Reprise du message précédent :
L'optimisation sous contrainte  

Il y a vraiment des gens qui pensent qu'en braquant une partie de la population , ils vont vraiment pousser les recherches ?

C'est un peu comme si tu pensais qu'en disant a un religieux que dieu n'existe pas, tu espères qu'il va faire des recherches en ce sens.

Et tu crois que c'est en disant que Dieu existe que tu vas pousser les croyants a remettre en question leur croyance ?

D'un autre côté, si personne ne dit aux religieux que leur(s) dieu(x) n'existe(nt) pas, comment veux-tu qu'un de ces religieux ait un jour cette idée saugrenue ?
 
C'est un dilemme qui a fait (et fait encore) débat : quel nom pour quel objectif ?

 
Non mais si tu y réfléchis, c'est pas con du tout et ça doit certainement porter un nom en rhétorique, ce procédé. La première fois que j'ai entendu le mot décroissance à la radio en 2005, ça m'a fait tilter. Et j'ai dû chercher sur internet ce qui se cachait derrière ce mot. Bref, ça a marché avec moi aussi.

en rhétorique, l'appel à l'émotion c'est le pathos

Et beh, si le mot décroissance défrise les gens, on est pas arrivés  

alors que moi, décroissant, j'adore ça.

Le mot décroissance n'est pas un appel à l'émotion. En tout cas ce n'est pas son objectif.

 
D'un autre côté, pendant la crise de 2008, les projets de recherche sur les énergies alternatives ont un peu augmenté... avant de décroitre dès que le pétrole est redevenu bon marché. Dans mon labo, on était les rois du pétrole ( ) pendant à peu près 2 ans. Donc si, pendant une décroissance, on peut faire pousser les recherches.
 
Perso, j'ai quand même été très déçu (j'étais jeune) de voir qu'on orientait autant la recherche en fonction du sens du vent

En France. Et encore, c'est plus l'opinion que les idéologues. Même si les idéologues influent l'opinion évidemment. Mais bon les verts font 14% le vent dans le dos aux européennes et n'existent pas pour les autres élections. Si on n'est pas capables de faire accepter une réalité scientifique aux gens contre trois écologistes, on peut tout arrêter.

Machin dit qu'un concept lui provoque une émotion négative et merome lui dit que c'est le but. Je vois pas ce qu'il te faut d'autre    
 

c'est qui machin ? j'ai peur de mal comprendre

La décroissance est une hypothèse trop optimiste. C'est pourquoi je préfère la notion d'effondrement.  
S'il y a un truc que mon job m'a enseigné c'est que si quelque chose a une chance de mal se passer,  alors ça va mal se passer.

 
peut-être que l'effondrement passera d abord par celui du système monétaire lié à la dette.

Je me suis bcp interesse a la zetetique qui n'est pas que l'art du doute mais aussi comment parler a un contradicteur.
 
Y'avait une etude interessante sur laquelle j'avais un peu travaille et qui s'interessait sur la demonstration de faits envers quelqu'un qui dans la pure croyance. Le cas sur lequel j'avais bosse etait les antivax.  
 
A force de discuter, d'arguments et de demonstration et ce meme si tu presentes des faits aux gens, a un moment, ils vont se braquer et vont te classer parmi les collabos de l'opposition. Ils vont penser que tu fais partie du complot organise capable d'inventer de solides (mais faux) arguments qu'ils ne sont PAS encore capables de contrer. Le probleme, c'est que tu deviendras inaudible.  
Et ce, meme si tu es entrain d'expliquer qu'eteindre un incendie avec de l'essence, ce n'est pas une bonne idee. Y'aura plus rien a faire.
 
Bref, pour dire que meme si je peux me tromper, braquer les gens n'est pas franchement une bonne idee pour convaincre.

Les gens ont aussi besoin d'être rassurés et vont chercher l’équilibre spirituel, croire en ce qui nous rassure.
 
C'est sur que le thème de l'effondrement n'est pas simple à défendre.  
 
Il suffit de voir ce qu'il se passe quand on touche aux retraites, ça panique : il y a une vraie lacune pédagogique dans la communication de notre société.

Quel lien entre pas d'armes de destruction massives et charnier s'il te plaît ?

Ca peut convaincre les indécis.

Enfin, même si je reste convaincu que le nucléaire est là meilleur solution et de loin, je commence à croire que les EnR peuvent servir à quelque chose, ce dont je doutait très fortement il y peu.

À court terme, elles vont devenir (et le sont même déjà dans certains pays) moins cher que le coût marginal de production des énergies fossiles.

Ça veut dire qu'on va être dans un système où pour produire de l'électricité, ça sera rentable de poser du photovoltaïque et des éolienne et l'état devra subventionner les énergies fossiles afin d'avoir un backup quand elles ne tourneront pas. 

Donc à priori une grosse coupe dans les émissions de CO2 pour des pays comme la Pologne ou la Chine par exemple.

Bon après c'est sûr que si c'est pour faire comme l'Allemagne et virer le nuke pour des EnR c'est un peu ridicule  

Je pense que c'est plus improbable d'avoir une guerre mondiale maintenant que pendant la guerre froide. 

Les économies sont tellement entremêlées que personne n'a intérêt à faire une guerre globale. 

Qu'il y ait des points de conflit locaux, par exemple la Chine qui envahi Taiwan, ou autours de ressources stratégiques, oui, probablement. 

Mais quelque chose de l'ampleur de la WWII je n'y crois pas. Tout le monde a trop à perdre et pas assez à gagner. 

Après on est pas à l'abri d'un fou qui déclencherait une telle guerre, mais c'est peu probable amha.

 
C'est méconnaitre le fonctionnement d'une démocratie.
 
Sur un sujet donné, tu as généralement 10% qui sont résolument "pour", 10% qui sont résolument "contre", et 80% qui s'en foutent.
L'objectif des 10% agissant (et s'opposant aux autres 10%) étant de faire basculer les 80% d'indécis. On ajoute à cela la politique dit "des petits pas" aussi appelée "politique du saucissonnage", et à la fin tu arrive à des changements assez important de politique globale.
 
Par exemple (attention, ce n'est pas un jugement de valeur de ma part), si ton objectif final est d'obtenir du "droit à l'enfant" pour des couples homosexuels qui n'ont pas le droit de se marier civilement, tu va commencer par faire avancer l'idée d'un second contrat qu'on pourrait appeler un "PACS", puis ceci étant acquis tu reviens à la charge pour faire modifier les conditions du mariage civil en précisant que "bien sûr, on ne parle pas de la PMA et la GPA", puis cela étant acquis tu peux mettre la PMA sur la table, puis une fois que ce sera acquis tu pourra remettre le couvert sur la GPA et à la fin ton objectif sera atteint.
Ce qui compte, c'est qu'à chaque fois tu obtienne (a minima) l’indifférence bienveillante des 80% qui ne sont pas concernés, ou qui s'en foutent.
 
Sur le nucléaire, quand tu constates que plus de 50% des sondés pensent que cela participe au réchauffement climatique, c'est déjà une victoire pour ceux qui s'opposent à l'utilisation de cette forme d'énergie.

 
Je pense que l'idée est qu'en supprimant les armes nucléaires, tu rends possible des conflits conventionnels de nature plus limités, ce qui permet de "tuer plus de monde", et à bas bruit.

J avais déjà vu cela sur les prix. Sauf qu'on parle ici de coût de production direct, SANS prendre en compte l intermitence et les coûts de stockage lié si on veut passer en tout EnR.

Cela signifie que les EnR sont les plus pertinentes qd on a du charbon, le charbon RESTE qd il n y a ni vent, ni soleil, plutot que de construire des couteuse infra de stockage.
Et c est pourquoi l Allemagne qui veut fermer son charbon en 10-15 ans a un défi AMHA autrement plus compliqué que d'avoir abandonné le nucléaire.

Donc les EnR sont très pertinentes en Allemagne, Pologne, Chine ou Inde qui ont encore bcp de charbon, mais qui peuvent alors fortement diminuer l utilisation de ces centrales et donc de diminnuer leur emprunte carbone.

Mais sont complètement ridicule pour la France qui part déjà d une solution décarboné avec le nucléaire, et on va alors AUGMENTER l emprunte carbone avec EnR + gaz (le gaz étant la solution privilégié en combiné des EnR car moins carbonné que le charbon)
edit: enfin si, l argument est de baisser le prix du nucléaire qui deviendrait trop cher. Mais si il faut ajouter les centrales gaz en plus (qui ont le coût le plus élevé), eh bien c est sans doute pas moins cher que le nucléaire.

Et l autre pb des EnR est le besoin en pétrole pour la fabrication, livraison et installation, logiquement largement supérieur à une centrale nucléaire.

Je ne comprends pas pourquoi les politiques ne peuvent pas expliquer cela simplement!

 
Tu trouvera un certain nombre de publications économiques datant de 1911-1913, expliquant que les économies Européennes sont tellement imbriquées qu'une guerre serait irrationnelle, voire impossible.
 
Quelques jours après le déclenchement de "Barbarossa" en 1941, les Russes envoyaient encore du blé en Allemagne.

Voir l'interview de JMJ sur France Culture pour le comprendre. Sachant que le gars c'est le meilleur journaliste de France

 
non, il y a un vrai problème avec les français au sens large qui commencent (systématiquement) par beugler comme des veaux sans même savoir précisément ce qui est definit ou pas dans une reforme, qu'elle quelle puisse être.....
 
c'est pareil avec tous les sujets. je ne sais pas si c'est culturel, mais c'est vraiment propre à notre pays. dans un paquet de pays anglo-saxon/nordiques, l'approche est complétement différente, beaucoup plus pragmatique, avec des citoyens qui commencent par se renseigner, se faire un idée par eux meme (sans se faire manipuler par de quelconques groupes de pression intellectuels) etc etc.....
 
il n'y a qu'a comparer par exemple l'approche dans une négociation par les 3 syndicats ouvriers français (CGT, Sud, FO :avec systématiquement un vocabulaire employant des mots du champs lexical lié à la guerre et au combat) par rapport à la meme facon d'appréhender la chose, par exemple par des syndicats en allemagne ou au danemark.
 
d'ailleurs, les syndicats de ces pays obtiennent dans le même genre de circonstance nettement plus que leurs equivalents francais.  
 
voila voila.

Je viens de découvrir ce tableau des éléments...
Instructif, je trouve  

On est d'accord pour la France hein

Mon point c'est surtout que c'est une solution pour baisser de manière conséquente les émissions de pays qui utilise le gaz ou le charbon.

oui, je voulais juste complémenter ton message, pas argumenter contre

 
 
C'est aussi une minorité qui gueule, aidé par le buzz médiatique.
Mais oui c'est dans la culture Française de gueuler.
 
Honnêtement je serais Macron c'est au choix, réforme des retraites ou privatisation

 
Oui mais là, on est dans un contexte bien différent, il me semble. Il ne s'agit pas de "convaincre un contradicteur" car le débat entre croissance et décroissance n'existait même pas il y a peu et n'existe encore que très marginalement dans les débats mainstream. Il s'agit donc d'utiliser ce mot obus pour faire simplement naitre l'idée qu'il y a une alternative.
C'est particulièrement utile quand le concept dominant que tu cherches à dégommer s'appuie sur du vocabulaire exclusivement "positif", alors que chacun peut constater des effets négatifs de ce dogme.
 
Dans ce contexte, non seulement tu ne braques pas la personne, mais tu lui offres une porte de sortie pour sa dissonance cognitive, là où il ne voyait que des alternatives strictement encadrée par le dogme (en simplifié : rigueur ou relance pour, in fine, "faire de la croissance" de toute façon).
 
Le mot "effondrement" ne me semble pas avoir le même potentiel car on a du mal à percevoir quelque chose de positif à un effondrement, même si ce qui s'effondre est pourri, se le prendre sur la gueule peut faire mal. Alors que dans le cas de la décroissance, tu peux envisager des décroissances inoffensive, par exemple la décroissance du nombre d'accidents de la route, ou des émissions de GES.

Ça dépend de ce que tu entends par "décroissance" je suppose.
 
Personnellement, j'avais compris "décroissance" dans le sens économique. A savoir, non plus une création de richesses économiques mais une destruction de richesses économiques. Ou dit autrement: moins d'internet, d'ordinateurs, de voitures, etc. En gros, moins de produits finis en circulation.
 
Toujours du point de vue économique, quand tu cherches des périodes ou il y eut moins de richesses en circulation (et comprendre les conséquences de cette politique), il faut toujours regarder vers le passé. Et personnellement, se retrouver dans des conditions de vie des années 1900, ca ne m’intéresse pas du tout.  
 
Ainsi je rejette en bloc ta proposition et me tourne vers d'autres concepts qui - a mon sens - peuvent répondre aux problèmes d’épuisement des ressources. Comme les concepts de croissance durable. Mais certainement pas la decroissance.

Tiens justement, c'est quoi la croissance durable dans un monde fini ?

Pour ce qui concerne la question des ressources, c'est une croissance peu ou pas dépendante des ressources non renouvelables. L'enseignement, la recherche ou l'innovation en sont des exemples.  
La consommation n'est pas la seule variable du pib.
 
Tiens et j'ajoute que si la population mondiale decroit plus vite que le pib mondial, on pourra faire de la croissance avec la decroissance.

Okay, mais c'est rigolo parce que dans ton message précédent, tu parlais d'internet, d'ordinateurs, de voitures et là d'enseignement, de recherche et d’innovation. On est donc bien d'accord que sans gap technologique (qui pourrait ne jamais arriver), c'est mort.
 
Sinon oui, une forte baisse de la population mondiale aiderait bien  

 
Quand tu entends le mot décroissance pour la première fois, tu penses effectivement à "moins de richesses", et ça frappe l'entendement (c'est le but du mot obus). Mais si tu creuses, et si le fait qu'il y ait des partisans de la décroissance t'interloque, tu cherches un peu et tu comprends très vite qu'il s'agit de remettre en cause :
- la pertinence de l'indicateur PIB pour mesurer la richesse produite
- la recherche absolue et indifférenciée de croissance économique (y compris celle qui est liée à l'obsolescence programmée, aux reconstructions après catastrophes naturelles ou confits....)
- le caractère infini et exponentiel du concept alors qu'il ne peut que s'appuyer sur des ressources finies.
 
Maintenant je t'accorde que certains vont être rebutés par la signification au premier degré. Mais à mon sens, ils ne sont de toute façon pas mûrs pour entendre la suite

 
Quelle est la part de l'enseignement dans le PIB mondial aujourd'hui ?
Ca se calcule comment ? La somme des salaires des profs ?

Mon exemple precedent n'était pas vraiment a prendre au serieux : je suppose que personne ne souhaite vraiment revenir aux conditions de vie du debut 20eme ou 19eme siecle.
 
Cependant, je pense que tu confonds deux choses : tu peux decroisser en supprimant n'importe quelle richesse a l'instant T (j'ai pris l'exemple des ordinateurs mais n'importe quoi avec un prix aurait fait l'affaire.)  
Et tu peux partir en croissance durable a l'instant T avec tous tes ordinateurs deja en circulation mais en transformant ton industrie sur des secteurs moins mortifères. En somme, tu changes le modele de ton economie mais tu autant toujours autant d'ordinateur ou d'internet en circulation.