Reprise du message précédent :
C'est toi qui vient de me dire que ce serait un vrai effondrement pour toi, alors que tu me disais le contraire juste avant, en arguant qu'une baisse du niveau de vie c'est pas un effondrement, faudrait savoir
 
Baisse du niveau de vie, y'aura, reste a savoir jusqu'ou donc ? Jusqu'a l'effondrement a la mad max ? Perso je ne pense pas.

Ben tu me parles d'un retour en 1900 tout en gardant la télé et internet. Désolé, c'est pas un retour en 1900 pour moi  

la TV sera en noir et blanc, et l'internet en 56k, c'est pas un retour en 1900 ca ?

on a plein de chaleur sous terre. Profond, loin... Au niveau de la discontinuité de Mohorovicic.
C'est pas facile d'y aller, attention je ne dis pas, et la technique n'existe pas encore, mais c'est pas non plus insurmontable
 
être capable de faire un trou à 20km de profondeur pour y injecter de l'eau (ou autre) et récupérer de la chaleur qui alimentera des génératrices, ça me semble pas débile comparé à d'autre fantasmes herculéens du type "recouvrir la planète d'éoliennes et panneaux solaires", ou "maitriser la fusion nucléaire"
 
Les pétroliers ont une reconversion à jouer, ils savent creuser
 
et selon les endroits, c'est clairement pas 20km ou il faudra aller pour trouver assez de chaleur...
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forage_sg3
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohole
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3% [...] 3%A9rature

 
 
+1 je n'y crois pas une seconde.
 
Le livre "en panne séche" de Eschbach décrit un scénario assez convainquant livre à lire d'ailleurs quand on s’intéresse au sujet.
 
Perso je pense plutôt, si aucune nouvelle source d'énergie, à une diminution très progressive des niveaux de vie du fait de l'accroissement des budgets alimentations, chauffages et vêtements et une massification du télétravail, travail à distance dans les domaines où c'est possible. Ca prendra bien 20 30 ans voir plus... Pour moi ça va vraiment se faire tout en douceur...

 
Question de néophyte mais est ce que ca ne poserait pas de problème de prendre cette énergie ? Pour illustrer simplement et caricaturalement la question, dans le film Man of steel , krypton meurt parce qu'ils ont percé le noyau pour en exploiter l'énergie...  Parce que fondamentalement nous sommes également sur un système fermé, dont la quantité d’énergie doit avoir une limite et accessoirement une utilité pour la planète dans son intégralité ( tectonique des plaques...)  

Un déclin lent et progressif sur plusieurs décennies, comme ce fut le cas pour l'Empire Romain d'Occident   C'est possible aussi. N'empêche que quand on regardera dans le rétro on se dire "putain, à un moment on a du merder".

 
 
On pourra rajouter juste avant " Merde , on a quand même bien vécu" nos enfants et petits enfants nous maudiront probablement

Dommage.

 
si
 
mais dans trèèèèèès longtemps

 
Dans une société qui fonctionne à la croissance et quand on cache aux gens les impacts de leur train de vie sur leurs propres enfants, oui, y a pas grand monde qui veut se passer de sa voiture.
Mais si on arrive à faire prendre conscience à une masse critique que leur voyages en avion, leurs iphones 12 et leurs radiateurs grille pain suicident leur gosse à petit feu, ça pourrait changer.
Il y a de moins en moins de monde qui fume à force d'augmentation du prix et de campagnes d'information choc. La même chose appliqué à la croissance donnerait probablement des résultats...

 
Je me permet de répondre car il y a beaucoup d’approximations dans ce message:
 
"On a deja exploites les meilleures terres, maintenant restent les plus mauvaises" : non pas du tout, on a trop exploités les terres, qui sont devenues mauvaises, stériles, mortes. Ce n'est pas parce que l'on exploite un sol qu'on est obligé de le dégrader.
 
"Beaucoup sont devenues steriles a cause de la surexploitation et des changements climatiques et de la pollution, faudra des dizaines d'années pour revenir a un etat a peu pres normal, et a grand renfort d'intrant (d'engrais), qui servent aussi a exploiter les terres encore cultivables, relativement pauvres" : elles ne sont pas devenues stériles à cause des changements climatiques ni de la pollution. Elles sont devenues stériles à force de trop de labour et d'insecticides / fongicides. Si tu compte les rendre à un état à peu près normal à grand renforts d’intrants tu ne fera que tuer la terre un peu plus.
 
Pour dégrossir un peu le pourquoi du comment de la mort des sols, le premier truc à comprendre c'est que le sol est vivant, il y a besoin de nourriture. Pour faire une agriculture durable il faut nourrir le sol, et non pas nourrir les plantes. Cette nourriture ce sont les plantes en décompositions (feuilles mortes, racines de végétaux morts, etc), la digestion est assurée en première partie par les limaces et les champignons qui font le plus gros du boulot, la suite de la digestion est assurée par les vers de terres, les insectes et les bactéries. A un moment donné on a décidé que mettre une parcelle en jachère c'était une perte de temps/d'argent, mais cette période est essentielle à la vie du sol, pour l'alimenter. Si on arrête d’amender le sol en matière organique on le prive de nourriture, si en plus de ça on le bourre d’insecticide, de fongicide et d'engrais, il finis par mourir. Ajoutons à ça le labour trop profond, qui modifie les milieux naturels des champignons et insectes qui vivent dans la terre, on leur facilite pas le travail.
 
La plupart de nos sols en France sont morts, si on arrête de mettre de l’engrais plus rien ne pousse, la terre est sous perfusion.
 
La dégradation des sols n'est pas une fatalité, on peut l'agrader, seulement cela prends du temps, il faut nourrir le sol en lui fournissant de la matière organique pour qu'il fabrique de l'humus, notamment grâce au compost, paillage, engrais verts, etc.
 
Si le sujet en intéresse certains je vous conseille vivement les interventions de Claude et Lydia Bourguignon, les derniers spécialistes en biologie du sol en France, ils savent vulgariser et rendre le sujet passionnant malgré sa complexité. Se renseigner aussi sur le maraichage sur sol vivant, l'agroforesterie et la permaculture qui sont des techniques où justement on essaye de nourrir et soigner le sol.

Oui donc c'est exactement ce que j'ai dit, sauf que j'ai resumé en 4 lignes

Bien résumé beaver42

C'est surement vrai, mais c'est pas ça qui va causer un éventuel effondrement. On aura simplement un peu plus de cancer  

 
Pris individuellement, y'a rien qui va causer un vrai effondrement. C'est juste un ensemble de facteurs qui vont forcer l'evolution de notre societé. Ce serait une erreur de considerer séparément chaque ressources ou exutoire pour employer la terminologie de limit to growth.

On sait faire pousser sur des sols arides, voir même hors sol. Et je ne vois pas en quoi la société va s'effondrer si je ne mange plus de vrais poissons ou des pommes de terre qui auraient poussé hors sol. Plus de pétrole ou plus d'eau, c'est autrement plus problématique.

Hum, le problème du sol / agriculture de perfusion, c'est que c'est ton industrie qui fournit les intrants :
 
- les engrais azotés sont fabriqués à partir d'air et de gaz naturel
- les engrais phosphatés sont fabriqués à partir de roche phosphatée
- les engrais potassés sont fabriqués à partir de roche également
- insecticides, fongicides et pesticides viennent de la chimie. Là je sais pas trop
 
On peut avoir plusieurs problèmes de raréfaction ou d'approvisionnement pour alimenter cette industrie des intrants... Ca peut bouleverser le système agricole dominant.

On des d'accord. Pour moi un effondrement n'arrivera qu'à cause de pénurie/raréfaction de certaines ressources  

 
Dont les terres font apparement parties. Enfin perso j'affirme rien, je lis juste a droite a gauche que ca fait partie des ressources qui vont se raréfier au point de devenir problematique.

Pas tant que la chimie sera toujours possible  

 
Tu veux pas comprendre qu'il faut regarder l'etat du monde dans son ensemble. Comme je l'ai deja expliqué, c'est pas UN parametre ou UNE ressource, le probleme.
Le probleme c'est tout pris dans son ensemble. Et reduire a la chimie c'est quand meme reducteur.
 
Faudra de la chimie, basée essentiellement sur le petrole, faudra de l'energie, basée essentiellement sur le petrole ou le charbon, faudra du capital, qui n'etant pas extensible a l'infini manquera forcement quelque part, faudra de l'eau, qui n'est pas forcement disponible facilement partout, des infrastructures nouvelles, donc plus de matériaux, de co2, etc … bref, ca passe pas a l'echelle, c'est tout !
Donc SI, la disparition des terres arables fait partie des points dont on ferait bien se s'inquieter avant qu'il soit trop tard !

Oui enfin le jour où y'aura plus de pétrole, ou plus de matière première pour fabriquer les intrants chimiques nécessaires à l'agriculture "moderne", là le problème de la raréfaction et de la stérilisation des sols posera problème.
 
Les sols ne seront surement pas le facteur déclencheur de l'effondrement, ils feront juste effet boule de neige...

C'est bien ce que je dis. Pour se nourrir il faut des ressources. Si on a plus d'eau et de pétrole, c'est la merde. Les terres sont un problème de second rang pour la survie de notre civilisation.
 
Encore une fois tant que l’eau et l'énergie seront abondantes, osef des terres pour la survie de notre civilisation. D'un point de vue écologique, pour notre santé et tout un tas de chose oui c'est important. Mais pas autant que de l'énergie et de l'eau en quantité.

 
 
Je n'avais pas réagis à ce point du post d'origine, juste une petite réaction sur celui là.
 
Ces points en question sont hautement sujet à polémiques et claude et lydia bourguignon vendent beaucoup leur sauce aussi. Le sujet avait été abordé sur un autre topic et gilgamesh d'uruk avait fait une intervention très intéressante pour débunker tout cela... Un sol doit être nourri c'est entendu, la pratique actuel et de le nourrir avec du synthétique plutôt qu'avec de l'organique et encore la pratique subsiste voir les récoltes de mais ou tout ce qui n'est pas grains et broyés et laissés sur place. Si on devait maintenir les rendement en utilisant  que de l'organique les quantités seraient très importantes...
 
Donc je suis beaucoup plus circonspect sur cette histoire de mort des sols.

 
Tu peux appliquer ca a n'importe quoi. Y'a aucune ressource prise a part qui risque de manquer dans les 100 ans a venir. La source des problemes c'est juste une conjonction de facteur !
Le petrole, y'en a, l'eau aussi, donc tu vas me dire que c'est pas non plus des problemes de premier rang ?
 

Je veux bien les liens des polémiques, contre arguments, etc. si tu as ça  

 
 
Là dans l’immédiat pas le temps de chercher le topic et l'intervention en question mais des que j'ai 5 min je pose le lien  

On ne nourris pas du sol avec du synthétique, on nourri la plante, c'est très différent! Bon après je veux pas non plus trop partir dans le débat ça risque de partir en HS

EDIT:

merci

Tant qu'on aura de l’Énergie bon marché et de l'eau en abondance, je dis que oui, aucun risque d'effondrement  

 
Serait-ce de cette discussion dont on parle ?  
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t35193096

 
L'eau ce sera jamais un probleme en soit, les mers en sont remplies, faut juste de l'energie pour les filtrer !
L'energie y'en a plein, pas besoin qu'elle soit bon marché si t'as assez d'argent pour la produire.
Donc suivant ton raisonnement, tant qu'on a de l'argent, aucun risque d'effondrement ?

merci    
 
Je suis pas forcément d’accord avec tout ce qu'il dit mais c'est toujours intéressant de lire des avis et arguments contradictoires

 
Au Vénézuela ils ont et eau en abondance, et énergie bon marché. Pourtant...
 
Il y a d'autres facteurs qui sont à prendre en compte. Dans les scenarii de The Limits Of Growth, ils ont remarqué que même avec une énergie illimitée, les courbes finissaient par s'effondrer.  
 
Si les terres sont toujours arables, si la majorité de la population a une activité, si les pollutions ne sont pas trop contraignantes, si les inégalités ne sont pas trop grandes...

Mais argent et énergie sont inter-dépendants. C'est pas aussi simple que ça.  
 

Vous confondez crise politique ou économiques avec l'effondrement d'une civilisation. On ne parle décidément pas de la même chose    

 
Merci, c'est exactement ce que j'essaye de te faire comprendre depuis 2 pages : C'est pas aussi simple que ca.
Pas aussi simple que de dire, tant qu'on a de l'eau et de l'energie tout va bien.

 
Une crise politique c'est ce qu'il se produit en Italie. Une crise politique et économique c'est ce qu'on a eu en Grèce. Un effondrement c'est une réduction drastique du train de vie des masses en un temps plus ou moins long, jusqu'aux pénuries prolongées et handicapantes : ce qu'il se passe au Vénézuela. Bien que ça puisse repartir, ce n'est pas un effondrement complet on est d'accord mais bien partiel, pas une simple crise conjoncturelle, nous savons que la manne pétrolière ne reviendra jamais à son niveau des années 1990 avec toute la redistribution qu'elle a engendrée.

L’énergie y'en a pas plein. Notre monde est complètement drogué au pétrole, avec en compléments quelques grosse piquouses de charbon.  
Le jour où ça ralentira, l'énergie de substitution ce sera pas des technologies à la Star Trek sorties du chapeau, tout simplement parce que même si on y croit, ce qui n'est pas mon cas, on aura pas le temps de les développer.  
L'énergie de substitution ce sera la force musculaire animale, et on pourra dès lors parler d'un effondrement, même si par miracle tout se passait bien.

J'ai pas dit que tout allait bien    
 
J'ai dit qu'il n'y aurait pas d'effondrement. C'est pas pareil  

On parle d'un pays producteur. C'est vraiment un cas particulier. J'ai du mal à voir dans les problèmes actuels du Venezuela les prémisses de l'effondrement de la civilisation occidentale