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La probabilité que notre civilisation s'effondre d'ici environ 2100 (à quelques siècles près) me semble être de :




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
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Auteur Sujet :

La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

n°58382399
t_faz
Posté le 20-12-2019 à 12:10:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
y'a pas une version tl;dr ? :o


---------------
L'enfer est pavé de bonnes intentions
mood
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Posté le 20-12-2019 à 12:10:02  profilanswer
 

n°58383043
hyenal1
Posté le 20-12-2019 à 13:38:47  profilanswer
 

On les torture on les torture ces chiffres, mais on a quand même du mal à leur faire dire ce qu'on veut au final  :D

Message cité 1 fois
Message édité par hyenal1 le 20-12-2019 à 13:40:07

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Bah il fera connaissance !
n°58383199
Badcow
Posté le 20-12-2019 à 13:52:10  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

On les torture on les torture ces chiffres, mais on a quand même du mal à leur faire dire ce qu'on veut au final  :D


 
Et oui, une progression du revenu de 40% en 40 ans c'est un "décrochage"...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°58383216
cairn-ivor​e
Posté le 20-12-2019 à 13:53:53  profilanswer
 

Le dernier The Economist tendait à dire que le discours sur l'accroissement des inégalités avait plusieurs biais et que certains chiffres sur lesquels ce dissours se base ne sont pas des plus solides.
 
L'édiorial en question : https://www.economist.com/leaders/2 [...] -you-think

n°58383306
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 20-12-2019 à 14:03:24  profilanswer
 

cairn-ivore a écrit :

Le dernier The Economist tendait à dire que le discours sur l'accroissement des inégalités avait plusieurs biais et que certains chiffres sur lesquels ce dissours se base ne sont pas des plus solides.
 
L'édiorial en question : https://www.economist.com/leaders/2 [...] -you-think


 
"could be"
 
ok, de la méthode coué en gros. Rien d'étonnant  :ange:

n°58383328
cairn-ivor​e
Posté le 20-12-2019 à 14:05:41  profilanswer
 

Alors que les autres résultats sont des résultats scientifiques, peut-être ?

n°58383360
Badcow
Posté le 20-12-2019 à 14:09:49  profilanswer
 

cairn-ivore a écrit :

Alors que les autres résultats sont des résultats scientifiques, peut-être ?


 
Oui.
 
Tu commence ton étude en regardant les 10% les plus riches vs. les 90% qui restent. Lorsque les chiffres ne vont plus dans ton sens, tu te concentre sur les 1% les plus riche vs. les 99% qui restent, et si ce n'est pas suffisant pour appuyer ta démonstration, tu te concentre sur les 0,1% les plus riches vs. les 99,9% qui restent, et ainsi de suite.
 
C'est scientifique.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°58383375
Sangel
Posté le 20-12-2019 à 14:11:20  profilanswer
 

bendx a écrit :

 

Bah oui c'est le mot qui me vient à l'esprit.

 


Citation :

 

Par exemple, la tendance démographique est bonne, puisque la croissance de la population n'a jamais été aussi faible depuis 40 ans.

 


 

Ah la stabilisation et le vieillissement de la population, c'est bon pour la croissance économique, c'est un phénomène connu... Le Japon comme modèle, pourquoi pas.

 


 


Le papy boom est certes mauvais pour l'économie car tu réduits son ratio actif / population totale, mais une fois terminée et le ratio stabilisé, ça va. 

 


Et puis bon, avoir la capacité à laisser des gens ne pas travailler est assez symptomatique d'une société riche :

 


https://reho.st/medium/self/7b7ee0e3361a8c232b66c1b88b8c7100644ac4c5.png

 
bendx a écrit :

 
Citation :

 

Le RC est certes alarmant et impactant mais le GIEC lui même pense que son impact sera limité (5% du PIB).

 


 

Cet aspect est hyper douteux, ça sent les tonneaux de flotte dans le vin pour ne pas trop froisser...

 

Dans les faits les révisions du GIEC ne cessent de s'aggraver au fil du temps et les dernières observations confirment les pires scénarios. Alors les 5%... cette blague.

 



 

Tu m'excuseras mais sur le sujet du RC je fais plus confiance au GIEC qui représente le consensus scientifique actuel [:clooney6]  

 

Dire "Oui, mais le GIEC sous-estime sûrement les impacts" c'est du même niveau que Thun quand il annonce que le GIEC se trompe. 

 


bendx a écrit :


Citation :

 

Plus personne de sérieux ne croit au peak oil.

 


 

Possible. Mais ça coute de plus en plus cher. Et pas seulement pour le pétrole. Ca n'est pas bon pour la croissance à terme.

 


 

Pardon ? Le prix du pétrole est pas plus cher aujourd'hui qu'en 1990. 

 

https://static1.squarespace.com/static/52abb9b9e4b0cb06a591754d/t/59dd44c1b078692281ac9470/1507673282392/21-OPEC-production-vs-oil-prices.png

 

Au contraire on est même dans une situation de surproduction par rapport à la demande, avec l'OPEC et la Russie qui ont diminué leur prod de 2M de baril par jour pour éviter que le prix s'effondre. 

 

Il est même descendu à 30$ en 2016.

 
bendx a écrit :

 
Citation :

 

Et au contraire, si je prend une approche systémique j'ai plutôt tendance à voir des arguments très forts dans le sens inverse : on a jamais eu autant de scientifiques et d'ingénieurs capables de résoudre des problèmes compliqués.

 

On a de plus de plus de solutions viables qui émergent pour produire de l'électricité. On a des solutions pour se passer du pétrole pour la bagnole. La productivité de notre agriculture augmente plus vite que la population. Et cetera...

 


 

Oui la technique et le solutionnisme vont nous sauver. Et peut importe s'ils portent en eux le coeur du problème. On connait ce discours, on sait ce qu'il vaut au final...

 


 


Oui, oui on va se laisser crever comme des débiles et ne rien faire  [:clooney14]

 


bendx a écrit :

 
Citation :

 

Si il n'y a pas énormément de collapsologues, et qu'aucune organisation internationale n'en parle, c'est peut-être tout simplement car c'est une hypothèse peu probable et où il n'y a pas vraiment de faisceaux d'indices forts qui vont dans ce sens.

 

Ou alors c'est une question de psychologie sociale...

 


 

[/quotemsg]

 

 

 

Bien sûr. Et c'est peut-être même un complot illuminati [:lxl ihsahn lxl:1]

 

Bon en pratique les grandes instances internationales n'ont pas de soucis pour aborder des sujets de ce type, par exemple le peak oil il y a une dizaine d'année. 

 

Si on applique le rasoir d’Ockham personne ne parle du collapse, alors même que c'est un vieux sujet Meadows remontant aux années 70, c'est plutôt car c'est une hypothèse peu probable que personne ne prend au sérieux [:spamafote]

 


t_faz a écrit :

 

bof niveau inégalité on est au même niveau que dans les années 80 juste au sortir des si belles 30 glorieuses

 


https://static.mediapart.fr/etmagin [...] i-in-3.png

 


et niveau richesse général supérieurs, donc les pauvres d'aujourd'hui sont plus riches que dans les années 80

 


:jap:

 


https://reho.st/medium/self/e7dd9e24f4a8e85f32cea4aca240f953f08659b2.png

 


xilebo a écrit :

 


Oui enfin 1973 c'est pas forcément une référence.

 


1 Juillet 1993 5,31 € (34,83 francs) 805,35 €

 

1l essence = 5,17 francs

 


rapport = 6,73

  


 


Le prix net est quand même faussé par les taxes. 

 


Mais même en les prenant en compte le prix du litre reste à peu près constant :

 


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Prix_de_l%27essence_%C3%A0_la_pompe_en_euros_2017.png

   

C'est vraiment un bouquin qu'il faudrait que je lise :jap:

 

A noter tout de même qu'il y a une belle différence entre les pays anglo-saxon et les européens : 

 


https://ourworldindata.org/uploads/2018/07/Top-Incomes.png

 


Par contre l'interprétation de la courbe de l'éléphant par Piketty est amha mauvaise. La creux correspondant "à la classe moyenne des pays riches" correspond très largement à l'effondrement du bloc de l'est : 

 


https://etsonmonde.files.wordpress.com/2016/07/sept-14-n2.png

 


Et au niveau mondial on est plutôt sur une réduction des inégalités : 

 


https://ourworldindata.org/uploads/2019/10/Global-inequality-in-1800-1975-and-2015.png

 

https://ourworldindata.org/uploads/2013/11/Global-Inc-Distribution-2003-and-2013-1.png

Message cité 2 fois
Message édité par Sangel le 20-12-2019 à 14:25:56
n°58383423
cairn-ivor​e
Posté le 20-12-2019 à 14:15:18  profilanswer
 

Badcow a écrit :

 

Oui.

 

Tu commence ton étude en regardant les 10% les plus riches vs. les 90% qui restent. Lorsque les chiffres ne vont plus dans ton sens, tu te concentre sur les 1% les plus riche vs. les 99% qui restent, et si ce n'est pas suffisant pour appuyer ta démonstration, tu te concentre sur les 0,1% les plus riches vs. les 99,9% qui restent, et ainsi de suite.

 

C'est scientifique.

 

[:le hibou]

 

La question est justement d'évaluer la richesse de façon juste, par de les répartir.


Message édité par cairn-ivore le 20-12-2019 à 14:15:30
n°58383435
xilebo
noone
Posté le 20-12-2019 à 14:16:33  profilanswer
 

sangel, tes posts sont intéressants et sourcés, mais les images big ( même sur mon écran 4k c'est énorme ), c'est un peu too much :o

mood
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Posté le 20-12-2019 à 14:16:33  profilanswer
 

n°58383537
Sangel
Posté le 20-12-2019 à 14:26:56  profilanswer
 

xilebo a écrit :

sangel, tes posts sont intéressants et sourcés, mais les images big ( même sur mon écran 4k c'est énorme ), c'est un peu too much :o

 

Sur mon téléphone ça passe bien [:musacorp:4]

 

Je vais redimensionner les plus grosses :jap:

n°58384776
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 20-12-2019 à 16:01:06  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Ou alors c'est une question de psychologie sociale...
 
Bien sûr. Et c'est peut-être même un complot illuminati [:lxl ihsahn lxl:1]  
 
Bon en pratique les grandes instances internationales n'ont pas de soucis pour aborder des sujets de ce type, par exemple le peak oil il y a une dizaine d'année.  
 
Si on applique le rasoir d’Ockham personne ne parle du collapse, alors même que c'est un vieux sujet Meadows remontant aux années 70, c'est plutôt car c'est une hypothèse peu probable que personne ne prend au sérieux [:spamafote]
 
 


Ta confiance aveugle envers les instances politiques est désarmante.  
C'est pas comme si l'hystérie anti nucléaire depuis 3 décennies ne prouvait pas chaque jour un peu plus que ce sont des charlots complètement hors sol pourtant.

Message cité 2 fois
Message édité par maurice chevallier le 20-12-2019 à 16:21:41

---------------
http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°58385828
daouar
Shree Uvasaggaharam Stotra
Posté le 20-12-2019 à 17:59:12  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :


Ta confiance aveugle envers les instances politiques est désarmante.


 
Et en la science et la technologie aussi...


---------------
Fournisseurs d'énergie | Montres pour avoir l'heure
n°58386220
bendx
Posté le 20-12-2019 à 19:05:47  profilanswer
 

Sangel a écrit :


Le papy boom est certes mauvais pour l'économie car tu réduits son ratio actif / population totale, mais une fois terminée et le ratio stabilisé, ça va.  


Ca va quoi ? Tu nous expliques les perspectives du Japon ? Une fois stabilisé, ben tu as une tendance et une dynamique qui ressemble à quoi à ton avis ?  
 
 

Citation :


Tu m'excuseras mais sur le sujet du RC je fais plus confiance au GIEC qui représente le consensus scientifique actuel [:clooney6]  
 
Dire "Oui, mais le GIEC sous-estime sûrement les impacts" c'est du même niveau que Thun quand il annonce que le GIEC se trompe.  


Tu as une lecture et une interprétation des derniers rapports du GIEC qui est quand même hyper curieuse... Mais bon, on va ressortir le popcorn lors du prochain...
 

Sangel a écrit :


Pardon ? Le prix du pétrole est pas plus cher aujourd'hui qu'en 1990.  
 
https://static1.squarespace.com/sta [...] prices.png
 
Au contraire on est même dans une situation de surproduction par rapport à la demande, avec l'OPEC et la Russie qui ont diminué leur prod de 2M de baril par jour pour éviter que le prix s'effondre.  
 
Il est même descendu à 30$ en 2016.


Mais le prix et le stock produit ne sont pas les bons indicateurs ici. Est-ce que ça coute de plus en plus cher ou pas ? Quelle est la tendance là dessus ? C'est ça le sujet, pas le yoyo des prix et de la demande... (même si c'est lié, vu que le coût d'extraction est la racine du truc).
 

Citation :


Oui, oui on va se laisser crever comme des débiles et ne rien faire  [:clooney14]  


Qui parle de rien faire ?  
Il faut juste fait autrement. Résilient/durable et autres truc de hippies  :o  
 

Citation :


Bien sûr. Et c'est peut-être même un complot illuminati [:lxl ihsahn lxl:1]  
 
Bon en pratique les grandes instances internationales n'ont pas de soucis pour aborder des sujets de ce type, par exemple le peak oil il y a une dizaine d'année.  
 
Si on applique le rasoir d’Ockham personne ne parle du collapse, alors même que c'est un vieux sujet Meadows remontant aux années 70, c'est plutôt car c'est une hypothèse peu probable que personne ne prend au sérieux [:spamafote]


Oula tu maitrises la question, ça se voit... Sans commentaire.

n°58386664
Sangel
Posté le 20-12-2019 à 20:27:30  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :


Ta confiance aveugle envers les instances politiques est désarmante.
C'est pas comme si l'hystérie anti nucléaire depuis 3 décennies ne prouvait pas chaque jour un peu plus que ce sont des charlots complètement hors sol pourtant.

 

Je ne parle pas seulement des instances politiques, mais aussi du GIEC, de l'IAE, etc...

 
bendx a écrit :


Ca va quoi ? Tu nous expliques les perspectives du Japon ? Une fois stabilisé, ben tu as une tendance et une dynamique qui ressemble à quoi à ton avis ?

 

Bein, ta productivité par actif continue de monter.

 

https://reho.st/medium/self/1943812c4300064558caa277b88a6a1fb3d92b29.jpg

 

Donc si ton ratio actif/habitant est stable alors ton PIB/hab continue de monter.

 
bendx a écrit :


Citation :


Tu m'excuseras mais sur le sujet du RC je fais plus confiance au GIEC qui représente le consensus scientifique actuel [:clooney6]  

 

Dire "Oui, mais le GIEC sous-estime sûrement les impacts" c'est du même niveau que Thun quand il annonce que le GIEC se trompe.  


Tu as une lecture et une interprétation des derniers rapports du GIEC qui est quand même hyper curieuse... Mais bon, on va ressortir le popcorn lors du prochain...

 


 

Mon interprétation c'est : la situation est inquiétante et va avoir un paquet d'impacts, certains forts notamment sur la biodiversité.
Oui il faut limiter le RC.

 

Par contre non, le RC ne va pas faire collapser notre civilisation, loin de là.

 

Quant à prédire le prochaine rapport du GIEC, ni toi, ni moi n'avons d'infos sur ce qu'il contiendra, donc c'est de la pure spéculation.

 

Donc en attendant on va continuer à utiliser l'ancien.

 
bendx a écrit :


Mais le prix et le stock produit ne sont pas les bons indicateurs ici. Est-ce que ça coute de plus en plus cher ou pas ? Quelle est la tendance là dessus ? C'est ça le sujet, pas le yoyo des prix et de la demande... (même si c'est lié, vu que le coût d'extraction est la racine du truc).

 

Le pétrole ne coûte pas de plus en plus cher à extraire, les progrès techniques le font même baisser, ce qui permet d'extraire du pétrole dans des conditions plus difficiles.
Par exemple le pétrole de schiste.

 

Au contraire, aujourd'hui on rentre dans un aire d'abondance du pétrole où il y a plus d'offre que de demande.

 

https://energyandcarbon.com/revisit [...] ndant-oil/

 
bendx a écrit :

 

Oula tu maitrises la question, ça se voit... Sans commentaire.

 

Dans ce cas, explique moi pourquoi sur un sujet qui a plus de 50 ans :
- Aucune grande instance internationale n'en parle et ne le prend au sérieux.
- Aucun grand organisme scientifique n'en parle et ne le prend au sérieux.

 

Les quelques études sur le sujet type Meadows ont tapés tellement à côté qu'elles ne sont même plus updatées.

 

L'explication la plus simple et la plus probable reste quand même que personne n'y croit  [:clooney14]

n°58386888
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 20-12-2019 à 21:07:08  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Je ne parle pas seulement des instances politiques, mais aussi du GIEC, de l'IAE, etc...
 


 
Tout ces mecs payés pour faire des rapports "a l'attention des décideurs" on retiendra de leur travail que les décideurs ce ne sont pas eux. Et que lesdits rapports font de magnifiques torches balles.


Message édité par maurice chevallier le 20-12-2019 à 21:08:02

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http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°58387323
Laska-
Posté le 20-12-2019 à 22:46:38  profilanswer
 

thun_on_the_r a écrit :


Le mien ne fait qu augmenter de puis la meme époque,  ca fait une moyenne :o


Avec un salaire qui suit la moyenne d'augmentation des salaires ou bien avec un poste de cadre aussi performant qu'un hfrien et les augment's qui vont avec ?

phyllo a écrit :

 

lol. Je sais pas pourquoi on s'emmerde à interroger 1000 personnes pour faire des enquêtes, y a qu'à interroger tes parents.


Les enquêtes c'est de la merde, en bref.
Tu regardes les statistiques d'augmentation moyenne du salaire.
Tu regardes la statistique de l'inflation.

 

Tu te dis : "super, l'inflation est inférieure à l'augmentation des salaires, donc le niveau de vie augmente"
Sauf que quand tu creuses, l'inflation ne prend pas en compte, par exemple, le prix du logement (il sous estime l'impact des loyers et néglige complètement l'impact des achats avec emprunt).
L'inflation ne prend pas non plus en compte l'augmentation des impots et taxes...

Sangel a écrit :

 

Prouve le avec une source sérieuse et non une anecdote personnelle [:spamafote]

 

Il y a évidemment des gens pour laquelle la situation s'est dégradée, mais ça ne veut pas dire qu'en moyenne elle n'est pas meilleure.

 

Sans compter que bon, quand on parle du bon vieux temps on a tendance à se souvenir uniquement des côtés positifs [:tartine mariol:5]


Au hasard, la grogne sociale montante ces dernières années ? Avec comme point culminant les gilets jaunes ?
Le fait qu'on ait un taux de chômage très élevé malgré le fait qu'on essaye de sortir un maximum de gens des stats ?

 

Les gens n'auraient pas fait une manif par semaine pendant un an, pour cause de motif économique, si leur situation économique s'était améliorée.

_tchip_ a écrit :

cette violence infligée à la statistique  [:profil horrible:2]


Pour mieux comprendre un phénomène, c'est parfois trompeur de regarder des statistiques :
Trop général, on peut se tromper sur ce qu'on mesure, on n'a aucun détail.
Par exemple si je m'intéresse à une statistique salaire et que je la compare à une statistique prix, peut-être que les charges sociales sur les salaires ont augmenté et fausse la statistique salaire, alors que la statistique prix ne prend pas en compte certaines dépenses courantes (cf ci haut) mais importantes.

 

Si je m'intéresse à un cas particulier mais en détails, je vais pouvoir me rendre compte des choses directement. Là où la statistique est toujours partielle, si je suis au sein de mon propre ménage j'ai la totalité des chiffres exacts à ma disposition.
Donc si mon salaire net n'a pas augmenté aussi vite que mon salaire brut, si les impots ont augmenté, si tel poste de dépense (comme le logement, ou les factures d'électricité, ou autre) a augmenté (et que le calcul de l'inflation l'a sous estimé), je vais m'en rendre compte.
Alors qu'avec la statistique j'aurais du mal.

 


Et pour finir, les statistiques de salaire cachent des réalités diverses.
Le smic a tendance à augmenter plus vite que les autres salaires, et donc à conduire à un aplatissement des revenus vers celui-ci.
Un ingé débutant gagnait typiquement 4.5 smics entre 1959 et 1965, il n'en gagne plus que 1.8 en 2019.
En bref, les classes moyennes s'appauvrissent.

Message cité 1 fois
Message édité par Laska- le 20-12-2019 à 23:20:29
n°58387496
Laska-
Posté le 20-12-2019 à 23:41:00  profilanswer
 

J'ai trouvé une source concernant les inégalités de salaire :)
On a une statistique, on peut lui faire dire deux choses différentes, voire en avoir une analyse complètement bidon comme ici :
https://www.inegalites.fr/Salaires- [...] d_theme=20
Dans l'article, ils s'offusquent du fait qu'un ouvrier avait une croissance de son revenu lui permettant d'espérer rejoindre le salaire d'un cadre (si ce dernier ne bougeait pas) en 40 ans, alors qu'il faudrait aujourd'hui 166 ans.
Sauf que le salaire du cadre évolue aussi, mais moins vite.
 
Et donc le ratio salaire du cadre sup / salaire ouvrier est passé de 4 (voire 4.5) à 2.4 en 2013.
C'est donc une grande amélioration de l'inégalité, et pas du tout "les niveaux de vie des ouvriers et des cadres supérieurs [qui] s’éloignent de plus en plus" comme c'est écrit dans l'article
(certaines sources disent 4.5 au lieu de 4, donc on est pas à 0.5 près)
https://www.persee.fr/doc/estat_033 [...] 113_1_4224
 
 
Selon une autre source, entre 2005 et 2019, le salaire des ingénieurs débutants est passé de 2 à 1.8 smics, avec 1.9 smics franchis aux alentours de 2013
https://www.blog-emploi.com/salaire [...] s-ecoles/.
On voit que la baisse est continue..
 

n°58387551
chrispc
T'es tendue Natasha !
Posté le 20-12-2019 à 23:59:43  profilanswer
 

Et le salaire il sert à rien dans son action contre le RC, donc trêve de bavardage et trouvons des vraies solutions pour empêcher le +3°C en 2050.
Clairement, la COP 25 a encore servi à rien et aucune réel mesure efficace et assez contraignante va empêcher ça...

 

Commencer à réfléchir au zero waste, à votre réduction des énergies fossiles et à réfléchir comme des ingénieurs comme vous avez l'air de pas mal en parler. Cherchez plutôt des alternatives durables et efficace, si possible en low tech, pour que tout le monde puisse y avoir accès avec peu de moyen ;)

 

Et la super nouvelle qu'on va interdire les pesticides à une distance de 10m des habitations (le vent s'en fout des 10m), c'est encore pour dire "on vous entend mais on s'en fout de vous, crevez les campagnards, parce qu'en ville on veut avoir à manger :o "

 
Citation :

Quant à prédire le prochaine rapport du GIEC, ni toi, ni moi n'avons d'infos sur ce qu'il contiendra, donc c'est de la pure spéculation.

 

Il va être pire, désoxygénation des océans, mort du phytoplancton, augmentation du CO2, du RC, ...
https://www.futura-sciences.com/pla [...] ans-24616/

Message cité 1 fois
Message édité par chrispc le 21-12-2019 à 00:06:15

---------------
L'écoconception n'est pas négociable - Topic habitats de demain : https://tinyurl.com/y5h2mjx7
n°58387658
bendx
Posté le 21-12-2019 à 01:08:07  profilanswer
 

Sangel a écrit :


Dans ce cas, explique moi pourquoi sur un sujet qui a plus de 50 ans :
- Aucune grande instance internationale n'en parle et ne le prend au sérieux.
- Aucun grand organisme scientifique n'en parle et ne le prend au sérieux.  
 
Les quelques études sur le sujet type Meadows ont tapés tellement à côté qu'elles ne sont même plus updatées.  
 
L'explication la plus simple et la plus probable reste quand même que personne n'y croit  [:clooney14]


 
Moi ce qui me frappe, c'est le rejet total d'un évènement/ou d'un processus qui pourrait advenir suivant de multiples causes [après on peut se demander pourquoi s'infliger ça, un peu comme trainer sur le topic régime alors qu'on aime la bonne bouffe, mais j'avoue c'est très personnel comme ressenti...].  
 
Que l'idée d'effondrement d'une civilisation n'est pas sérieuse, alors qu'au fond ce n'est qu'une question de temps/timing.
 
 
Les grandes instances internationales, je vois pas pourquoi elles s'empareraient du sujet. Elles sont là pour gérer l'existant, dans la continuité et jusqu'au bout. "Business as usual".
 
Les grands organismes scientifiques, c'est pas tellement leur sujet. Et d'ailleurs on le reproche au GIEC dès qu'il s'en rapproche.  
 
 
Ce qui se passe depuis quelques années, c'est quand même une accélération des menaces alors même qu'on a jamais été aussi fort techniquement.  
C'est là la limite de la solutionnite et la technique. C'est de la rustine à tous nos problèmes alors que le problème racine, c'est notre empreinte.
 
Et cette solution aujourd'hui, elle ne marche pas. C'est empirique, c'est observable, c'est pas de la conviction, tous les indicateurs se dégradent.
 
Et donc la solution c'est plus de technique, plus de rustines ? More of the same ? Après tout comme l'assouplissement quantitatif en éco, c'est sans doute parce qu'on est fait pas assez que ça ne marche pas ?
 
 
Ca va bien finir par marcher, y a pas le choix tu le dis toi même, on va pas rester dans notre bulle à rien faire.  
 
 
Après y a malgré tout des organismes "sérieux" qui s'intéressent au sujet. Mignerot et Servigne ont confirmé l’intérêt de l'armée suisse à ses questions. Il est probable qu'elle n'est pas la seule, mais c'est ni leur rôle et surtout pas leur culture d'en parler...
Des régions, des communes étudient des "scénarios" de rupture.  
Sur ma commune, une asso maraichère BIO consulte actuellement ses adhérents sur la question...
 
 
Je le répète, je ne comprends (presque) pas  ce rejet sur un sujet sérieux, porté par des gens sérieux et discrédité à l'emporte pièce comme le fait notre penseur réac du coin (il en faut un) Thun.  
 
Et on en revient à la question de psychologie sociale; cette réaction de rejet est normale, c'est une protection à l'effondrement de notre petit monde. Et ça n'a pas de prix, ça n'a pas d'indicateurs. C'est une question de conviction, de foi et ce n'est pas une bande de hippies dans le boue qui va bouleverser ce petit ordre bien agencé, même si un poil bancal.  
 
Sangel, on a tous été comme ça. On a été éduqué dans un monde sans limites, on nous a appris à l'école et partout ailleurs que la science allait nous sauver.  
 
Peut-être pas.  
Peut-être que si.
Et peut-être que dans le doute, il faudra envisager la question.  
Évaluer les risques, sensibiliser sur les vulnérabilités.
Peut-être éviter à minima un effondrement local trop brutal...
Toussa, toussa...


Message édité par bendx le 21-12-2019 à 01:13:14
n°58387701
t_faz
Posté le 21-12-2019 à 01:55:44  profilanswer
 

bendx a écrit :


Ca va quoi ? Tu nous expliques les perspectives du Japon ? Une fois stabilisé, ben tu as une tendance et une dynamique qui ressemble à quoi à ton avis ?  


 
À une stabilisation  [:yiipaa:4]  
 
Et je sais pas le japon ça a vraiment pas l'air d'un pays à la dérive j'ai l'impression que tu décris la corée du nord, le venezuela ou l'Afghanistan

Message cité 1 fois
Message édité par t_faz le 21-12-2019 à 02:03:34

---------------
L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°58387705
t_faz
Posté le 21-12-2019 à 02:01:37  profilanswer
 

chrispc a écrit :


 
Et la super nouvelle qu'on va interdire les pesticides à une distance de 10m des habitations (le vent s'en fout des 10m), c'est encore pour dire "on vous entend mais on s'en fout de vous, crevez les campagnards, parce qu'en ville on veut avoir à manger :o


 
Pour ça faidrait déjà que les pesticides soient dangereux pour la santé  [:guarana2:1]  


---------------
L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°58387716
bendx
Posté le 21-12-2019 à 02:13:07  profilanswer
 

t_faz a écrit :


 
À une stabilisation  [:yiipaa:4]  
 
Et je sais pas le japon ça a vraiment pas l'air d'un pays à la dérive j'ai l'impression que tu décris la corée du nord, le venezuela ou l'Afghanistan


 
Ca parlait tendance économique florissante, et donc effectivement aucun souci avec le Japon.  
 

Citation :


Principales conclusions
Deux  décennies  de  croissance  anémique  et  de  déflation  persistante  ont  fait  tomber  le  niveau  de  vie  des Japonais sous la moyenne de l'OCDE. La dette publique brute atteint désormais 226 % du PIB, niveau le plus  élevé  des  pays  de  l'OCDE,  dans  un  contexte  de  hausse  des  dépenses  sociales  et  d'insuffisance  des  recettes.  Le  vieillissement  rapide  de  la  population  exerce  une  pression  constante  sur  les  dépenses  publiques  et  pèse  sur  la  croissance  potentielle  du  Japon,  en  repli  aux  alentours  de  0.75 %.  Le  programme  économique  connu  sous  le  nom  d'Abenomics  – une  politique  monétaire  audacieuse,  une  politique  budgétaire  flexible  et  une  stratégie  de  croissance  visant  à  revitaliser  l'économie  et  à  mettre  fin  à  la  déflation
http://www.oecd.org/fr/economie/et [...] nthese.pdf  


 
"La stabilisation" des économies des pays "avancés" promet d'être stable...  

n°58388087
vandepj0
Posté le 21-12-2019 à 09:36:37  profilanswer
 

Sangel a écrit :


Plus personne de sérieux ne croit au peak oil.


Tu peux préciser stp?
Parce que le stock d’hydrocarbures est fini, au moins à notre échelle, et que nous l’exploitons.
 
Donc nécessairement, l’exploitation passera par un maximum un jour, et ne pourra pas croître indéfiniment...

n°58388556
Sangel
Posté le 21-12-2019 à 11:40:24  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Tu peux préciser stp?
Parce que le stock d’hydrocarbures est fini, au moins à notre échelle, et que nous l’exploitons.

 

Donc nécessairement, l’exploitation passera par un maximum un jour, et ne pourra pas croître indéfiniment...

 

En fait, le peak oil tel qu'historiquement évoqué c'est une restriction de la capacité d'extraction pour cause de rareté et donc une offre qui n'arriverait plus à suivre les besoins.
Aujourd'hui on appelle ça le peak oil supply.

 

C'était une théorie très populaire courant des années 2000, et tout le monde y croyait, à tel point que Jeroen van der Veer, le PDG de shell, avait envoyé en 2007 un email à tous ses employés avec :

 
Citation :

Regardless of which route we choose, the world's current predicament limits our maneuvering room. We are experiencing a step-change in the growth rate of energy demand due to population growth and economic development, and Shell estimates that after 2015 supplies of easy-to-access oil and gas will no longer keep up with demand.

 


Ça ne s'est évidemment pas passé, et c'est parce qu'entre temps il y a eu la révolution du shale qui laisse entrevoir des réserves exploitables beaucoup plus grandes que ce qu'on pensait à l'époque.

 

Aujourd'hui, si on regarde les analyses des grands acteurs de l'Oil&Gas on s'aperçoit que le paradigme a changé. Ils s'attendent à un autre type de peak oil, le peak demand : on consommerait moins de pétrole parce qu'on en aurait moins besoin. Et  que vu les perspectives d'exploitations il n'y aurait pas de soucis pour répondre à cette demande. Au contraire, on va même être dans un monde avec de la compétition et où l'offre excède la demande.
C'est d'ailleurs pour ça que l'Arabie Saoudite vend Aramco en ce moment : elle souhaite anticiper le déclin (relatif, hein !) du pétrole en se diversifiant.

 

La date prévue varie pas mal selon les hypothèses qu'on prend, notamment sur ces quatre critères :
- Réduction du pétrole pour générer de l'électricité
- Développement des véhicules électriques
- Augmentation du transport international (maritime et aérien)
- Augmentation du nombre de voitures dans les pays pauvres, et principalement en Inde

 

Goldman Sach et Shell l'annonce fin des années 2020, BP et McKinsey première moitié des années 2030, Barclay et l'IEA deuxième moitié des 30 et l'OPEP après 2040.

 

Par exemple les prévisions de McKinsey :
https://reho.st/medium/self/9c310db54b4c298c906a5718024857cedec0b780.jpg

 

Pour l'IEA (le graph de gauche correspond au scénario de base, celui de droite à un cas irréaliste où tout le monde agirait pour le climat) :
https://reho.st/medium/self/3a5bb62bfe4f107fe8b24724b48ee7674a17e62d.jpg

 


Mais globalement tous s'accorde pour dire que l'augmentation de la demande va très nettement diminuer.


Message édité par Sangel le 21-12-2019 à 11:45:48
n°58388721
oospioo
Posté le 21-12-2019 à 12:23:14  profilanswer
 

Sangel a écrit :

Le pétrole ne coûte pas de plus en plus cher à extraire, les progrès techniques le font même baisser, ce qui permet d'extraire du pétrole dans des conditions plus difficiles.
Par exemple le pétrole de schiste.  
 
Au contraire, aujourd'hui on rentre dans un aire d'abondance du pétrole où il y a plus d'offre que de demande.  
 
https://energyandcarbon.com/revisit [...] ndant-oil/


 
Hum on en a déjà parlé plusieurs fois ici. Cette vision est ultra "optimiste" (enfin dans le sens niveau de vie basée sur le pétrole, pas dans le sens pollution évidemment).
On va pas aller chercher loin cette fois :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier
 

Citation :

L'Agence internationale de l'énergie (AIE) a signalé en 2010 que la production de pétrole conventionnel a atteint son pic en 2006, mais la production totale a continué d'augmenter avec l'essor des techniques d'exploitation du pétrole de schiste aux États-Unis.
 
En 2018, la production mondiale a atteint un nouveau record et la perspective du pic pétrolier a été repoussée par l'AIE pour 2025, suivant l'hypothèse selon laquelle le boom du pétrole de schiste américain continuera à compenser le déclin du pétrole conventionnel jusqu'à cette date. Pendant l'été 2019, la croissance de la production de pétrole de schiste aux États-Unis a cependant connu un net ralentissement, remettant peut-être en cause cette prévision optimiste.


 
Toi là dedans tu ne retiens qu'une partie, celle, qui est vrai (là n'est pas le soucis) qui constate que la production totale n'a jamais été aussi haute grâce au shiste et techniques qui évoluent.
Pourquoi tu fermes les yeux sur le reste et tu ne prend pas tout en compte ? je ne comprend pas ce raisonnement. CAD le peak oil du conventionnel déjà passé et sans découverte de nouveau gisement, l'investissement de masse dans le shiste qui tarde a être rentable ?
 
Je veux dire tu peux très bien être "optimiste" et penser qu'on ne va pas avoir de soucis dans les prochaines années et même décennies (déjà plus discutable mais soit), mais faut être plus honnête, tu dois prendre en compte ces facteurs également, qui sont des constats également si tu veux rester sur le factuel, sinon ton jugement est biaisé.
 
On peut discuter du timing, de la demande, des autres énergies, des progrès techniques...etc pouvant peut être empêcher un des collapses possible pas de soucis, c'est une éventualité que je n’exclue pas totalement, mais tu n'a pas le droit de mettre de côté ces faits (en gras) pour autant.

n°58388736
Sangel
Posté le 21-12-2019 à 12:26:43  profilanswer
 

Laska- a écrit :


Les enquêtes c'est de la merde, en bref.
Tu regardes les statistiques d'augmentation moyenne du salaire.
Tu regardes la statistique de l'inflation.
 
Tu te dis : "super, l'inflation est inférieure à l'augmentation des salaires, donc le niveau de vie augmente"
Sauf que quand tu creuses, l'inflation ne prend pas en compte, par exemple, le prix du logement (il sous estime l'impact des loyers et néglige complètement l'impact des achats avec emprunt).  
L'inflation ne prend pas non plus en compte l'augmentation des impots et taxes...


 
Regardons ce que dis l'INSEE sur la part du logement dans l'inflation [:somberlain111]
 

Citation :

Ainsi, en 2018, les dépenses de consommation en logement pèsent 14,0 % dans l’IPC


 

Citation :

Le poids des loyers est faible dans l’indice des prix à la consommation (IPC), principale mesure de l’inflation, compte tenu du fait que cette dépense est nulle pour les propriétaires


 

Citation :

Mais même si l’on restreint la mesure aux seuls locataires[, l’inflation globale reste en moyenne de 1,4 % par an.


 

Citation :

Une façon de prendre en compte le logement des propriétaires dans l’inflation d’ensemble est de leur imputer un loyer correspondant à ce qu’ils payeraient tous les mois pour se loger s’ils étaient locataires, conformément à ce qui est fait par la comptabilité nationale. Cette imputation accroît par construction le poids du logement dans l’IPC (25,8 % contre 14,0 % en 2018). Cependant, cet indice de prix « y compris loyers imputés aux propriétaires » évolue à un rythme similaire à celui de l’IPC


 
https://reho.st/self/fa9453f5389571d30e0481d88563773b90b52039.jpg
 

Citation :

L’IPC mesure la variation des prix, en moyenne, pour l’ensemble des ménages et à qualité constante.


 
Oui, donc l'insee prend bien en compte les logements dans l'inflation.
 

Laska- a écrit :


Au hasard, la grogne sociale montante ces dernières années ? Avec comme point culminant les gilets jaunes ?
Le fait qu'on ait un taux de chômage très élevé malgré le fait qu'on essaye de sortir un maximum de gens des stats ?
 
Les gens n'auraient pas fait une manif par semaine pendant un an, pour cause de motif économique, si leur situation économique s'était améliorée.


 
Les GJ sont loin de représenter la majorité de la population.  
Et de toute manière, l'argument ne tient pas : les gens peuvent faire grève même quand leur situation économique s'est améliorée. Par exemple, la plus grosse période de contestation sociale en France c'est mai 68, en plein milieu des trente glorieuses.  
 

Laska- a écrit :


Pour mieux comprendre un phénomène, c'est parfois trompeur de regarder des statistiques :
Trop général, on peut se tromper sur ce qu'on mesure, on n'a aucun détail.
Par exemple si je m'intéresse à une statistique salaire et que je la compare à une statistique prix, peut-être que les charges sociales sur les salaires ont augmenté et fausse la statistique salaire, alors que la statistique prix ne prend pas en compte certaines dépenses courantes (cf ci haut) mais importantes.
 
Si je m'intéresse à un cas particulier mais en détails, je vais pouvoir me rendre compte des choses directement. Là où la statistique est toujours partielle, si je suis au sein de mon propre ménage j'ai la totalité des chiffres exacts à ma disposition.
Donc si mon salaire net n'a pas augmenté aussi vite que mon salaire brut, si les impots ont augmenté, si tel poste de dépense (comme le logement, ou les factures d'électricité, ou autre) a augmenté (et que le calcul de l'inflation l'a sous estimé), je vais m'en rendre compte.
Alors qu'avec la statistique j'aurais du mal.


 
D'accord, mais dans ce cas ne généralise pas ton cas particulier à l'ensemble de la population...  
Si tu veux pouvoir tirer une tendance il te faut des stats, et les stats montrent qu'en Europe le revenu médian et moyen a augmenté ces vingt dernières années.
 

Laska- a écrit :


Et pour finir, les statistiques de salaire cachent des réalités diverses.  
Le smic a tendance à augmenter plus vite que les autres salaires, et donc à conduire à un aplatissement des revenus vers celui-ci.
Un ingé débutant gagnait typiquement 4.5 smics entre 1959 et 1965, il n'en gagne plus que 1.8 en 2019.
En bref, les classes moyennes s'appauvrissent.


 

Laska- a écrit :

J'ai trouvé une source concernant les inégalités de salaire :)
On a une statistique, on peut lui faire dire deux choses différentes, voire en avoir une analyse complètement bidon comme ici :
https://www.inegalites.fr/Salaires- [...] d_theme=20
Dans l'article, ils s'offusquent du fait qu'un ouvrier avait une croissance de son revenu lui permettant d'espérer rejoindre le salaire d'un cadre (si ce dernier ne bougeait pas) en 40 ans, alors qu'il faudrait aujourd'hui 166 ans.
Sauf que le salaire du cadre évolue aussi, mais moins vite.
 
Et donc le ratio salaire du cadre sup / salaire ouvrier est passé de 4 (voire 4.5) à 2.4 en 2013.
C'est donc une grande amélioration de l'inégalité, et pas du tout "les niveaux de vie des ouvriers et des cadres supérieurs [qui] s’éloignent de plus en plus" comme c'est écrit dans l'article
(certaines sources disent 4.5 au lieu de 4, donc on est pas à 0.5 près)
https://www.persee.fr/doc/estat_033 [...] 113_1_4224
 
 
Selon une autre source, entre 2005 et 2019, le salaire des ingénieurs débutants est passé de 2 à 1.8 smics, avec 1.9 smics franchis aux alentours de 2013
https://www.blog-emploi.com/salaire [...] s-ecoles/.
On voit que la baisse est continue..
 


 
Sauf que comparer ton salaire au SMIC n'a aucun intérêt pour déduire de l'évolution de ton niveau de vie.  
 
Le SMIC peut augmenter sans que ça t'impacte nullement. Et c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé.  
 
http://www.eclaireco.org/files/common/SMIC_evolution.jpg
 
Bref, c'est pas ton niveau de vie qui a diminué, c'est celui des smicards qui a augmenté.  
 
Et puis comparer un ingé de 1959 à un ingé de 2019 [:tartine mariol:5]
C'est pas comme si le diplôme avait été dévalué depuis de part l'augmentation du nombre de diplômé :  
 
https://www.challenges.fr/assets/referentiel/file/7464979.png
 

n°58388793
Sangel
Posté le 21-12-2019 à 12:42:48  profilanswer
 

oospioo a écrit :

 

Hum on en a déjà parlé plusieurs fois ici. Cette vision est ultra "optimiste" (enfin dans le sens niveau de vie basée sur le pétrole, pas dans le sens pollution évidemment).
On va pas aller chercher loin cette fois :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier

 
Citation :

L'Agence internationale de l'énergie (AIE) a signalé en 2010 que la production de pétrole conventionnel a atteint son pic en 2006, mais la production totale a continué d'augmenter avec l'essor des techniques d'exploitation du pétrole de schiste aux États-Unis.

 

En 2018, la production mondiale a atteint un nouveau record et la perspective du pic pétrolier a été repoussée par l'AIE pour 2025, suivant l'hypothèse selon laquelle le boom du pétrole de schiste américain continuera à compenser le déclin du pétrole conventionnel jusqu'à cette date. Pendant l'été 2019, la croissance de la production de pétrole de schiste aux États-Unis a cependant connu un net ralentissement, remettant peut-être en cause cette prévision optimiste.

 

Toi là dedans tu ne retiens qu'une partie, celle, qui est vrai (là n'est pas le soucis) qui constate que la production totale n'a jamais été aussi haute grâce au shiste et techniques qui évoluent.
Pourquoi tu fermes les yeux sur le reste et tu ne prend pas tout en compte ? je ne comprend pas ce raisonnement. CAD le peak oil du conventionnel déjà passé et sans découverte de nouveau gisement, l'investissement de masse dans le shiste qui tarde a être rentable ?

 

Je veux dire tu peux très bien être "optimiste" et penser qu'on ne va pas avoir de soucis dans les prochaines années et même décennies (déjà plus discutable mais soit), mais faut être plus honnête, tu dois prendre en compte ces facteurs également, qui sont des constats également si tu veux rester sur le factuel, sinon ton jugement est biaisé.

 

On peut discuter du timing, de la demande, des autres énergies, des progrès techniques...etc pouvant peut être empêcher un des collapses possible pas de soucis, c'est une éventualité que je n’exclue pas totalement, mais tu n'a pas le droit de mettre de côté ces faits (en gras) pour autant.

 

Bien sûr que le peak du conventionnel est passé, je ne vois pas où j'ai mis ça en cause.

 

J'ai juste dit que les nouvelles technos, et notamment le shale repousse à très longtemps la perspective d'un peak oil supply. Quand tu fais le plein, tu t'en fous que le pétrole provienne de source conventionnel, d'off-shore profond, de schiste ou soit invoqué par danse vaudou. L'important c'est qu'il soit là.
Et certes l'investissement dans le shale tarde à être rentable avec un baril bas, à 40-50$. Mais avec un baril à 60-80$ c'est une toute autre histoire.

 

Et je veux bien la citation originelle de l'IEA sur le peak oil supply en  2025. Non, car quand on remonte la source wiki, on tombe sur un article de blog, qui pointe vers le Energy Outlook 2018 de l'IEA qui dit :

 
Citation :

The analysis finds that higher electrification would lead to a peak in oil demand by 2030

 

[:clooney8]

 

L'IEA ne croit absolument pas à un peak oil supply en 2025, le graph que de mon dernier message provient de leur dernier Energy Outlook 2019 : https://www.iea.org/reports/world-e [...] l#abstract

 

https://reho.st/self/2930843b9c0c2e431f9a85df999eb1111aa136c0.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Sangel le 21-12-2019 à 12:44:09
n°58389178
oospioo
Posté le 21-12-2019 à 14:06:46  profilanswer
 

Sangel a écrit :

Bien sûr que le peak du conventionnel est passé, je ne vois pas où j'ai mis ça en cause.


 
Pas dit que tu remettais ça en cause. J'ai dit que tu n'en parlais pas vraiment alors que ça a une grande importance dans un monde ou le pétrole qui peut être produit dans des conditions techniques et économiques satisfaisantes (le conventionnel), offshore profond compris, représente 75% de la production et que l'on ne fait plus de découverte de gisement :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Decouvertes-petrole.png
 
 

Sangel a écrit :

J'ai juste dit que les nouvelles technos, et notamment le shale repousse à très longtemps la perspective d'un peak oil supply.


Qu'entend tu par "très longtemps" ? Je suis ok pour dire que cela peut/va dépendre de nombreux facteurs (découvertes/techniques/autres énergies/demande...etc) et que cela peut faire varier du simple au triple certaines estimations, toi là dedans tu fais un choix "optimiste", pourquoi pas. Mais il n'est pas plus/moins réaliste pour autant quand tu prend un maximum de facteurs (positifs/négatifs) en compte.
 

Sangel a écrit :

Quand tu fais le plein, tu t'en fous que le pétrole provienne de source conventionnel, d'off-shore profond, de schiste ou soit invoqué par danse vaudou. L'important c'est qu'il soit là.


 
Non, on a le droit de pas s'en foutre, ne serait ce que niveau prix a la pompe qui augmente, que ça face chier de pas avoir le choix (alternative trop cher et pas d'autre moyen de déplacement par exemple), d'avoir une vision a plus long terme et d'être inquiet...etc
 

Sangel a écrit :

Et certes l'investissement dans le shale tarde à être rentable avec un baril bas, à 40-50$. Mais avec un baril à 60-80$ c'est une toute autre histoire.


 
Toute autre histoire peut être (dans le sens business ça sera forcément mieux pour eux oui) mais en attendant ce n'est pas le cas et ça reste toujours court termiste avec investissements/incertitudes non stop. Pas très bandant.
 

Sangel a écrit :

Et je veux bien la citation originelle de l'IEA sur le peak oil supply en  2025. Non, car quand on remonte la source wiki, on tombe sur un article de blog, qui pointe vers le Energy Outlook 2018 de l'IEA qui dit :
 

Citation :

The analysis finds that higher electrification would lead to a peak in oil demand by 2030


 
[:clooney8]
 
L'IEA ne croit absolument pas à un peak oil supply en 2025, le graph que de mon dernier message provient de leur dernier Energy Outlook 2019 : https://www.iea.org/reports/world-e [...] l#abstract
 
https://reho.st/self/2930843b9c0c2e [...] a136c0.jpg


 
écoute, comme je l'ai dit c'était pour faire rapide wikipédia, pas envie de me prendre la tête le samedi sur ça. Si y'a erreur c'est possible, en attendant je vois 2030 au lieu de 2025, ça me rassure pas plus que ça. L'article du monde sur le sujet un peu plus complet :
https://www.lemonde.fr/blog/petrole [...] -lenergie/
 
Je ne vois pas de "croit absolument pas à un peak oil supply en 2025" pour reprendre tes termes de nouveau très dirigés dans un sens optimiste. Tout au plus je vois juste que certains facteurs pourrait le retardé plus ou moins (ce que je ne remet pas en cause).
 
Que ceux qui jouent aux nastradamus de l'apocalypse imminent pour tout et dans tous les domaines soit a calmé, ou du moins contredit, ouai ok, pas pour autant qu'il faut tomber dans un optimisme béat et minimiser les problèmes actuels et a venir durant les prochaines décennies.
 
 
 
 

n°58389437
Sangel
Posté le 21-12-2019 à 15:21:37  profilanswer
 

oospioo a écrit :


Qu'entend tu par "très longtemps" ? Je suis ok pour dire que cela peut/va dépendre de nombreux facteurs (découvertes/techniques/autres énergies/demande...etc) et que cela peut faire varier du simple au triple certaines estimations, toi là dedans tu fais un choix "optimiste", pourquoi pas. Mais il n'est pas plus/moins réaliste pour autant quand tu prend un maximum de facteurs (positifs/négatifs) en compte.

 


 

Mais je fais pas un choix optimiste, je décris le point de vue de la majorité des grands acteurs du domaine. Plus personne ne voit un peak supply arriver. Ils anticipent actuellement un peak demand. Ce qui change complètement le paradigme comme expliqué plus tôt. Et je pense parcourir un panel assez large de grande organisation tout de même :

 
Citation :

Goldman Sach et Shell l'annonce fin des années 2020, BP et McKinsey première moitié des années 2030, Barclay et l'IEA deuxième moitié des 30 et l'OPEP après 2040.

 

L'IEA dans ses Energy Outlook parle de peak demand. Pas de peak supply.

 
oospioo a écrit :

 

écoute, comme je l'ai dit c'était pour faire rapide wikipédia, pas envie de me prendre la tête le samedi sur ça. Si y'a erreur c'est possible, en attendant je vois 2030 au lieu de 2025, ça me rassure pas plus que ça. L'article du monde sur le sujet un peu plus complet :
https://www.lemonde.fr/blog/petrole [...] -lenergie/

 

Je ne vois pas de "croit absolument pas à un peak oil supply en 2025" pour reprendre tes termes de nouveau très dirigés dans un sens optimiste. Tout au plus je vois juste que certains facteurs pourrait le retardé plus ou moins (ce que je ne remet pas en cause).

 

Que ceux qui jouent aux nastradamus de l'apocalypse imminent pour tout et dans tous les domaines soit a calmé, ou du moins contredit, ouai ok, pas pour autant qu'il faut tomber dans un optimisme béat et minimiser les problèmes actuels et a venir durant les prochaines décennies.

  



 

Le point important c'était pas le 2030, c'est le

 
Citation :

peak oil demand

 

Quant à l'article de log que tu cites, il met en avant un point :

 

https://www.lemonde.fr/blog/petrole/wp-content/uploads/sites/18/2019/01/Capture-WEO2018TSP-RGJ-copie-en-conflit-2019-01-31-141626-768x340.jpg

 


Ce qui signifie concrètement que l'IEA alerte que le manque d'investissement actuel (parce que les compagnies pétrolière anticipe une baisse de la demande trop rapide) risque vers 2025 de créer des tensions sur l'appro.
Ce qui va résulter en une hausse des prix, peut-être en une crise économique mondial, qui va alors relancer l'investissement.

 

Mais on parle d'impacts semblables à ce qui a pu se passer lors de la révolution iranienne, des guerres du golfs, etc... (qui ont eux aussi amenées à une réduction de l’offre), absolument pas de peak oil. Le rapport de l'IEA ne fait preuve d'aucun signe d'inquiétude sur l'approvisionnement à long terme.
Et d'ailleurs dans leur baseline scenario, ils s'attendent bien à une production et une consommation supérieure en 2030 ou en 2040 à celle de 2025. Ce qui sont curieux peuvent accéder à un résumé ici : https://www.iea.org/reports/world-e [...] k-2019/oil

  

C'est quand même dingue quand on y pense, l'IEA pond un rapport avec comme conclusion un peak demand dans la seconde partie des années 30, et le blogueur extrapole complètement une petite phrase et annonce à un peak supply en 2025, puis ça fini sur wiki [:clooney8]

  


Edit : Voici la traduction officielle du paragraphe concerné en français, ça sera peut-être plus clair :

 

https://reho.st/medium/self/9fdb2f1b036d6c4a4cac8cd72cd9239973cf3d5a.jpg

 


Message édité par Sangel le 21-12-2019 à 15:43:01
n°58394080
Laska-
Posté le 22-12-2019 à 15:01:35  profilanswer
 

Sangel a écrit :


Regardons ce que dis l'INSEE sur la part du logement dans l'inflation
...

Citation :

Ainsi, en 2018, les dépenses de consommation en logement pèsent 14,0 % dans l’IPC


Citation :

Le poids des loyers est faible dans l’indice des prix à la consommation (IPC), principale mesure de l’inflation, compte tenu du fait que cette dépense est nulle pour les propriétaires

C'est faux, si tu as un emprunt à rembourser c'est un énorme trou dans ton budget pendant 15 à 25 ans généralement..
....
Oui, donc l'insee prend bien en compte les logements dans l'inflation.


C'est très difficile de remettre en cause les chiffres de l'inflation, car effectivement ils nécessitent de s'intéresser à un grand nombre de biens et services, sur une très longue période. Travail que, en gros, seule l'insee fait.
Donc chercher à contredire l'insee en ayant pour base d'information uniquement le travail de l'insee... tu comprends bien qu'ils ne vont pas admettre sur leur site les limites de leur taf voire qu'ils font de la merde.

 

Pourtant si tu regardes plein de trucs, tu vois tout de suite le problème.
L'inflation entre 2011 et aujourd'hui est d'environ 6% ou un peu plus.
Je payais un loyer de 600€ pour un appart en 2011. Il devrait donc en valoir environ 640 aujourd'hui.
Or, quand je regarde des appartements similaires aujourd'hui, en surface, localisation, équipement.. je trouve un prix moyen de 750€.
Soit 25% d'inflation au lieu de 6.

 

Ensuite, j'ai également conservé les tarifs moyens pour un loisir que je pratique. 22% d'augmentation sur la même période.

 

L'augmentation du tarif de l'électricité sur cette période ? 22%

 

Le diesel : 27% d'augmentation depuis 2010

 

Les prix d'achat immobilier entre 2009 et 2011 ont prix +35% alors que l'inflation officielle n'était que de +3.6% sur la même période.
Bien sûr, l'insee va te dire qu'il ne faut pas tenir compte des prix d'achat immobilier car c'est un investissement. Mais c'est un mauvais raisonnement, si tu penses en termes de cout de la vie :
Un acheteur qui veut vivre dans tel type de logement doit débourser 35% en plus, donc typiquement ses mensualités de crédit peuvent être 35% plus importantes, ce qui grève d'autant plus son budget pour vivre.
Et il n'a que faire de savoir que son logement vaut plus cher, puisqu'il va vivre dedans sans forcément vouloir le revendre. S'il veut le revendre pour plus grand, il devra payer un prix 35% plus élevé aussi sur le bien suivant.
L'augmentation du prix immobilier mène donc bien à une baisse de son niveau de vie, même si sur le papier il est aussi riche qu'avant.

 


Tu vas me dire que ce ne sont que des exceptions..
Mais ça commence à faire beaucoup d'exceptions tu ne crois pas ?
Le logement, l'énergie et les transports, l'alimentation (cf ci dessous) on dépasse probablement la moitié du budget des gens.
Donc si ces postes ont augmenté de 20 à 25%, l'inflation devrait être au minimum de 10%..

 

Pour donner tort aux hypothèses de l'insee, c'est facile :
"Ainsi, en 2018, les dépenses de consommation en logement pèsent 14,0 % dans l’IPC"
Les dépenses de logement pèsent 30% dans le budget des français, pas 14 :)
http://www.observationsociete.fr/m [...] ement.html

 

Donc la conclusion qu'on peut tirer de ça c'est que l'insee a un mode de calcul qui sous estime l'inflation réelle.

 
Citation :

D'accord, mais dans ce cas ne généralise pas ton cas particulier à l'ensemble de la population...  
Si tu veux pouvoir tirer une tendance il te faut des stats, et les stats montrent qu'en Europe le revenu médian et moyen a augmenté ces vingt dernières années.


Le revenu a augmenté mais quid de l'inflation ?
Si tu mets de côté mon loisir qui reste particulier, tout le reste dans ce que j'ai cité c'est des dépenses que tout le monde a.
Logement, énergie.. Il me manque l'alimentation mais malheureusement j'ai pas gardé tous mes tickets d'alimentation depuis 2010..
Ah si, j'ai mes commandes picard par internet, stockées sur ma boite mail. 2013 ca commence à faire un peu ancien. Voyons voir, l'évolution du prix, à produit égal. Sur les produits que j'arrive à retrouver entre ma commande de l'époque et aujourd'hui, je trouve 10 à 20% d'augmentation du prix. Contre 4% d'inflation officielle.
Et ça, c'est sans prendre en compte la réduction des portions (car le grammage n'est pas indiqué sur ma facture) mais il faut savoir que dans l'alimentaire ils préfèrent parfois baisser la quantité plutôt qu'augmenter le prix, mais ça revient au même au final.
Si je prends en compte la réduction des portions (sur les grammages dont je me souviens avec certitude) je retombe souvent sur une valeur d'environ 20%

 

Après, libre à toi d'affirmer que je suis un ovni absolument pas représentatif de la population quand je te dis que je me loge, je me déplace en voiture, j'utilise de l'électricité, et je mange...

 
Sangel a écrit :

 

Sauf que comparer ton salaire au SMIC n'a aucun intérêt pour déduire de l'évolution de ton niveau de vie.
Le SMIC peut augmenter sans que ça t'impacte nullement. Et c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé.

 


Bref, c'est pas ton niveau de vie qui a diminué, c'est celui des smicards qui a augmenté.


Ca a un autre intérêt, c'est plus en termes de répartition du gateau que de taille du gateau.
Si tu es une classe moyenne, que ton niveau de vie reste constant, mais qu'il est rattrapé par des classes sociales qui n'ont pas fait autant d'études, tu vas te sentir lésé. De même que si les classes au dessus de toi bénéficient d'une augmentation de richesse pendant que la tienne stagne.

 

Le fait qu'il y ait des gagnants et des perdants n'est pas bon pour la cohésion sociale.

Message cité 1 fois
Message édité par Laska- le 22-12-2019 à 15:12:36
n°58394581
oospioo
Posté le 22-12-2019 à 16:41:39  profilanswer
 

Si il n'y a pas de, comme il est dit de manière flou "pas assez de nouveau projet classique" ce n'est pas par un manque de demande c'est parce qu’il n'y a presque plus de découverte de conventionnel. Tu crois que les mecs tenterait l'aventure dans le schiste si ils avait le choix avec du conventionnel et sachant les difficultés apparaissant déjà en terme de rentabilité dans ce secteur du schiste pourtant récent ? l'inquiétude est réelle dans le secteur sans même parler qu'il y a déjà de la pure spéculation...
Alors cela ne veut pas dire que la demande va rester forte (espérons le contraire) mais déjà dans leur prévision de baisse de la demande je note du "semble être" ou "possibilité d'un", de la nuance donc. En attendant la demande mondiale n'est pas sur une pente descendante elle pour le moment surtout dans la pétro chimie, qui elle est difficilement remplaçable par une autre source d'énergie (contrairement aux transports, la production électricité ou autres).
 
Quand a l'avis d'une banque comme goldman sach ou de l'industrie du pétrole elle même (shell) sur un éventuel "peak demand en 2030" je prend ça avec des pincettes (tout comme je prend avec des pincettes les annonciateurs d'un crash dans les 5 ans hein). Après je ne sais pas si c'est "le point de vue de la majorité des grands acteurs du domaine".
 
Je précise que je ne pense pas qui'l y aura collapse a cause du pétrole, par contre je fais partie de ceux qui pense qu'un collapse lent, comme il y en a déjà eu par le passé dans l'histoire des civilisations est envisageable, qu'un ensemble de problème de plus en plus préoccupant jusqu’à être insurmontable va changer nos modes de vie (a la baisse) et pas d'ici 200 ans mais durant ce siècle. y'a des indices qui sont clairement au rouge, pas que niveau pollution et changement climatique. Dans tout ça j'estime que le pétrole, qui est de très loin encore notre énergie la plus utilisée et dont on est très dépendant, peut potentiellement poser un problème durant ce siècle. Il a déjà causé des guerres et nombreux économistes te diront que l'ont ne s'est en fait jamais vraiment remis du premier choc pétrolier de 1973.
Le schiste américain limite "la casse" depuis quelques années, dire qu'il va y avoir pic de la demande dans 10/15 ans tout en disant que le schiste seul devrait tripler ça production d'ici 2024 pour y répondre...c'est quand même, je trouve, un peu bancal ou un moyen de pousser les investisseurs qui se font plus rares et frileux depuis quelques temps.


Message édité par oospioo le 22-12-2019 à 18:29:08
n°58394608
philibear
Posté le 22-12-2019 à 16:49:14  profilanswer
 

Àmha, faire de la différence peak supply/ peak demand etc un point très important c'est un peu faire l'autruche et après nous le déluge comme nos aînés.


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°58397158
cocacolali​ght
Posté le 23-12-2019 à 08:35:52  profilanswer
 

philibear a écrit :

Àmha, faire de la différence peak supply/ peak demand etc un point très important c'est un peu faire l'autruche et après nous le déluge comme nos aînés.

 

Peak supply = sortie par le bas.
Peak demande = sortie par le haut


---------------
Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
n°58398268
thun_on_th​e_r
Employé de l'année en 1979
Posté le 23-12-2019 à 11:07:42  profilanswer
 

Écologie : Un rapport préconise l’extermination de l’espèce humaine
 

Citation :

Selon le rapport des experts, la mort d’un individu entraînerait une baisse de 100% de son empreinte carbone. « La totalité des personnes décédées que nous avons pu observer refusent l’huile de palme, les pesticides, les produits d’origines animales et adoptent un comportement écoresponsable » a expliqué le chercheur avant de boire un détergent à base de produits ménagers respectant la biodiversité pour mettre fin à ses jours.
 
D’après les experts, il ne resterait plus que trois semaines aux humains pour cesser d’avoir une influence sur leur milieu naturel avant de passer un point de non-retour. Ils réclament l’organisation d’un sommet international et proposent un plan d’extermination en trois phases sur la base du volontariat.


 
www.lemonde.fr/article98564132

Message cité 2 fois
Message édité par thun_on_the_r le 23-12-2019 à 11:09:26

---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.
n°58398300
t_faz
Posté le 23-12-2019 à 11:11:08  profilanswer
 

thun_on_the_r a écrit :

Écologie : Un rapport préconise l’extermination de l’espèce humaine
 

Citation :

Selon le rapport des experts, la mort d’un individu entraînerait une baisse de 100% de son empreinte carbone. « La totalité des personnes décédées que nous avons pu observer refusent l’huile de palme, les pesticides, les produits d’origines animales et adoptent un comportement écoresponsable » a expliqué le chercheur avant de boire un détergent à base de produits ménagers respectant la biodiversité pour mettre fin à ses jours.
 
D’après les experts, il ne resterait plus que trois semaines aux humains pour cesser d’avoir une influence sur leur milieu naturel avant de passer un point de non-retour. Ils réclament l’organisation d’un sommet international et proposent un plan d’extermination en trois phases sur la base du volontariat.


 
www.lemonde.fr/article98564132


 [:quoted]  
 
juste avant que tu tente une justification à base de "je le savais que c'était une parodie"  :o


---------------
L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°58398310
thun_on_th​e_r
Employé de l'année en 1979
Posté le 23-12-2019 à 11:12:07  profilanswer
 

t_faz a écrit :


 [:quoted]  
 
juste avant que tu tente une justification à base de "je le savais que c'était une parodie"  :o


 
Qui a modifié l'URL a ton avis, einstein :o


---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.
n°58398313
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 23-12-2019 à 11:12:18  profilanswer
 

thun_on_the_r a écrit :

Écologie : Un rapport préconise l’extermination de l’espèce humaine
 

Citation :

Selon le rapport des experts, la mort d’un individu entraînerait une baisse de 100% de son empreinte carbone. « La totalité des personnes décédées que nous avons pu observer refusent l’huile de palme, les pesticides, les produits d’origines animales et adoptent un comportement écoresponsable » a expliqué le chercheur avant de boire un détergent à base de produits ménagers respectant la biodiversité pour mettre fin à ses jours.
 
D’après les experts, il ne resterait plus que trois semaines aux humains pour cesser d’avoir une influence sur leur milieu naturel avant de passer un point de non-retour. Ils réclament l’organisation d’un sommet international et proposent un plan d’extermination en trois phases sur la base du volontariat.


 
www.lemonde.fr/article98564132


 
La décomposition des corps dégage du méthane qui est un puissant gaz à effet de serre.


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°58398335
thun_on_th​e_r
Employé de l'année en 1979
Posté le 23-12-2019 à 11:13:49  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
La décomposition des corps dégage du méthane qui est un puissant gaz à effet de serre.


 
 [:fredmoul:1]  
 
Faut tout cramer  [:caudacien:1]  
 
avec du bois issu de filières bio gérées  [:quarint]


---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.
mood
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