doit avoir pour non seulement savoir ce qu'il mange, mais comment cela a été produit. Si je suis contre les OGM, non pas à cause des dangers pour la santé, mais à cause de la façon dont ils sont commercialisés aujourd'hui, je suis en droit de savoir que c'en est.
 

 
Je parle d'un intérêt même très indirect, genre un impact sur la faim dans le monde, le bon usage des ressources... Et effectivement, je pense que les OGM ne présentent pas d'intérêt, même indirect, pour le consommateur.
 

 
Deux bémols à ça :
- Si tu es intensif pendant 10 ans, et qu'après ta terre est morte, c'est objectivement et scientifiquement un mauvais calcul. Produire moins, mais pendant plus longtemps me semble beaucoup plus sage.
- Claude Bourguignon réfute l'argument de l'intensification en disant qu'on n'a pas cherché avec la révolution verte à augmenter le rendement à l'hectare, mais à augmenter le rendement par agriculteur. Et il prend l'exemple de la triade Méso-Américaine (maïs haricot courges, le haricot utilisant le mais comme tuteur...) qui a un rendement à l'hectare imbattable, mais dont la récolte ne peut pas être mécanisée.
 

 
Les OGM sont la preuve flagrante que ça ne marche pas. Au final, c'est l'opinion qui gagne. Le système politique devrait être optimisé pour recueillir au mieux cette opinion. La représentation fait exactement le contraire.
 

 
Tu fais comme s'il n'y avait qu'une critique médicale des OGM, ce qu'effectivement les médias relaient plus volontiers. Mais il y a un choix de société derrière, où la science n'a pas son mot à dire. Rétablir les faits, c'est aussi montrer que les études de Monsanto, et celles qui ont permis l'autorisation de la commercialisation des OGM voire leur culture dans certains pays, sont aussi discutables que celles de Séralini.
 

 
La source du problème est là. C'est vrai pour les OGM comme pour la finance, la lutte contre le chômage, le niveau des impôts et la durée du temps de travail. Se bagarrer pour rétablir les faits, comme tu dis, est inutile dans un tel contexte politique. Cela ne fera qu'attiser les divergences entre les camps. Cela aboutit aux exagérations de Séralini/Bové/... autant qu'aux abus de Monsanto.
 

Je ne vois pas pourquoi, ça fait partie du sujet, la stratégie des semenciers.
 

Dès lors que tu utilise une ressource naturelle, ici des surfaces prises sur le milieu naturel, tu DOIS être intensif sur cette ressource, c'est à dire concentrer beaucoup de facteur de production autre que cette ressource (capital, travail, connaissance) pour que cette ressource produise le plus possible. Sinon, tu gaspilles cette ressource. Et comme c'est une ressource naturelle, c'est pas bien.
 
C'est pour ça que la plupart des discours écologiques sur l'agriculture (et les rabhineries en font parti, ô combien)  tombent a plat d'un simple point de vue écologique. Prendre deux fois plus de surface pour produire autant, c'est MAL. Définitivement. Aucun impact de l'homme sur le milieu naturel n'est plus important que celui ci : convertir une forêt, lande, marais, prairie naturelle comptant des centaines d'espèces végétales par ha en une parcelle cultivée qui est, par construction, de biodiversité nulle, le plus possible (une plante, et une seule de préférence, dans l'écrasante majorité des cas, et un "monstre génétique" dans tous les cas, jamais une plante sauvage). Le fait de cultiver avec moins de pesticide ou d'engrais, c'est une vaste blague, par rapport au dégât naturel occasionné par la conversion d'une surface plus grande. [/quotemsg]
Genre pour sauver la forêt amazonienne, il faut être le plus intensif possible
 
Quelle vaste connerie, pour la sauver il faut avant tout bouffer moins de barbaque et/ou arrêter de filer des tourteaux de soja au bétail.
 
Je te vois bien avec ton "tu DOIS" et "c'est MAL", tu penses incarner l'Homme du Progrès qui va dans le bon sens  
 
Tu parles efficacité, rendement, production, tu m'étonnes que l'agriculture soit malade, il n'y a qu'à visiter une exploitation céréalière et ses environs ou un élevage de bovins ou avicole pour s'en rendre compte.

 
Oui, mais les chiffres disent qu'il y a plus de rendement, enfin !  

Globalement, oui. Et c'est facile à comprendre.

Aussi. Mais le volume de viande que les gens veulent consommer, ça ne se décrète pas.

Le tourteau de soja c'est pour produire du lait. Tu es contre, aussi ?

Qu'est ce que tu appelle une agriculture malade ?

Dans la façon où c'est commercialisé aujourd'hui, c'est indiqué sur l'étiquette...

Non, mais je ne vais pas me battre pour le supprimer de l’étiquetage, non plus, hein. Je disais juste que y compris l’étiquetage, ce n'est pas anodin et que imposer une mention ça doit se justifier.

Ben oui, mais il n'y a pas que les consommateurs à favoriser dans la vie, bande de pousseurs de caddies.

Les producteurs ont le droit aussi d'utiliser des facteurs de production (ici, de la génétique) qui les avantages, et dont l'impact écologique est plutôt bon en plus, ce qui bénéficie à tous.

Mais personne n'a le projet de faire mourir la terre, évidemment que l'agriculteur ne doit pas dégrader son capital foncier.

Si Claude Bourguignon veut être entendu, qu'il publie. YouTubes c'est bien beau, mais on peut dire ce que l'on veut sans risque d'être démentie. Ce n'est pas une façon de débattre, c'est juste un moyen (efficace) de propagande. Ce type là me sort par les trous de nez.

Ben oui, mais il faut s'en désoler.

Non, elles ne sont pas contestables, ni contestées (Séralini ne compte pas, évidemment), parce qu'elle sont à 3 mois, ce qui permet d'utiliser des échantillons de rats plus petits. Ca a été expliqué plusieurs fois sur ce fil.

Quels abus de Monsanto ?

http://www.liberation.fr/terre/201 [...] 810_922446
Hollande prolonge le moratoire sur le maïs transgénique MON810

 
Tu essaies de me dire que les producteurs ne sont pas, eux-mêmes, consommateurs ?
 

 
Et tu penses que l'intensif est le meilleur moyen pour ne pas dégrader son patrimoine foncier ?
 

 
Visiblement, il a choisi de faire l'inverse : ses travaux n'étaient pas entendus à l'INRA, alors il l'a quitté.  
Il te sort par les trous de nez, ok. Mais est-ce pour ça qu'il a tort ?
 

 

 
Et puis la corruption, les méthodes commerciales douteuses...

 
Je n'ai pas trouvé de publication de ce monsieur en microbiologie.
En fait, il est ingénieur agronome, pas chercheur. Donc, bon ses "travaux à l'INRA", hein
Et, du point de vue personnel, c'est un allumé
C'est bien le frère à sa sœur d'ailleurs
 

Dans un sens oui, c'est ça.  

Tout ce qui est excessif est insignifiant. Il développe un dicours "seul contre tous" et sans nuance, amalgamant tout dans une énorme macédoine d'apocalypse. Voir ici.  Le ton catastrophiste qu'il emploie est ridicule au vu de ce qu'il dénonce, qui est banal et plutôt bien maîtrisé en agronomie classique.  Le passage de la fin sur l'extinction du Crétacé c'est de la fantaisie pure. Et le lien entre la santé des consommateur et les phyto, idem. Les plus gros problème de santé publiques avec les phyto ont eu lieu dans les années 50 (chez les agriculteurs essentiellement) et c'est bien mieux maîtrisé aujourd'hui : les molécules sont moins toxiques et les agriculteurs ont appris les précautions d'emplois, y compris vis à vis des consommateurs (diminution des résidus dans le produit final).

Convertir une prairie/foret en grande culture produit effectivement une perte de biodiversité importante (puisqu'il n'y a plus qu'une espèce cultivée), une perte de matière organique (de 3% à 1-2% vu que l'essentiel de la matière organique produite est prélevée) et donc en macro-meso-microfaune (en gros : lombric, acarien, bactérie), un risque de tassement (diminution de la porosité) et in fine un risque plus élevé d'érosion (entrainement des particule du sol par l'eau de pluie).

Pour une bonne part, c'est globalement inévitable si on veut... manger. Une parcelle cultivée présentera toujours des différence par rapport à un sol forestier. Et bien évidemment que ça nécessite de mettre en oeuvres diverses techniques pour rendre tout ceci durable. Il faut apporter de l'engrais (NPK), de la matière organique (boue d'épuration, fumier, compost...), réfléchir son itinéraire technique en fonction des caractéristique texturale du sol, limiter l'entrée dans les parcelle pour limiter le tassement, etc.

Si tu veux un peu de doc là dessus :
http://www2.dijon.inra.fr/umrmse/I [...] le_sol.pdf

http://erosion.orleans.inra.fr/rap [...] e_2002.pdf

Mais il faut bien se dire qu'une part des modification est structurelles quel que soit le système de culture. Par exemple, la perte de biodiversité. Les coquelicots et les bleuets dans les champs de blé d'antan ne changent pas l'essentiel de la donne : une "grande culture" c'est une seule espèce archi majoritaire. Aucun système de grande culture ne rivalisera en biodiversité et en richesse en humus avec une prairie et plus encore avec une forêt.

En conséquence de quoi, comme déjà dit, la priorité c'est D'AUGMENTER le rendement des terres agricoles, et non le diminuer par des pratiques sous productives, comme l'agriculture biologique. Car le bilan écologique sera dans n'importe quel cas défavorable entre une grande culture et n'importe quel milieu naturel.

Et pour augmenter le rendement, il faut des engrais, des phytosanitaire, des biotechnologies, de la mécanisation. Tout ce que n'aime pas un Claude Bourguignon, évidemment. Pour chacun de ces éléments, il faut bien entendu optimiser, c'est à dire a chaque fois essayer de faire plus avec moins, vu en plus que ça coûte cher. Et il faut le faire, personne ne dit le contraire, en préservant le capital de base qui est le sol, et qui est non renouvelable à l'échelle humaine. Mais il n'existe qu'un dégât véritablement irréparable qui est l'érosion (le sol brun se barre dans les cours d'eau). Ce risque là est rare en France. Si on prend son antienne principale, la matière organique, il affirme que rien ne se fait, mais ce n'est pas vrai :

http://www.ademe.fr/partenaires/boues/pages/f23.htm
http://www7.inra.fr/dpenv/lesboues.htm

Ceci dit, cette pratique a du mal a trouver preneur a cause de la mauvaise image de ces boues auprès du grand public. S'il voulait jouer un rôle dans ce domaine, il pourrait argumenter là dessus. Mais non, il se contente de regretter l'ancien temps où chacun amenait son pot de chambre dans les champs...

C'est ça qui est pénible dans son discours : rien de ce qui est fait par les institutions n'est mentionné, il se contente de faire flipper les gens en diabolisant son époque et il ne dis rien d'utile pour réformer l'opinion, dans le cadre d'actions concrètes.

Pour le semis sans labour et plus généralement les Techniques Culturales Simplifiées (TCS) c'est pas mal,  ça existe, et c'est préconisé par les Chambre d'Agriculture mais ça n'a rien de la solution miracle :

http://www.rhone-alpes.chambagri.fr/...emisdirect.htm

Les TCS ne sont pas généralisables à tout type de sol, ni à tout type de culture.

Les autres grandes cultures : céréales d’hiver, de printemps, maïs, tournesol, pois de printemps et colza peuvent être implantées avec des techniques simplifiées sans grandes difficultés si les conditions agronomiques s'y prètent.

Sinon Bourguignon apporte un soutient au biodynamisme, qui n'a aucune base rationnelle. Il donne foi par exemple aux préparations biodynamiques de Rudolf Steiner, genre la bouse de corne (préparation 500), confectionnée "à base de bouse de vache introduite dans une corne puis enterrée durant la période hivernale" et appliquée à la dose de 100g/ha. Steiner c'est aussi une méthode admirable pour se débarrasser des mulots : "prendre la peau d’un mulot et la brûler au moment où Vénus est devant la constellation du Scorpion, les cendres contiennent alors « la force négative qui s’oppose à la force de reproduction du mulot. » Bon, là je sais pas si Bourguignon cautionne, mais voila. Il fait plus que flirter avec l'irrationnel et pour moi c'est éliminatoire.

La sagesse c'est l'agriculture raisonnée : minimiser les intrants (et non les supprimer et les diaboliser) en maximisant les rendements.

Il se trouve que le glyphosate est effectivement biodégradable et peu rémanent. Après c'est une question d'appréciation (il reste des traces, évidemment), mais enfin, c'est vraiment pas bouleversant, surtout dans le cadre d'une publicité...

 
Est-ce que les rendements chutent depuis quelques années comme le prétend Bourguignon ? Si oui, à quoi attribues-tu cette chute ?
 
Par ailleurs, sur l'argument de Bourguignon "rendement/ha" vs "rendement/agriculteur", est-ce que tu as des arguments ?
 

 
Mouais, il a quand même une certaine distance, il admet juste que les résultats sont bons :
 

Source : http://www.passerelleco.info/artic [...] rticle=113
 

 
Ca, c'est de l'optimisation dans un contexte donné, celui que l'on connait (grande distribution, pétrole abondant, sols encore vivants, peu d'agriculteurs. Bourguignon (et d'autres) remettent en cause le contexte car il n'est pas durable. On est certain que le pétrole va manquer, on commence à voir que les sols souffrent, la grande distribution et le faible nombre d'agriculteurs font des chômeurs... On peut légitimement s'interroger sur les raisons pour poursuivre ce modèle.
 
 

 
Ben ils ont juste été condamnés en France et aux USA pour ça. Et les deux autres abus que je citais ? Tu les ignores ?