Reprise du message précédent :

Les démocraties telles que nous les connaissons amènent souvent au consensus. Et le consensus apporte rarement des décision efficaces.

 
Je dirais les choses autrement : personnellement, je ne connais pas de démocratie.

FYP

C'est une autre manière de le dire oui  

Pas d'accord.
2 exemples:
- Les civilisations antiques n'existent plus, apres la fin de l'Empire Romain, ca n'a pas ete tres joyeux pour les populations (invasions barbares, pillages, viols, anarchie). Et il a fallu quelques centaines d'annees pour que les choses s'ameliorent.
- la deroute de l'armee francaise en 1940, les populations du nord du pays a la merci de l'envahisseur. Femmes, enfants, vieillards sur la route, avec les panzers qui arrivent et stukkas au dessus de leur tete.   Au final, la France a survecu, mais ce fut la fin d'un monde pendant quelques annees, et les gens ont du se demmerder d'une maniere ou d'une autre pendant cette periode. Ce n'est pas anodin et ca date, a l'echelle de l'humanite, d'hier: la generation de nos grands parents.

Que pensez-vous de ce plaidoyer anti-collapsologie paru sur "Le Grand Soir" ?
 

Casaux est souvent intéressant et pertinent. Deep Green Resistance partage de nombreux constats avec les collapsologues.  
 
Simplement, lui considère juste que l'effondrement n'est en rien un problème, et qu'au contraire ça pourrait desserrer le joug qu'on impose, depuis l'Occident, à notre milieu et aux autres sociétés. Bon, je crois qu'il oublie les milliards de personnes directement dépendantes des aides alimentaires, de l'agriculture chimique et mécanisée, ainsi que du pétrole.

combien de personnes y passerait si pour une raison ou une autre les camions ne pourraient plus circuler?
en plus avec leurs optimisations a gogo il n'ont même plus 2 jours de stock.

 
 
ça m'agace un peu les positions ultra-radicales qui refusent l'idée même qu'un de leur concept devienne populaire...
Et là, il me semble qu'il fait carrément fausse route. Servigne dit régulièrement que l'effondrement de la société n'est pas que négatif et il ne défend en rien le "système"...

Le bouquin écrit par Riesel et Semprun appelé "Catastrophisme, administration du désastre et soumission durable" tient à peu près le même discours si ça intéresse certains ici. Il est antérieur à Servigne, il critique le "catastrophisme éclairé" de Dupuy notamment.

Sevigne le dit lui-même, l'effondrement sera bénéfique sur le long terme.
C'est juste notre génération et celles qui nous suivent immédiatement qui vont morfler  

Vous voyez quel type d'effondrement arriver :

• Un décrépissement lent où les pays d'Europe finissent comme la Moldavie ?
• Un effondrement plus violent où on fini en Tiers-Monde africain ?

Ca commencera de toute façon par les marchés financiers. Quand l'économie réelle se tend, les pyramides de Ponzi s'effondrent. Je verrais bien à assez court terme une nouvelle crise "d'une violence inouïe".

 
L'effondrement a déjà commencé dans la mesure où des populations s'appauvrissent, sans même une guerre ou une épidémie.  
 
Pour Cochet l'effondrement c'est le passage d'un niveau de vie A à un niveau de vie B, le niveau de vie B correspondant à "celui qui fait pousser les légumes" de la personne au niveau de vie A. Bon, c'est très personnel comme point de vue. Je connais certains maraîchers dont je jalouse le niveau de vie  
 
Souvent l'on considère l'effondrement comme un choc violent, difficilement perceptible a priori, mais aux conséquences lourdes a posteriori. Selon moi, c'est plutôt un long phénomène, sur plusieurs décennies, qui verra les élites continuer à se décrocher de l'ensemble de la société et de son fonctionnement, voire à s'en affranchir complètement. Et au contraire les masses s'appauvrir, ne plus avoir les services dont elles disposent aujourd'hui, et revenir à la terre.  

Oui mais non.
 
Déjà on s'appauvrit par rapport à quoi ? Aux trente glorieuses ? 30 ans ça veut pas dire grand chose comme référentiel.
Et puis même si on s'appauvrit vraiment, c'est loin de l'idée que je me fais d'un effondrement.

Par rapport à nos parents. Les populations ayant grandi dans les pays occidentaux au cours des années 1960 et 1970, sont majoritairement plus aisées que leurs enfants. Cf l'article d'hier sur la Grande-Bretagne où la société subit une forme de déclin, des structures étatiques aux structures familiales.

Oui je peux l'entendre, mais je ne vois pas en quoi c'est le début d'un effondrement, ça peut-être une stagnation aussi. Ou une dégradation avant un rebond. Ou une évolution vers autre chose. Bref je ne trouve pas ça significatif comme signe pour un effondrement. Selon moi  

D'après les statistiques officielles on n'a jamais été aussi riches qu'aujourd'hui

Après si certains se sentent obligés de payer des abonnements et smartphone a toute la famille, box internet, netflix et spotify, faut pas s'étonner qu'a la fin du mois il ne reste pas grand chose  

mille milliards de barils,c'est ce qui a été pompé d’après les chiffres depuis le début de la découverte...
 
un cube de 10 000 m de coté (c'est insignifiant au niveau de la terre...) contient bien plus que ces mille milliards...
 
et si j'ai bien compris le pétrole c'est des végétaux en gros qui pourrissent pendant des lustres dans certaines conditions...
 
et tous ces végétaux ne représenteraient qu'un cube de 10 km de coté?!

 
 
Oué enfin la masse de végetaux et phytoplancton qu'il a fallu pour générer ce cube de 10 Km de côté doit être colossale    
 
 
Fait une expérience toute bête si tu as un jardin, tu tonds ta pelouse et tu la mets dans la poubelle verte jusqu'à ce qu'elle soit pleine. Tu laisses une semaine et tu vois le volume restant. Sachant que le rapport doit être beaucoup plus important.

 
 
Pas que les statistiques officielles, nous n'avons jamais été aussi riches. Mais le coût des choses est lui différent, et il y a un décrochage entre les salaires et le prix de l'immobilier par exemple qui est inédit. Un jeune salarié célibataire peut difficilement acheter une maison péri-urbaine correcte. En ce sens, nos parents étaient plus riches que nous, malgré un salaire bien inférieur. Gail Tveberg en parle sur son blog www.ourfiniteworld.com, c'est lié à l'énergie dépensée, qui commence à baisser par tête pour la production de richesses, en soi on en consomme bien plus qu'il y a deux ou trois décennies individuellement, mais par des achats délocalisés, pas pour nous enrichir.  
 
Après oui, de nombreuses saloperies sont achetées et employées quotidiennement, et bien plus qu'avant, à commencer par le PC par lequel j'écris ces lignes.  
On a pu se le permettre car à une époque le coût de l'alimentation baissait énormément, alors que le coût du logement augmentait peu. Aujourd'hui, le coût d'une alimentation saine augmente, le coût du logement augmente, alors que les salaires de la majorité des gens stagnent.

 
Nous avons nos îles qui nous permettent de savoir à quel niveau d'effondrement nous en sommes.
 

 
 
https://www.zinfos974.com/Excedes-p [...] 28151.html

Contre l’effondrement (1/8) : de la place pour l’optimisme ?

C'est très intéressant

Le point 1 de la conclusion est la faiblesse ou la force de cette pensée.
Pas de science sans crédits.

Sans recherche fondamentale, de long terme. Avec des investissements à vue longue dont certains ne seront jamais rentables du vivant des investisseurs, on n'aura pas de solutions aux problématiques de plus en plus complexes

Si notre société (argent roi, de plus en plus de court termisme) évolue pour favoriser (on peut meme dire permettre vu la tendance), c'est gagné

Sans investissements lourds dans la science, il me semble utopique de croire que cette science nous sauvera  

La r&d d'entreprise industrielle n'est pas de la science.
Apple ne fait pas de science...

Drapeau, plein de liens interessants ici
Merci !

Drap, j'avais cherché récemment un topic de ce genre mais la recherche hfr m'avait rien donné. Content qu'il existe !
 
Je suis venu à la collapsologie par la décroissance. J'ai l'impression que c'est un chemin obligé. J'ai du tomber sur l'interview de Servigne sur Thinkerview, puis Jancovici, Mignerot...
 
Je ne sais pas pour vous mais l'acceptation de l'effondrement ne m'a pas mis KO. J'ai l'impression que c'est en fait la réponse à des questions que je me posais depuis longtemps et auxquelles je ne trouvais pas de réponses.
 
Aujourd'hui Chef de Projet inutile Informatique, je suis en train de me reconvertir en maraîchage (d'ailleurs cette décision est antérieure à ma découverte de la collapsologie).
 
/3615

 
Beaucoup de points communs avec moi (décroissance, informatique...) mais pas prêt du tout à passer au maraîchage !

 
J'ai longtemps cherché (presque dès le début de ma vie professionnelle) un métier plus manuel sur lequel je pouvais aller. D'abord brasseur puis ébéniste, et enfin m'est venu l'idée de l'agriculture où ça a fait tilt.

 
Ex chercheur en info, j'en suis arrivé entre autre a l'agro tourisme et production d'huile d'olive et de savons bio en Grece
Puis j'ai ajouté la construction d'ampli guitares en parallele

On est pas tous doués  

la décroissance vous croyez que ça a un sens quand plus de 2 milliards d’êtres humains n'aspire qu'a vivre  comme nous,et tous doucement y accède,allez leur dire qu'il faut retourner sur le velo et manger de l'herbe...

 
Bin,
 
1/ Je ne crois pas que tout le monde veuille "vivre" comme les occidentaux. Et d'une certaine manière ça leur fait un retour sur expérience.
 
2/ La décroissance sera (ou est déjà) soit voulue soit forcée. Les pays occidentaux vont (ou atteignent déjà) les limites. Les autres pays subiront les mêmes contraintes voire les effets du mur que se prendront les pays occidentaux.
 
3/ Caricaturer la décroissance par la pratique du vélo et manger de l'herbe, c'est un peu faible comme argumentaire. Faut pas oublier que le monde "moderne" (aka la technique toute puissante), il a 200 ans. C'est une parenthèse dans l'Histoire.

 
D'apres certaines etudes, le niveau de vie des années 80 aurait ete soutenable pour la planete entiere. Enfin ca c'est si on avait pris un peu les devants, maintenant c'est un peu tard.

 
http://www.web-agri.fr/observatoir [...] 30170.html
 
 

L'industrie agroalimentaire a voulu faire de la Chine un eldorado d'exportation (d'où la fin des quotas laitiers par exemple, qui a été une catastrophe pour les exploitations). Ce genre de message c'est juste le chant des sirènes.
 
Je répète, la décroissance sera soit voulue soit subie (et durement).

Elle ne sera jamais voulue. Jamais un homme politique ne se fera élire avec pour programme "vous allez vivre moins bien".

 
on est d'accord, à la fin il n'y aura plus assez pour tout le monde...
 
mais quand est cette fin?! apparemment trop loin pour le cerveau humain.
 
une chose est sure: on ne peut pas aller voir le chinois ou l'indien et lui dire de ne pas manger de viande ni rouler en voiture...

 
D'apres le bouquin "limit to growth" on en serait pas loin, d'ailleurs on en observe deja qq effets sans vraiment s'en rendre compte !

 
Quel rapport entre "la décroissance" et "vivre moins bien" ?
Depuis 2005, j'ai divisé mes émissions de CO2 par 6, j'ai diminué mes revenus en passant à temps partiel, j'achète local, bio, de saison et ça nique mon budget loisirs/vacances/confort. Pourtant je t'assure que je ne vis pas moins bien !
Je suis même sans doute en meilleure santé.
 
Donc, un politicien pourrait tout à fait se faire élire sur "vous allez vivre mieux en vous libérant de la dictature de la consommation et de la croissance".

Rares seront ceux qui seront d'accord avec ta définition  
Tiens un truc facile à faire, moi président, j'interdirai les voyages de tourisme par avion. Ou alors je taxerai les vols à 2000%, j'hésite encore. Tu crois que les gens vont voter pour ça ?

+1  

C'est l'une des raisons qui fait dire à certains que l'effondrement est inévitable. Puisque nous sommes habitués à voter par intérêt (bien que nos votes aient rarement de l'importance sur les grandes orientations sociétales), nous ne pouvons ni voter pour la décroissance, ni pour une transition radicale.