Reprise du message précédent :

Je sais pas trop quoi te répondre.
 
https://www.journaldunet.fr/patrimo [...] es-metaux/

+1 quand tu vois comment ça gueule pour une perte de 20 €/mois...

 
 
Moi ce que je retiens de l'article, c'est que l'idée reçue "ce qui est rare est cher", et la "loi de l'offre et de la demande" ne s'appliquent pas forcément dans le cadre des matières premières et des énergies fossiles. On peut se trouver dans une situation où l'on sait où il y a du pétrole, on sait comment aller le chercher et on en manque cruellement, MAIS il n'y a pas de marché parce qu'il faudrait utiliser plus de pétrole pour y accéder que ce qu'on en retirerait à l'exploitation (le fameux EROI).
Ca ne veut pas dire que ça VA forcément se passer comme ça. Mais l'information que ça PEUT se passer comme ça est pertinente et contre intuitive.

C'était l'objet de mon message

Ok, c'est plus clair.
 
J'imagine en effet qu'il restera toujours du pétrole sur la planete mais que son cout d'extraction en terme d'énergie sera supérieure à ce que l'on peut obtenir. Un exemple plus succin serait de dire que s'il faut biner ton champ d'un hectare tout une année pour obtenir une courgette, tu vas considérer que cela ne vaut pas le coup ni le cout.
 
La ou je suis pas d'accord c'est sa corrélation avec l'offre et la demande. Ce EROI est un calcul a faire en amont qui va ensuite déterminer le prix de l'objet et sa position sur le marché (et donc faire face à l'offre et la demande.) Si je reprends mon exemple de mon champ et de mon unique courgette, je vais considérer que comme j'ai bossé toute l'année il faut que je vende cette courgette aux alentours de 15,000 euros pour pouvoir vivre payer mon loyer acheter a manger etc. Et maintenant qu'elle a un prix, elle peut se positionner sur le marché et voir si elle va rencontrer une demande.
 
Même chose avec le pétrole, si les couts d'extractions pétrolières font monter le baril à 500€ l'unité, est ce que cela va rencontrer une demande ? Peut-etre, je n'en sais absolument rien. J'imagine qu'il existe un prix plafond du baril qui font que certaines alternatives deviendront compétitives. Le pétrole de synthèse par exemple.
 
Cependant, je ne vois pas comment cette - disons - raréfaction du pétrole facile d'acces peut entrainer une déflation.
 
Et en effet, ce qui est rare n'est pas forcément cher. C'est Pawn Stars qui m'a appris ca.

On parle du pétrole, pas des métaux. Ressource a part parce que fortement liée à l'économie. Si l'activité décroît, la demande aussi.

je ne trouve plus de sens à ce topic puisque tout le monde parle de la fin du stock mais ne connait pas le volume de ce stock.

Il ne faut pas se focaliser sur l'effet très court terme avec gain en pouvoir d'achat et report d'achat.
Cette phase ne dure pas car tout se bloque économiquement, les salaires baissent, c'est un reel retour en arrière, nullement un gain pour les consommateurs.
C'est l'économie qui se met en panne, le collapse

La déflation est une position d'attente des consommateurs qui apres avoir constatés une baisse des prix restreignent leurs consommations (donc augmentation de l'épargne) anticipant de faire encore plus d'économies dans le futur. La consommation baissant (la demande), le marché voit ses prix baisser (l'offre) esperant trouver un nouvel équilibre tiré vers le bas. Le pouvoir d'achat des consommateurs augmentant avec la baisse progressive des prix qui cherchent une nouvelle demande.
C'est une situation assez atypique en économie et cela ne décrit pas ce que tu mentionnes plus haut.

 
Le pétrole est à la fois un produit parmi d'autres sur le marché ET un carburant essentiel pour TOUT le reste du marché.
 
C'est pas comme un produit quelconque comme la Model 3 que Tesla n'arrive pas à produire suffisamment pour nourrir la demande. Sans Model 3, on achète autre chose qui remplit le même service, ça ne change pas l'agriculture, ça n'empêche pas de faire du plastique, de s'éclairer et de se chauffer.
 
Si le cout énergétique d'extraction du pétrole devient prohibitif, et que plus personne ne s'emmerde à l'extraire, adieu l'agriculture intensive, adieu le plastique, adieu le tourisme, adieu l'éclairage, le chauffage...
Evidemment, ce ne sera pas tout ou rien, et pas du jour au lendemain, mais l'idée c'est ça : si l'EROI du pétrole devient <1 , alors plus rien ne fonctionne.

 
Le fait de savoir que le stock est fini est suffisant pour tracer la courbe de Hubbert et savoir que l'extraction passera par un maximum et décroitra inéxorablement. Le fait qu'on ne sache pas quand exactement est secondaire : il faut se préparer à cette éventualité plutôt que d'en subir les conséquences qui pourraient être désastreuses.

 
donc pour toi ce sera de ton vivant...dans les 30 40 ou 50 ans quoi...alors qu'en fait tu n'en sait rien...

Ce qu'on sait c'est que les nouveaux gisements qu'on trouve sont de plus en dur a exploiter et donc plus cher a exploiter.

Si tu penses que c'est sur du court terme et étant donné que tu as des enfants, cela ne t’inquiète pas plus que ça ? Personnellement, je ne partage pas du tout ton inquiétude et continue de croire qu'une alternative sera rapidement trouvée. Et je pense etre assez cohérent dans ma logique car si je croyais que le monde courait a son effondrement prochain, je pense que je reflechirais sérieusement a la construction d'un bunker avec des enormes stocks de pates et d'eau. Et je dis ca sans ironie.

comme toujours...

 
Effectivement, j'appelle ça de la saine gestion. Je ne sais pas quand ma voiture va tomber en panne définitivement, ni quand une roue va se détacher de l'essieu dans un virage, mais si elle a 15 ans et qu'elle m'inquiète, je vais la changer (ou la faire réparer).
 
Accessoirement, si ce n'est pas de mon vivant, j'ai trois pollueurs gosses qui seront concernés et de la même manière que j'ai un peu de mal à finir un plat sans rien leur laisser à manger, j'aurais un peu honte d'avoir profité de la vie pour leur laisser une planète incapable de subvenir à leurs besoins élémentaires.

 
Ok mais ta voiture tu la vois tous les jours,tu peux la toucher et voir ce qui ne vas pas...
 
Le stock de pétrole t'en sais rien,ni personne en fait,seul l'avancée de la technologie le dira...

 
Le bunker n'est pas une solution. C'est indéfendable en cas d'effondrement, si t'es le seul de ton quartier à avoir de quoi bouffer/boire, tu ne pourras pas garder ça pour toi seul. Le survivalisme, à mon sens, ça marche pas. Ou en tout cas, je suis pas taillé pour ça.  
Pour l'instant, ma stratégie face à cette inquiétude, c'est plutôt de faire prendre conscience à un max de gens des risques (c'est le but de ce topic mais aussi de plein d'autres choses que je fais au quotidien). Si tous mes voisins deviennent décroissants et permaculteurs, on aura beaucoup moins de souci pour survivre à l'effondrement.

Si y a une baisse d activité economique du à la raefaction ou le prix trop haut du petrole ca peut pas mener à une déflation ?

 
Pour ce que j'y connais en bagnole, je peux te dire que je suis incapable de prononcer sa durée de vie. La première fois que j'ai eu une merde à un cardan (il y a 20 ans !), j'ai cru qu'elle était bonne pour la casse
Donc j'ai juste des éléments pour juger : l'âge, le bruit, l'entretien, l'avis du garagiste, les bagnoles du même type autour de moi... Le risque exact de panne ou d'accident, il est totalement inconnu.
 
Pour le pétrole, on a aussi quelques éléments pour juger, le rythme et le volume des découvertes qui diminue, le cout d'extraction qui augmente.
Mais y a pas que le pétrole, il y a la biodiversité qui diminue, le climat qui se réchauffe, les métaux qui se raréfient, les inégalités qui progressent. Tous ces facteurs interdépendants me font estimer un risque non négligeable que ça se casse la gueule de façon systémique. Si on retrouve un gisement incroyable de pétrole, ça va pas régler le reste des problèmes (au contraire). Donc connaître précisément le stock est véritablement secondaire dans cette réflexion.

La logique voudrait que ce soit plutot le contraire.  
 
Raréfaction du pétrole -> Augmentation des couts de production (usine, agriculture) -> Augmentation générale des prix.
 
En revanche, cela entrenerait certainement une décroissance : une baisse significative du PIB.

L'étape deux du survivalisme après le bunker et la capitalisation d'eau et de nourriture, c'est l'armement. Pour justement garder ca tout seul pour toi. Je mets ma piece que c'est ce qui se passera si ca commencait a devenir l'apocalypse. Dans Sapiens de Yuval (toujours), on apprend que les sociétés les plus violentes ont été celles avec des modes d'agricultures précaires (crise économique, tension politique, conflit ethnique - des exemples d'effondrement.) On avait d'un côté ceux qui tentaient de cultiver quelque chose et de l'autre, les pillards.
 
Très personnellement, si je sens le vent de l'instabilité arriver, je me tournerais immédiatement vers le survivalisme. Comme beaucoup de gens j'imagine.

 
Dans "L'entraide, l'autre loi de la jungle", de Servigne, on apprend que la nature de l'Homme est au contraire de se serrer les coudes quand ça tourne au vinaigre. J'ai pas lu le bouquin, encore, seulement des interviews et des résumés donc je peux pas étayer beaucoup. Mais notamment, après les catastrophes (Katrina et cie), on observe pas du tout le repli sur soi que tu décris, mais plutôt l'entraide désintéressée.
 
Maintenant, ma "stratégie" d'éducation populaire, elle vise aussi à éviter une généralisation de la réaction qui te semble naturelle.
 
L'armement pour défendre seul ton stock de nourriture, j'y crois pas une seconde. Si tu peux plus sortir de chez toi parce que les pillards sont à ta porte, tu vas arriver rapidement à court de munitions, puis de bouffe. Ca peut tenir quelques semaines. Mais tu ne peux pas vivre en autarcie, même armé jusqu'aux dents. Sans compter que ce n'est pas une vie particulièrement intéressante.
A la limite, autant être du côté des pillards  

Dans le cas de Katrina ou meme du Tsunami de 2004, on est pas du tout dans une situation de collapse généralisée. Je me rappelle avoir donné une centaine d'euros a ce moment là mais cette aide n'était pour moi qu'un click et la concession d'un peu d'épargne. Sapiens est un animal ultra violent, dominateur et guerrier. On a massacré l'homme de néanderthal, homo erectus, l'homme de scandinavie. Quand on est arrivé en Australie on massacré 90% des marsupiaux. Même chose quand on est arrivé en Sibérie. Je me rappelle qu'à l'air de la révolution agricole, 60% des squelettes males trouvés étaient décédés par morts violentes (Yuval, toujours.)
 
La coopération dans la courte histoire humaine est un paradoxe. Je dis pas qu'il n'y en aura pas si collapse, personne ne peut prévoir le futur. Mais personnellement, je mets pas un kopeck la dessus.
 
Si je regarde le dernier collapse (ou assimilé) ce serait la grande guerre. Or la coopération elle a été ce qu'elle a été. Au tout début des premieres famines, on est pas parti dans l'entraide mais on a dépecé nos animaux domestiques chéris. Les chats et les chiens ont été les premières victimes du rationnement. Tu vas me trouver des contre exemples mais on sait que de maniere générale, c'est pas la coopération fraternelle qui a dominé l'éthique francaise.    (Ou alors, la coopération avec le mauvais camp )
 
J'admire ta foi en l’humanité quelque part. Mais très personnellement - encore une fois - je n'y crois pas du tout. Ce sera l'asservissement des faibles et la domination des forts. Une forme de survivalisme élaborée en quelque sorte.  
 
J'observerais tout ca depuis mon bunker.  

C'est tout à fait faux de penser que l'Homme va systématiquement d'abord chercher à aider, il existe naturellement des profils psychologiques plus ou moins agressifs/défensifs et ça doit déterminer l'organisation sociale, pas comme j'ai pu le voir dans un système totalement anarchique où tu te contentes de jouer un rôle et empocher le cash avant de te barrer le soir et en faire ce que bon te semble.
 
Le gros problème de considérer les hommes égaux se situe là, l'éducation n'y fera rien, tenter de corriger les défauts individuels par des recombinaisons "géographiques" non plus.
 
Comme je l'ai déjà dit, j'ai un profil totalement inclassable, ma mémoire est beaucoup plus fragmentée et interconnectée que la norme et ça me permet d'avoir une vision assez globale, mais en contrepartie la quantité d'informations non-fondamentales que je peux emmagasiner est très limitée : compare ça avec le "génie" qui avait mémorisé toute une encyclopédie dans le jeu TV à la noix, ou même avec nos retraités, et pense que chacun de nous se retrouve dans une situation similaire, avec ses forces et ses faiblesses, l'enjeu étant de nous compléter par le regroupement, comme dans le cas d'une ruche ou d'une fourmilière (il doit y en avoir pas mal d'autres).
 
 
L'anarchie, c'est chez certaines espèces de poissons et oiseaux qu'on la retrouve (étourneaux, anchois…)

+1
La coopération a des limites. Tant qu'il y a encore assez pour tous, ça peut passer. Mais arrive l'heure des choix. Les plus faibles (très jeunes, vieux, malades, handicapés) seront les premiers sacrifiés. Pour deux raisons : bouches inutiles à remplir, et il faut garder les plus forts pour tâcher de survivre dans la tempête. Ceux qui subviennent a minima aux besoins du groupe.  
Il n'y a pas eu que les chats et chiens qui ont été sacrifiés. Les rats aussi. Paraît que ça goûte comme du poulet !  
J'espère bien ne pas avoir à le vivre, même si je suis assez curieuse de voir comment ça va tourner. La seule quasi certitude que j'ai, c'est que le système libéral qui nous fout dedans ira au terme de sa vie, même si c'est mortifère. On n'a plus le temps de tergiverser, et essayer de convaincre tout le monde de s'y mettre. Du coup on se retrouve tous comme hulot face à macron qui lui fait un grand sourire et agit exactement dans le sens contraire juste après. L'inertie du système est tellement lourde que je ne vois pas comment on pourrait faire bouger les choses alors que les conséquences sont sur le point d'échapper à toute mesure, même importante. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer.

 
Et tous les troubles sociaux qui vont avec quand les gens n'ont plus assez de tune pour satisfaire leurs besoins primaires  

Il y a déjà eu des exemples d'effondrement dans un pays d’Amérique su Sud (je ne me souviens plus lequel exactement). Il y a eu un tremblement de terre qui a tout détruit, plus d'eau, plus de nourriture, plus de réseau électrique, bref plus rien, les médias disaient que ça allait être la panique et la violence et en fin de compte on s'est rendu compte que c'est la solidarité qui prévalait.
 
Le mode de fonctionnement naturel de l'homme c'est la tribu et la solidarité des membres celle ci. Notre société moderne nous en a très éloigné et nous fait oublier ce qui est naturel. Ce n'est pas l’égoïsme, le narcissisme et le moi je moi je, moi je.. qui sont des choses naturelles.
 
Donc en cas d’effondrement global, je pense que des tribus vont rapidement se mette en place, ces tribus seront peut-être basées sur l'ethnie, la religion ou d'autres codes d'honneur. En tout cas je ne crois au chacun pour sa gueule, çà c'est le libéralisme.

Cela dépend du type de société dans laquelle tu te trouves.  
 
Dans la société américaine, lorsque le dernier ouragan est passé sur Porto Rico, des gens se sont mis à piller les commerces que de mettre en commun les moyens pour revenir à la normale.  
 
En cas de catastrophe, les américains seront les premiers à souffrir car ils n'ont pas de solidarité

Voilà, les gens sont pour l'écologie, mais ils voteront pour le premier gogo venu qui leur promet de la croissance et du pouvouardacha

ça me fait penser à des séries comme "The Dome" ou "Jericho"... dans les deux cas la population d'un village en totale autarcie arrive à cours de vivres, mais jamais ô grand jamais, ils n'oseraient remettre en cause le principe de propriété privée en s'accaparant les biens de l'épicier ou du propriétaire terrien qui a des stocks à ne plus savoir qu'en faire.

Plutôt crever que de partager.

La fiction a ses limites et entretient nos préjugés. Par exemple la plupart des gens pensent que le troc a précédé la monnaie mais c'est une pure invention. Le troc est apparu dans des endroits où il y a eu monnaie puis disparition ou raréfaction de celle ci. Pareil pour la société du Moyen âge qu'on nous présente pas souvent sous la forme de communautés villageoises indépendantes et démocratique.
Lire David Graeber à de sujet. Je suis sur mon portable, trop chiant de faire des liens

Oui et non. Au Néolithique, on pense que le sel était une monnaie d'échange. On parle de monnaie, soit, mais ça reste du troc au fond, parce que le sel avait une vrai utilité.

Dans The Dome, ils ont quand même partagé la vache. En deux, mais quand même.

Fais deux pas en arrière et considère le fait que les consommateurs sont des travailleurs.

Qu'est ce que fait une boîte de ses salariés si elle ne vend pas car ses clients attendent que les prix baissent?

Ton consommateur salarié qui attend que le prix baisse se met lui même au chômage très rapidement

Le prix semble baisser et l'économie plonge

Tiens, encore un appel à sauver la planète signé par des stars qui prennent l'avion 30 fois par an.

Pour que les prix partent en déflation, il faut que l'épargne augmente. Or, si le chomage augmente, l'épargne diminue et la consommation continue. On entre en période de stagflation mais certainement pas en déflation.

Le sacrifice de Jésus...

On est dans une société ou quelqu'un de non exemplaire est inaudible même lorsqu'il avance des choses sensées.
C'est irrationnel, un fait n'est pas une personne.
Érigé en argument anti, ça donne tout et n'importe quoi.
Un riche ne peut pas defendre les pauvres, il ne sait pas ce que c'est.
Jesus s'est sacrifié, lui.

Religion à gerber...

Les valeurs de ce dogme sont les valeurs de notre monde et j'affirme que ces valeurs sont majoritairement mauvaises

 
excuse moi, mais quelqu'un qui a une conscience écologique peut difficilement concilier ça avec 2 voyages annuels à l'autre bout de la planète en avion, pour moi, c'est totalement contradictoire

Assez d'accord avec toi sur le constat des valeurs.
Mais c'est quand même drôle quand c'est des gens qui sont à l'exact opposé de ce qu'ils prônent