Reprise du message précédent :

 
   
 
Faut tout cramer    
 
avec du bois issu de filières bio gérées  

 
Je trouve drôle que la parodie soit en fait le reflet a 95% de la pensée de certains ici
 
enfin, drôle, mais inquiétant également.

 
je l'aurai, un jour, je l'aurai  

Si on crame les boomers le problème des retraites est réglé dans la foulée  

 
Ce que tu fais s'apparente à du phishing. C'est sanctionnable.

à la limite te baser sur un niveau d'étude et des niveaux scolaires peu élevé dans les pays non développés, des cultures parfois incompatibles avec les notres ... mais sur le qi franchement  

Danger monsieur mith
 
Vous êtes a 2 doigts d'affirmer que toutes les cultures ne se valent pas.
 
Et que les migrants, c'est comme les auvergnats.

C'est là qu'on voit les bienfaits du communisme

tu énonce des pistes dans ta dernière phrases, mais de toute façon considéré des gens sur base de moyenne c'est souvent une pente glissante ...

 
Heureusement que les chinois se ramassent sur la carte de la taille de la mythe

Y'a ptet corrélation

Tu regardes encore un cas particulier. Tu peux avoir des variations fortes dans certains quartier (typiquement une zone qui se gentrifie). Mais ça veut pas dire que c'est le cas de manière globale.
Par exemple en IdF : +16% d'augmentation des loyers en 10 ans d'après l'observatoire des loyers de l'agglomération parisienne, soit une augmentation de 1.5% en moyenne par an.

Et à mon avis, si on regarde sur Chaumont, Vierzon ou Alençon les loyers n'ont pas vraiment augmenté.

Encore un cas particulier, alors qu'au contraire c'est un des secteurs qui a le plus baissé.
Si on veut rester dans l’anecdote personnel, sur mon loisir (le cyclisme) on trouve l'équivalent d'un vélo à 3000€ de 2011 à moins de 1500€ aujourd'hui soit une déflation de 50%.

C'est pris en compte par l'insee, ça. Ça représente respectivement 1,8% et 3,4% de l'indice.

Parler de prix de l'immobilier sans mettre en regard la baisse des taux n'a aucune intérêt.

Pour un bien 100k€ sur 20 ans, en août 2008 tu avais un taux à 5%et tu payais 688€/mois.
Le même bien va valoir 140k€ en août 2018, mais tu auras un taux à 1,5%, ce qui donne sur 20 ans une traite à 715€/mois.

Soit 4% d'augmentation en dix ans, c'est à dire 0,4% d'augmentation par an soit moins que l'inflation. Donc le pouvoir d'achat immobilier du français moyen à augmenté ces dix dernières années.

Bein non. Il y a des milliers de cas particuliers qui ont augmenté et des milliers qui ont baissé. On a tendance à retenir que ce qui est plus cher, sans s'apercevoir de ce qui baisse.
Par exemple, sur le secteur de la santé on est en déflation : on obtient la même qualité pour moins cher.

C'est un biais de perception et c'est documenté. Par exemple un rapport de l'EU dessus : https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/s [...] 186.en.pdf

9,5% ça voudrait dire que ta monnaie vaut 2,5 fois moins cher en dix ans et 6 fois en vingt ans.  
Juste pour te rendre compte d'un tel taux d'inflation, 9,5% de moyenne, ça signifierait que tu pouvais acheter en 2000 :
- Une bagnole neuve pour 1,5k€
- Une baguette de pain pour 16cts
- Un repas dans une cantine d'entreprise pour ~60cts
- Etc...

C'était évidemment pas le cas

Encore une fois non. Les 23% du au logement ( et non 30...) correspond à un mode de calcul qui prend en compte les loyers imputés (également appelé loyers implicites ou fictifs), qui considère que les propriétaires se paient un loyer équivalent à ce qu'ils auraient payé en tant que locataire.

On parle quand même de 190Mds € :

Mais encore une fois, j'ai posté l'inflation avec le poids du logement augmenté : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4126450
Et on voit bien qu'entre la courbe orange et la courbe noir ça ne change pas grand chose :

7% de moyenne entre 2013 et 2019 sur l'alimentation. Si on regarde les prix de quelques produits c'est pas si flagrant.

Ça ne m'étonnerait pas que l'augmentation de prix que tu ressens soit dû à une gentrification de la zone où tu vies et donc à une augmentation globale des prix

Je t'avoue je ne m'y attendais pas au déclassement sociale du CSP+ par rapport au smicard .
Par contre je ne pense pas que ça fasse pleurer dans les chaumières

Mais effectivement, c'est vrai puisqu'il y a eu une réduction des inégalités depuis 1950 en France, et une augmentation du revenu des plus pauvres :

Mais ne t'inquiète pas, un CSP+ gagne toujours bien plus qu'un ouvrier et a plus de possibilité d'évolution dans sa carrière.

Et les physiciens nous disent que même si on arrête tous les rejet la température continuera de grimper à cause de la latence du processus, même avec 0 Litres de pétrole brûlé.

900 euros la tonne de propane en 2008, je suis à 1800 maintenant. +100% c'est pas si mal pour de la non-inflation.

 
L'inflation n'est pas homogène sur tous les produits. L'Arabie Saoudite ne demande tous les ans à la France de combien ils doivent augmenter le prix du baril au premier janvier.

 
Bien évidemment que le niveau d'endettement se mesure en rapport avec le niveau de richesse. Entre un mec qui est au RSA et qui a des milliers d'euros de crédit à la consommation et un mec qui touche 400k et qui a juste fait un crédit pour son triplex, un crédit pour sa porsche etc, à hauteur de ses moyens la dette du second est en valeur absolue beaucoup plus élevée et pourtant le premier est véritablement endetté jusqu'au cou alors que le second n'a pas de difficulté vis à vis de ses dettes et sans doute que sa banque accepterait de lui prêter davantage.
 
Pour les états c'est pareil. Don c'est bien le niveau de dette rapporté au PIB qui nous intéresse, pas la valeur absolue de la dette.

Euh..
Le PIB je suis pas sûr que ça soit une bonne analogie.
 
Ce qui est plus intéressant, c'est par exemple la capacité de remboursement, c'est à dire le nombre d'années requises pour rembourser si je mets tout mes revenus (moins mes charges fixes) pour rembourser l'emprunt.
 
Donc dans le cas d'un état qui fait du déficit, cette capacité de remboursement est négative, ou plutôt il est en incapacité de rembourser.

la limite d'un an de pib est une limite arbitraire basée sur ...ben pas grand chose ... les ménages quand ils font un emprunt hypothécaire empruntent pour bien plus qu'un an de revenus  

Non mais ça n'est en rien comparable, comme je l'explique.
Déjà, l'état il gagne 400 milliards par an et pas 2000.

Imagine donc quelqu'un qui gagne 40 000 euros par an endetté à hauteur de 200k€, il achète un appart.
En gros il mettra 15 à 20 ans à rembourser. Et son patrimoine net, pourvu que l'apport initial soit de 10% ce qui est couramment le cas voire un prérequis parfois, sera toujours positif et croissant (hors effondrement du prix immobilier). Autrement dit s'ils ne peuvent plus payer, sauf circonstances exceptionnelles imprévisibles, la banque retrouve son fric.

Mais maintenant imagine que cette personne a un train de vie de 50 000 euros par an... Elle n'achète pas d'appart, elle s'endette pour payer son alimentation, ses déplacements, ses vacances...
Elle accumule 200k de dettes.
De plus, cette personne vend ses biens de valeur (télé, appareil photo, voiture, un peu tout..) pour payer ses dépenses courantes.
Il y a dix ans, cette personne a un patrimoine brut de 215k€, il y a dix ans ses dettes étaient de 100k et aujourd'hui elles sont de 200k.

Elle est en incapacité totale de rembourser quoi que ce soit.
Tu prêterais ton argent à une personne qui gagne 40k€ par an mais en dépense 50, et ce depuis des années, et qui sera d'ici quelques mois à un patrimoine négatif ?

"Loin loin loin", t'es sûr ?
 
Alors, outre la question du périmètre, qui mène à se limiter à un périmètre particulier comme celui de l'état, celui des collectivités territoriales, ou encore l'ensemble du domaine public, c'est pas jojo..
Evidemment si on compte certains trucs et pas d'autres, selon les modes de calculs et les périmètres, on arrive à des résultats variables.
 
Mais le résumé c'est que c'est pas jojo.
 
Le solde net du patrimoine au bilan des administrations publiques est estimé par l'INSEE. Selon cet organisme, il était fin 2017 comptablement positif d'environ 190 milliards d'euros (contre (420 milliards d'euros en 2009), différence entre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Patri [...] C3%A7aises
 
 
Autre source, sur l'État stricto sensu :
https://bfmbusiness.bfmtv.com/franc [...] 53596.html
Il serait en négatif de 550 milliards.
 
Autre source, on parle de l'ensemble du domaine public cette fois ci :
https://www.lefigaro.fr/economie/le [...] ix-ans.php
8% du PIB, autrement dit en 3 ans de déficit à 3% on est en négatif.
 
 
Chaque source donne des chiffres différents même pour des périmètres similaires, car c'est difficile à chiffrer.
 
Mais en gros, si t'y réfléchis, l'état c'est un patrimoine peu valorisable.
L'arc de triomphe par exemple, est-ce qu'il a une valeur marchande ? Il en aurait une si dans un excès de cynisme on le vendait au privé, qui pourrait le détruire pour en faire une tour (projet immobilier très très rentable), mais on ne le fera pas. Donc en pratique, tous les biens comme ça dans le patrimoine de l'état sont plutôt un centre de cout invendable qu'un actif utile.
 
Les routes et autres infrastructures, si on les vendait au privé, ils mettraient des péages dessus ? La départementale entre trifouillis les oies et trouville sur lac, tu vas installer des barrières de péage ou même des portiques lecteurs de plaque ?  
 
Quoiqu'il en soit, on a un déficit d'environ 100 milliards par an.
Donc même si on part sur un chiffre optimiste de 1000 milliards de patrimoine, d'ici 10 ans max on est à poil...
 
 
La seule manière d'avoir un peu d'espoir et de chiffres positifs, c'est de regarder le patrimoine des français en entier : c'est environ 15 000 milliards.
Donc c'est comme si l'association de copropriétaires chargée de gérer un immeuble valant 1M5 (10 appartements de 150k€) était endettée à hauteur de 200k€, et perdait encore 10k€/an
Les copropriétaires gagnent au total 230k€/an mais refusent tous de payer un centime de plus pour l'association.
1900€ mensuels nets, c'est le salaire médian, mais augmenter de 83€ la cotisation mensuelle ils trouvent ça impossible, car 8 d'entre eux sont incapables de les payer et les 2 autres qui contribuent déjà à hauteur de  50% du budget menacent de partir si on veut les faire payer.
 
Après la limite de ça c'est qu'il est difficile d'estimer la valeur des biens (tous) dans un contexte de défaut.
Un défaut entrainerait probablement des conséquences économiques catastrophiques avec des fluctuations de prix énormes, donc ces chiffres pourraient ne plus rien vouloir dire.
 
C'est pour ça qu'il faut essayer de dépasser les chiffres monétaires, ils ne veulent pas dire grand chose en réalité.
Un autre prise d'analyse que je trouve utile, c'est la balance commerciale.
Elle représente un flux physique : les personnes impliquées dans les échanges internationaux considèrent que les biens importés en France ont beaucoup plus de valeur que les biens exportés (dans des proportions visibles si on regarde les chiffres totaux imports vs exports)
Donc concrètement, le pays n'est pas capable de produire, en valeur réelle, ou en flux physique pour ainsi dire, les biens qu'il utilise chaque année.
Les autres pays n'étant pas des enfants de coeur ou de généreux donateurs non intéressés, la situation ne peut que prendre fin à un moment donné...
Elle veut dire, stricto sensu,

Tu oublies plusieurs facteurs amha.

Déjà l'état au sens large (en incluant la sécu et les colletcivités locales) c'est plutôt 1000 milliards que 400. Et ça compte car s'il faut rembourser absolument, on fera la même chose qu'en Grèce, c'est à dire réduire les prestations sociales comme les retraites ou la sécu afin de dégager de l'excédant.

Et ensuite, surtout, ça n'a pas de sens de comparer la dette de l'état au patrimoine de l'état. L'état peut emprunter  à des taux aussi bas car il bénéficie d'une caution qui est le patrimoine de l'ensemble des français. S'il y a des problèmes, pour rembourser, l'état peut à tout moment adopter une solution à la chypriote et aller taper directement dans l'épargne de ses concitoyens.  

Egalement, ton analyse sur la balance commerciale est fausse. C'est une vision très mercantiliste, qui été à la mode vers le 16-17e siècle en Europe, à travers des personnage comme Colbert.
Mais depuis la révolution industrielle est passée par là, et on s'est aperçu que le commerce n'est pas un jeu à somme nulle et que s’enrichir ce n'est pas forcément voler l'argent du voisin. On peut créer de la valeur autrement, par exemple en transformant des matières premières en produits finis. Du coup, corollaire, il est possible d'avoir de s'enrichir avec une balance commerciale négative.
C'est par exemple le cas des US. Ils ont une balance commerciale très largement déficitaire alors que c'est un des pays de l'OCDE qui a la plus forte croissance.

La balance commerciale des US ces 25 dernières années n'a jamais été une seule fois positive (et même quasiment jamais sur l'histoire du pays).

Pourtant le GDP sur la même période a quasi doublé :

Un article du New York Time sur la question : https://www.nytimes.com/2016/12/02/ [...] share&_r=1

Et enfin pour citer Friedman

Si Hyenal passe encore par là, il pourra sûrement nous en parler plus précisément

Les US sont dans une situation un peu avantageuse où ils peuvent imprimer du $$$ sans que celui-ci ne se dévalue de trop.

C'est pas du tout ce que j'ai dit.
Mais si tu importais des matières premières, les transformait, et les revendait intégralement, la transformation t'aurait fait gagner de la valeur et ta balance commerciale serait positive..
 
Si tu as des imports supérieurs aux exports ça veut dire texto que tes propres citoyens accordent plus de valeur à ce qu'ils importent, qu'à ce qu'ils exportent. Donc tu fais rentrer de la valeur dans le pays mais tu perds de l'argent.
 
Après tu peux te servir de cette valeur acquise à prix réduit pour améliorer le fonctionnement de l'économie interne aussi. J'ai pas dit que la situation était simpliste...
Tu t'enrichis car tes travailleurs s'occupent de tâches jugées plus intéressantes que la production des biens importés. Soit.
Mais c'est quand même potentiellement mauvais
 
"Si ni l'excédent ni le déficit commercial ne sont dangereux pour une économie nationale, ils peuvent cependant être le signe et la cause d’autres problèmes économiques"
Dans le cas de la France ça veut juste dire qu'on ne possède pas certaines ressources pourtant cruciales au bon fonctionnement de notre société (pétrole, gaz, uranium) et qu'on est incapables de produire efficacement certains biens couramment achetés (vous connaissez la part de marché de wiko ?)

Même avec 1000 milliards, ça fait que 10 ans de réserve environ. C'est pas grand chose.
Effectivement, s'il faut taper sur l'épargne des français ou bien la sécu, on trouvera de la dispo.
Mais si on en arrive là, c'est une situation bien merdique, et ça ne fait que démontrer mon propos : la France n'est pas un pays si riche que ça.

Et en Europe aussi.
Tu crois que des politiques monétaires comme les taux bas ou le QE ont quel effet ?
C'est des politiques qui visent à relancer l'inflation et qui le font en augmentant ta masse monétaire globale.

Non, mais c'est un peu plus complexe que ça. Tu te doutes bien que si le libre échange a été la politique commerciale mondiale depuis 40 ans, c'est que des économistes ont réfléchi un minimum aux conséquences d'une balance commerciale déséquilibrée.
Sinon on serait resté sur une politique à la Colbert, avec des barrières douanières.

Si tu as un déficit, soit le pognon fini par revenir chez toi (par exemple sous la forme d'investissements), soit ta monnaie dévalue et ça équilibre les comptes.

C'est exactement ce qu'il se passe aux US. Ils ont une balance commerciale horrible depuis des années.
Mais la thune revient sous forme d'investissement. C'est "double peine" pour les pays exportateurs : ils travaillent pour enrichir les américains en leur fournissant des produits pas chers.
Et ensuite ils renvoient la thune aux US pour investir (càd payer des centres de R&D, des infrastructures, ...) qui vont enrichir à l'avenir les américains.

En gros, ils sont dans le meilleur scénario possible selon Friedman : ils échangent du papier sans valeur contre des biens concrets.

Après, vu que la France fait partie de la zone euro, c'est un peu différent, et il est préférable de la comparer à un état américain qu'aux US entière.

C'est juste la 6e puissance mondiale au sein de la première économie du monde (l'EU), une paille

Si tu regardes en PIB/hab on est dans la moyenne européenne.
Mais ça suffit à nous placer devant tous les autres pays du monde hormis les US, quelques cités états et pays pétroliers.

Donc tu affirmes d'un côté que les politiques monétaires visent à relancer l'inflation, mais d'un autre tu affirmes que ces politiques ne fonctionnent pas ?
Car tu affirmais récemment que l'inflation était correctement calculée par l'insee c'est à dire très faible.

Bein oui. C'est un secret pour personne que les politiques monétaires européennes n'ont pas eu le succès escompté ces dernières années.
 
Pour rappel, la principale mission de la BCE est de maintenir une inflation à environ 2%.

Par contre, depuis la crise elle est tombé en dessous de ça, et notamment sur la période 2014-2016 on a même risqué la déflation. La BCE a alors agit avec deux grands leviers pour la relancer :
- La baisse des taux directeurs, qui va diminuer les taux bancaires, donc augmenter la masse d'emprunt, ce qui va créer de la monnaie.
- Le quantitatie easing, qui revient grosso modo à faire tourner la planche à billet et à filer cet argent aux états pour rembourser leurs dettes. On parle d'environ 2600Mds€ sur quatre ans.

Aujourd'hui, la barre a été à peu près redressée (1,8% d'inflation en 2018), et donc il y a environ un an, la BCE a annoncé la fin du QE (qui posait d'autres problèmes)

Donc bon, venir affirmer qu'il y a eu une inflation importante en Europe ces dernières années c'est un poil cocasse

Dommage que le qe se soit pas fait en hélicoptère money

Sinon sur la dette, faut bien voir qu'à un moment tu peux tout à fait avoir plus de pognon que tu ne souhaites en depenser en courant et investissements principaux.

Du coup ben tu files ton fric à des endroits peu ou pas rentables sans préjudice sur ta richesse personnelle quotidienne.

C'est ce que je fais comme le conseille Buffet, j'investis dans des trucs que je serais encore content de posséder dans 10 ans s'ils ont perdu 50% de leur valeur.

Et si je comprends pas, j'achète pas.

Du coup j'achète pas grand chose...

Ça représente environ 7k€ par tête

En vrai, j'imagine qu'en helicopter money, ça aurait foutu un bordel car 7k€ aurait engedré une inflation trop forte dans les pays de l'est ou du sud, et donner un montant trois fois supérieur à un allemand qu'à un grec aurait provoqué une shitstorm politique

Par contre, ça aurait eu du sens d'acheter sur le marché primaire et non sur le secondaire, mais les règles de la BCE l'interdisent.

Je ne dis pas forcément qu'il y a eu une inflation, c'est un terme technique donc je me fiche quelque peu.
Je dis qu'il y a eu une augmentation du cout de la vie sans commune mesure avec l'augmentation des salaires.
 
Après libre à toi de faire le bisounours et de refuser de voir les diverses augmentations que je t'ai citées précédemment.

J'suis partagé sur le sujet...

Mes revenus ont augmenté bien plus que l'inflation.

Cependant j'ai changé tous le 2 ans de taf et suis désormais csp+.

Si je regarde là où j'en serais si j'étais resté sans trop changer de taf, j'en serais à environ 60% de mon salaire actuel.

L'essentiel de mes proches n'ont pas ce même parcours et ont donc un ressenti quotidien de lente érosion de leur qualité de vie (sauf un pote qui lui a fait x4 sur son salaire et tape les 6k/mois +avantages là où il serait à moins de 2k/mois maintenant , sans avantage - il partait bien de 1.5k-).

Après, évidemment il peut y avoir des exceptions. Je suis ouvrier au smic, je me trouve un talent caché pour la chanson, je deviens une star du rock, évidemment mon niveau de vie va exploser..
Si tu as changé de taf tous les 2 ans, c'est que tu avais un petit gap à chaque fois ? Et si tu es désormais csp+, en gros ça veut dire que tu as changé de catégorie sociale. Donc forcément tu vis mieux, ce n'est pas surprenant.
Autrement dit, si tu es passé de 100 à 166 en dix ans, tu es largement au dessus de l'inflation et même de l'inflation que je propose avec mon calcul bien restreint il est vrai : 25% sur 10 ans. Donc il est normal que ton niveau de vie s'améliore.
Mais tu vis probablement moins bien qu'un de tes collègues qui avait déjà le même poste que toi il y a dix ans.

Après il faut se demander quel est le cas moyen ? Le français moyen il n'est clairement pas star de la chanson ni même cadre.
On parle de 16% sur dix ans :
https://www.lunion.fr/id101906/arti [...] se-en-2019
Perso je table sur 25% d'inflation calculée en 10 ans donc 7.7% de perte de niveau de vie en 10 ans.
Ce qui correspond totalement au ressenti de "lente érosion de leur qualité de vie" qu'ont beaucoup de gens.

Enfin, il y a d'autres éléments qui ont un impact sur le niveau de vie des gens qui ne sont pris en compte ni dans l'inflation, ni dans les salaires.
La vie commune, par exemple. Etant donné qu'avoir un foyer à plusieurs permet des économies d'échelle, divorcer est une perte de niveau de vie. Donc si la part de gens vivant en couple, ou si la durée moyenne d'une vie commune diminue, c'est un facteur supplémentaire de baisse du niveau de vie des gens...

Autre impact, si les emplois ont une tendance à se regrouper, les gens devront soit déménager (notamment vers des zones plus chères) soit se déplacer plus loin vers leur travail. Donc dans les deux cas augmentation des frais fixes = baisse du niveau de vie (en ressenti au moins).

C'est tout le problème avec tes chiffres Sangel, tu peux affirmer que l'inflation officielle est de tant, mais si derrière les gens ont un panier qui a plus augmenté que l'officiel, ou s'ils subissent des facteurs non pris en compte (j'en ai montré un ou deux par exemple), ils auront un ressenti réel de baisse du niveau de vie !

Dans mon cas personnel, c'est en 20 ans

Passé de 1400€ à 3800 (net).

En 20 ans si je n'avais pas changé de taf je serais auj' à 2k€ env.

Pour mon pote qui était au smic il serait sans doute un peu au dessus du smic actuel.

Ce que semble dire la statistique c'est qu'en moyenne la situation pécuniaire a évolué plus favorablement que l'inflation (augmentation de la richesse globale). Ce qui peut se traduire par une augmentation du SMIC/minimas sociaux/retraite plus rapide que l'inflation+quelques cas comme mon pote et moi.

Au quel cas le médian peut avoir suivi (ou reculé)par rapport à l'inflation sans préjudice sur la moyenne...

Par ailleurs, il faut aussi voir que pas mal de gros équipements ont vu leur prix baisser , de nouvelles consommation émerger (2.0).

Le sentiment assez partagé de lente érosion peut alors être du au faits :
-  vrai (mettons pour 20% de la pop)
- lente progression qui masque le gain pour cause de nouvelles consos (loisir, émergence de nouvelles aides qui vont améliorer les situations , sans atteindre un standard -mais restant meilleur que les mêmes gens vivant des ancêtres de ces minimas ya 20 ans -)mettons 25%
- 35% qui ont progressé socio-professionnellement , qui trouvent que leur cas n'est pas représentatif, bien qu'ils ressentent clairement l'augmentation
- 15 % qui ont bien réussi (quand on veut on peut, j'ai pris des risques)
- 5% dont la richesse a bien augmenté, qui étaient dans le top 5 et sont toujours dans le top 5

Bref on peut avoir 80% de la pop qui a objectivement progressé, mais avoir 80% de la pop qui pense avec de bonnes raisons que ce n'est pas le cas de la majorité...

Le PIB par habitant stagne en France depuis 10 ans alors que l'on était habitué à une progression quasi continue pour les décennies précédentes.

Pour la majorité de la population, leur revenu n'augmente pas, alors qu'eux ou leurs parents étaient habitués à ce que ça s'améliore.

En plus de ça il y a un énorme déséquilibre de patrimoine entre générations, la situation des trentenaires moyens ne fait pas rêver du tout.

Tu ne peux pas tirer cette conclusion depuis tes données de départ .

Mathématiquement parlant...