Reprise du message précédent :

 Oui voilà, spirale déflationniste  

 
Alors commençons par préciser déjà que Yuval a vraiment fait l'effort de s'intéresser à d'autres disciplines que la sienne, et très sérieusement. Par exemple la partie sur la préhistoire puis le néolithique est excellente, alors que ce n'est pas on domaine, de même tout ce qu'il dit sur l'économie et la psychologie - deux disciplines auxquelles je me suis un peu intéressé - est très pertinent et très en accord avec l'état de l'art dans ces domaines. On sent tout de suite que le mec a fait l'effort. Donc ne pas le prendre tout à fait pour un béotien non plus.
 
Quant à la partie sur l'énergie, son discours est plus subtil que ça, il s'agit de dire que de l'énergie il y en a, (et c'est vrai, énergie solaire, nucléaire, hydraulique, gravitationnelle), et le défi n'est pas tant de trouver une source d'énergie que de trouver un moyen de la transformer pour la rendre exploitable par nos besoins. Et c'et pas juste une différence dans la façon de formuler les choses, parce que le coup de découvrir une source d'énergie nouvelle qui rend tout possible c'est jamais comme ça que ça se passe.
 

 
Ben si il a largement son mot à dire. Déjà le discours des collapsologues n'est pas centré uniquement sur le constat scientifique, loin de là. 990% de ce qu'ils racontent concerne les conséquences de leurs "constats" sur les comportements économiques, politiques, sociaux qui en découleront. Et en effet, dans cette question de l'avenir énergétique, la technique n'éclaire qu'une toute petite partie du problème, tout le reste étant affaire de comportements humains et sociaux, en particulier économiques. Et de ce côté-là c'est pas inintéressant de s'intéresser à l'histoire, surtout l'histoire économique.
 
Par exemple : tu ne comprendras jamais jamais jamais la révolution industrielle si tu ne t'intéresses qu'à l'aspect technologique de la question. C'est vers l'histoire économique qu'il faut se tourner pour comprendre les phénomènes qui ont amené le monde à ressembler à ce qu'il est aujourd'hui. Et d'ailleurs le fonctionnement de la révolution industrielle échappe totalement aux collapsologues. Même un mec comme Janco, qui est quand même largement le plus sérieux du paysage collapsologique français, et qui a pas mal réfléchi à la question, il décrit la révolution industrielle comme : "on a découvert les énergies fossiles, et ça a permis le développement !" Or c'est une vision très biaisée.
 
On peut commencer par rappeler que le décrochement entre l'ancien monde et le monde moderne se situe en 1700 - 1750, c'est à partir de là que la démographie décolle, que la production de richesses décolle, etc, il existe vraiment une rupture à partir de cette période, et c'était bien avant l'utilisation massive des énergies fossiles.
 
Et la révolution industrielle a été précédée par une révolution agricole, qui a grandement amélioré les rendements et la productivité de l'agriculture et donc la sécurité alimentaire de la population.
 
Ensuite la révolution industrielle n'a pas commencé avec la machine à vapeur, elle a commencé avec l'énergie hydraulique, qui était connue depuis l'antiquité. La fameuse machine d'Arkwright par exemple, la waterframe, était bien un métier à filer hydraulique. Donc l'idée que la découverte des énergies fossiles est à la base de tous ces bouleversements est erronée. Et ces énergies n'ont pas été "découvertes" au XIXème d'ailleurs. Le charbon était connu et utilisé comme source d'énergie depuis fort longtemps, depuis des siècles. Il était simplement moins utilisé que le bois, plus accessible et plus efficace, il s'est imposé peu à peu... quand le bois à commencer à manquer et à devenir cher ! Et il ne s'impose que progressivement, début XIXème le charbon ne représente encore qu'une petite partie de la production énergétique. Le train par exemple ne commence à vraiment se développer que vers 1830 - 1850. Disons que c'est seulement à partir de la deuxième moitié du XIXème qu'on a une production qui commence à être pas mal basée sur les énergies fossiles. Et pourtant, bien avant cette date, la démographie a explosé, la production de richesse a explosé, les échanges commerciaux ont explosés, le monde est déjà profondément transformé.
 
Et ça c'est bien l'histoire économique qui te l'apprend, pas la formule de la combustion du charbon, ni le schéma de la machine à vapeur de Watt    
 
 
 
 
Voilà, et maintenant, concernant la "scientificité" des collapsologues, je crois qu'il faut se calmer un peu. Ils sont pas tous de formation scientifique, loin de là, et ceux qui le sont ne sont pas des chercheurs non plus. Je dis pas qu'ils ont pas les compétences pour faire un travail de bibliographie, mais leur démarche n'est pas celle de la recherche, leur démarche est une démarche militante. Donc leurs livres n'ont pas vocation à représenter "l'état de l'art" des connaissances concernant l'avenir de la production énergétique.
Si on prend Pablo Servigne, par exemple, un des plus connus en France, on trouve quoi ? Un mec qui fait des études d'agronomie des régions chaudes, il ne continue pas dans cette voie parce que ça lui semblait un peu raciste que de prétendre "développer" le tiers-monde. Du coup il fait de l'éthologie, il étudie les fourmis (passionnant, je n'en doute pas), tout en étant militant anarchiste. Puis il choisit de ne pas poursuivre dans la recherche parce que c'et trop "déconnecté" du monde, et il choisit de se consacrer au militantisme. Ben désolé ça c'est pas typiquement le genre de source que je vais sélectionner pour une vulgarisation de qualité. Janco c'est un autre calibre
 
Mais surtout tout ce petit monde ne fonctionne pas comme le monde de la recherche. Ils fonctionnent comme un cercle militant, et comme tout milieu militant, c'est pas le bon alambic pour faire ressortir des connaissances valides. Ca fonctionne en vase clos, plein de gens qui sont globalement d'accord entre eux se côtoient, ça fait caisse de résonnance. Donc stop dire que la vision du monde collapso c'est le consensus scientifique.
 
Ca sera tout. Pour le moment    

qualitay

Oui, post intéressant mais si je ne suis pas forcément d'accord sur tout  

Je ne pourrai pas répondre de manière étayée avant dimanche  

post intéressant  

 
Note que c'est exactement ce que j'ai dis hein
Pour le reste c'est bien étayé, mais t'enfonce quand même quelques portes ouvertes.
Personne n'a jamais dit que servigne était un scientifique de haut vol, mais il est rigoureux (tout autant que Yuval), et surtout son livre est bourré de références vers des études scientifiques. C'est pas juste son point de vue (contrairement à Yuval sur l'énergie ), c'est l'état de l'art sur la question.
 
Et pour la révolution industrielle, je pense que personne n'a suppose que c'était le pétrole qui l'a déclenche, c'était juste son ... Carburant. Sans pétrole, yaurait pas eu de révolution industrielle possible.

La collapsologie reprend des données que nous connaissons depuis longtemps et que tout ceux qui le veulent, utilisent pour étayer leurs propos.

Ce sont bien 15 000 scientifiques qui ont signé une tribune qui dit "Les êtres humains et le monde naturel sont sur une trajectoire de collision". C'est d’ailleurs la seconde fois que le monde scientifique alerte le monde. Et pour le coups ils ne sont ni philosophes, ni anar.

Ce que je trouve innovant c'est d'annoncer des délais très courts dans la collapsologie. C'est ce qui me rend méfiant aussi, le catastrophisme attire le badaud.

Autrement ce qui est intéressant quand on regarde les données du passé c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu des prévisions sur le climat, les ressources, la démographie, la consommation elles étaient largement sous estimées.

Merci hyenal1 pour ce post, auquel je vais tenter de répondre. Merde, grillé par fxdfxd  
 
La collapsologie est en quelque sorte une pseudo-science, c'est à dire une interprétation de faits et d'études scientifiques destinée à faire prendre conscience d'une problématique, réelle ou supposée.
 
Je ne crois pas que Servigne ou Mignerot ou quiconque dans le vase clos que tu dénonces prétendent agir en tant que scientifique, avec la méthode scientifique qui va avec. Dit autrement (expression chère à Jancovici   ), Servigne n'a aucune légitimité pour parler du réchauffement climatique et de ses conséquences, ou plutôt pas plus que moi ou le pape. Il n'a pas davantage de légitimité pour évoquer la pénurie des énergies ou la biodiversité. Ses bouquins ne sont pas revus par des pairs et n'ont pas de valeur scientifique strico sensu.
 
Sa seule plus-value (et celle plus généralement de la collapsologie), c'est d'une part de vulgariser tous ces sujets, mais surtout d'en dresser un tableau d'ensemble, ce que les scientifiques se refusent à faire, précisément faute de légitimité pour le faire. Or, ce tableau d'ensemble pourrait nous être utile.
 
Cela reste du domaine de l'opinion et chacun peut se positionner par rapport à cette opinion.

Pour moi, avec un monde fini, ça ne peut que se terminer. De tout façon, tout chose qui nait, même une civilisation, est appelée a mourir. Le tout est de savoir quand.

Je pense que ça va être progressif, donc ce n'est pas non plus pour tôt de suite selon. Mais je pense que cela pourrait se produire durant ce siècle.

L'armée allemande prévoit des problemes d'ici 15 ans a cause de la raréfaction du petrole. Ya les liens vers l'étude en anglais et en allemand dans les commentaires :
 
https://www.reddit.com/r/peakoil/co [...] it-android

d'ici 15 ans ?
 
j'aurais 52 ans
 
pffff, peuvent pas essayer de tirer un peu

Les armées font toujours des études pour se préparer à tout et n'importe quoi, cela fait parti de leur boulot. Cela ne signifie pas grand chose en soit, par contre ce qu'ils décrivent doit être intéressant.

C'est très intéressant, j'ai lu la conclusion et les questions juste après concernant le Peak oil et autre. C'est très bien résumé avec tous les tenants et aboutissants, pas trop parti pris, c'est bien fait !

/!\ 15 ans à partir de quand?
Sur la video youtube:
"In November 2010, the German Military released a study on the effects of Peak Oil. This video summarizes that study."

pour pouvoir dire qu'un stock sera fini a une certaine date il faut connaitre ce stock,or personne ne le connait si je ne me trompe.

 
Dans les pays riches aussi.    
Si le prix du pétrole monte sensiblement ça aura un impact sur les prix alimentaires. Ben ouais on ne sait pas nourrir les gens sans pétrole    
Et le schiste donne une bouffée d'air temporaire sur les prix du pétrole. Mais je ne crois pas que ça change durablement la donne.

 
Je ne crois pas que le stock sera épuisé. Ce qui restera coutera beaucoup trop d'énergie à extraire pour que ça vaille le coup donc il en restera toujours.  

Tu as lu cette logique quelque part ou c'est toi qui tire ces conclusions ?

Un article sur le schiste US
 
https://www.wsj.com/articles/fracke [...] 1534078844
 

Too long but I read. On sent que t'as apprécié "sapiens".
La même ici. Ca faisait longtemps qu'un bouquin ne m'avait pas transcendé comme ca.
 
Bref, pour revenir a ton paragraphe, je partage ton impression des collapsologues. Je ne pense pas que cela parte d'une mauvaise intention mais c'est comme tu le dis, j'ai le sentiment que c'est du militantisme. C'est avant ou une critique de la société de consommation dont on prophétise la fin à court terme. Pourquoi pas. Perso, pour revenir au bouquin de Yuval, je suis assez convaincu en la formidable capacité de sapiens a s'adapter. C'est pourquoi je ne suis pas convaincu que même dans l'hypothétique scénario d'une disparition brutale du pétrole (qui me semble vraiment peu probable, j'imagine plus quelque chose sur le moyen/long terme avec une lente montée des prix) Et bien meme avec ce scénario, je pense que sapiens s'adapterait assez rapidement. Il y aurait une période de friction Schumpetérienne suite à la conversion mais je ne crois pas en une épuration de 50% de la population mondiale. Et donc, à un collapse.

 
Sans pétrole on ne peut pas nourrir la population mondiale. Donc je ne vois pas comment on peut y échapper au collapse.

 
personne ne sait quand on va arriver à ce fameux moment si tu préfères  
 
Ce qui reviens au même,comment faire une prévision de pénurie si t'as pas le volume restant?
or personne ne l'a.

L’effondrement de la société techno-industrielle est un sujet qui m'intéresse aussi depuis un certain temps. N’ayant pas l’occasion d'échanger à ce sujet, je me suis mis a la recherche d’un forum d’ou mon inscription ici même.  
 
Je suis d’un naturel assez sceptique dans le sens ou j’ai peu de certitudes. J’apprecie beaucoup les conférences de Bihouix et Jancovici et d’une manière générale ce qui touche à ces thèmes. Par contre j’ai énormément de mal à m'intéresser à la “littérature” technophile comme par exemple les articles traitants des possibilités qu’ouvrent l'intelligence artificielle etc.
 
Ce constat m’a amené à réfléchir aux raisons de ce désamour et j’aimerais vous exposer une possible explication et savoir ce que vous en pensiez.  
 
J’ai tendance à adhérer à l'idée que la civilisation judéo-chrétienne se meurt - conséquence naturelle de la mort de Dieu (le “Gott is tot” de Nietzsche). On pourrait penser que ce qui la remplace de manière la plus évidente est la société de la consommation et du divertissement. Mais ca n'est pas suffisant pour donner lieu à une quelconque civilisation - ce serait juste un état transitoire. Le vrai potentiel est plutôt à trouver chez les technophiles qui ont pour centre névralgique la silicon valley - le lieu de tous les possibles. A l’inverse, on retrouve un contre-courant de “non-croyants” dont je fait parti qui auraient presque tendance à penser que “le progrès est le développement d’une erreur” pour citer Jean Cocteau.  
 
Je me demande donc si mon incapacité à m'intéresser à l’ouverture du champ des possibles liée à l'intelligence artificielle (pour ne citer que cela) ou à tout autre domaine laissant augurer un avenir bien différent de celui présenté sur ce topic n’est pas une preuve que je suis moi aussi dans une démarche de “croyant”.  
 
Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit que l’effondrement annoncé ici et là n’est qu’une réaction lié au nihilisme de notre époque et que les collapsologues ne seraient que des Malthus des temps modernes. J’essai simplement de comprendre d'où me vient cet intérêt pour le sujet mais surtout ce manque complet d'intérêt pour certains autres (IA etc.).  
 
Tous le produit d’une époque ?  

Peut tu préciser sur quelle partie de mon message porte ta question ?

Le paragraphe que j'ai quoté. Mais plus précisément, la partie sur la déflation.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spirale_déflationniste

C'est la raison pour laquelle il est extrêmement optimiste de croire qu'un ralentissement doux et progressif n'aura jamais de conséquence brutale et non linéaire.
Il existe un point de rupture ou la crise s'alimente elle même et sans intervention extérieure on n'en sort pas.
Aujourd'hui si on veut résumer, les cartouches "extérieures" habituelles sont déjà grillées et en dehors du taux d'intérêt négatif (qui existe et a deja été utilisé, ponctuellement, au Japon) je ne connais pas de remède.
Mais pour ça j'ai confiance en notre inventivité, ce n'est pas un problème dont la complexité nous dépasse.
Enfin pris séparément, en dehors peut être du RC, aucun problème à venir ne nous dépasse. La difficulté viendrait de la concomitante de nombreux problèmes, et de l'absence de forces vives (intellectuelle) en nombre suffisant pour tout adresser de front

Même un genie ne travaille que sur un problème à la fois.
Quand on a plus de problème que de génies, ça pue

La Terre transformée en « étuve » : après ce seuil, nos efforts seront vains
 
https://www.numerama.com/sciences/4 [...] vains.html
 
selon cet article il existe un point de non-retour dans lequel la Terre entrera dans une période où la température sera invivable et les cultures seront rendues impossibles.  

Petit article généraliste qui décape
 
https://www.ledevoir.com/opinion/ch [...] ns-en-2030
 
Tout l'article est intéressant
La notion d'eco anxiété
 
Le gamin de 12 ans parfaitement lucide ça fait de la peine
 
Et cette pique aux libéraux

 
edit : le quote avait merdé ça avait tout copié  

L'effondrement, theme a la mode ?
 
https://information.tv5monde.com/in [...] lot-257594
 
C'est dingue y'a qq mois, personne en avait encore entendu parler, et maintenant c'est devenu grand public !

Je le voyais venir depuis au moins 15 ans…
 
Mon père aussi, d'ailleurs, mais il n'avait malheureusement pas suffisamment d'éléments pour bien comprendre la portée de ses actes (et même maintenant je n'ai pas encore de véritable certitude concernant les miens, le "modèle" étant susceptible de changer à tout instant, façon battement d'ailes de papillon...)

bienvenue

Didier Super dans le rôle de bvSs ou thun  

https://youtu.be/FdZFzEaCLkU

Génial

Je ne pense pas trop prendre de risques a te dire qu'on ne partira pas en déflation.
 
La déflation étant un gain de pouvoir d'achat (avec 100€, je peux acheter plus de biens a t+1 qua t0) , je ne vois pas comment la chose est possible. Surtout si on parle d'une complication des moyens de productions avec la disparition progressive du pétrole.
 
On aura surement une inflation forte façon Venezuela mais certainement pas une déflation. Je vois pas comment elle doit démarrer.

 
Tu as quelques éléments de réponse dans ce long article de 2015 en 3 parties de Oil Man (Matthieu Auzanneau) :
 
http://petrole.blog.lemonde.fr/201 [...] up-est-la/

https://www.sudouest.fr/2018/09/02/ [...] 20-706.php

Allez, encore un peu et on parlera de décroissance

Etienne Klein, physicien francais directeur du laboratoire de recherche sur les sciences de la matière :
 
https://www.youtube.com/watch?v=ET3dpD7soQo
 
En gros, on ne sait pas reduire les emission comme il faudrait le faire, c'est un challenge inedit dans l'humanité car on a jamais remplacé une source d'energie par une autre, il dit qu'on ne sait juste pas faire, on va devoir se contenter de 50% de l'energie dont on dispose actuellement. Il parle de plein de trucs, c'est interessant, meme si c'est guere optimiste.
Bon, c'est deprimant tout ca, je pense que je vais arreter de m'interesser au sujet, vu que de toute facon on ne peut pas faire grand chose ...

Si tout est bien mené (faut avoir la foi pour le coup...), il n'y aura ni déflation ni inflation mais beaucoup de changements sociaux et environnementaux (liés).

 
Je viens de regarder l'évolution du prix du cuivre, de l'aluminium et de l'acier et c'est faux ce qu'il raconte.
 
Je n'irais pas plus loin dans la lecture de l'article qui démarre avec une introduction erronée.
 
Édit. Je l'ai lu en entier , ya bcp de points pour lesquels je ne suis pas d'accord et qui sont erronés ou mal compris par l'auteur.
 
La partie où il cite un actuaire (un professionnel qui établit des contrats d'assurance ?) pour parler du quantitative easing comme un moyen de financement (??) Des productions des matières premières par le consommateur me semble avoir peu de sens.

L'article date de 2015 chef. Il a effectivement raison, le pic bas historique est vers fin 2014 de mémoire. Tu peux aller jusqu'à la fin de l'article maintenant.

Bof
Attention à ce genre de sondage,on leur fait dire n'importe quoi

Êtes vous pour l'écologie ?
Oui bien sur  

Êtes vous pour une augmentation de 50% du prix du carburant, une taxe sur les billets d'avion, la viande, les logements mal isolés, et les enfants au dela du 3è ?
Ho hey nan mais ho ça va pas?  

Je sais pas trop quoi te répondre.
 
https://www.journaldunet.fr/patrimo [...] es-metaux/