Reprise du message précédent :

Mon exemple precedent n'était pas vraiment a prendre au serieux : je suppose que personne ne souhaite vraiment revenir aux conditions de vie du debut 20eme ou 19eme siecle.
 
Cependant, je pense que tu confonds deux choses : tu peux decroisser en supprimant n'importe quelle richesse a l'instant T (j'ai pris l'exemple des ordinateurs mais n'importe quoi avec un prix aurait fait l'affaire.)  
Et tu peux partir en croissance durable a l'instant T avec tous tes ordinateurs deja en circulation mais en transformant ton industrie sur des secteurs moins mortifères. En somme, tu changes le modele de ton economie mais tu autant toujours autant d'ordinateur ou d'internet en circulation.

Oui mais a partir des infos que tu donnes, cela laisse penser qu'au mieux c'est une notion philosophique abstraite qui n'est meme pas vraiment destiné a etre appliqué. Au pire, c'est une utopie disruptive qui n'a sa place que sur une ZAD boueuse entre dreadeux qui boivent de la 86.
 
Mais peut etre que c'est que moi qui ne saisie pas le concept ? Ca dit quoi chez les autres lurkeurs : la decroissance c'est la boué de sauvetage a l'effondrement ? C'est une idée partagée du topic ?

J'avoue atteindre mon niveau d'incompétence. Pourquoi notre modèle a besoin d'être en croissance perpétuelle ? Pourquoi toujours plus ?

Pcq dans une croissance a zero, pour que tu puisses gagner en confort, il faudra forcement que tu dépossèdes quelqu'un.

 
pas forcément. En optimisant aussi.

Ouais, ouais. Plus on y réfléchit, plus on se dit que tout ça est inéluctable  

Ah ? Pkoi ca ?

Bon y a un topic décroissance, déjà : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8544_1.htm
 
Pour résumer :  
- La décroissance n'est pas l'inverse de la croissance, mais un mot "obus" destiné à frapper les esprits.
- Il ne s'agit donc pas de faire exprès de décroître en toute matière, mais de sélectionner ce qui mérite de croître (le bonheur des gens, l'entraide, l'accès aux besoins élémentaires) et ce qui devrait de décroître (les émissions de GES et autres polluants, donc le trafic routier...)
- De toute manière, le PIB est un mauvais indicateur de richesse car il ne compte pas tout ce qui est "bon pour l'Homme" (l'éducation des gosses par leurs parents, la culture, le bénévolat...) et il compte en positif des choses qui sont "négatives pour l'Homme ou son environnement" (obsolescence programmée...)
- La croissance infinie dans un monde fini est difficile voire impossible (il n'y a pas de croissance significative observée du PIB sans croissance des prélèvements de ressources, énergie)
- La croissance est un indicateur exponentiel, croitre de 2%/an aujourd'hui, c'est pas du tout la même chose que 2% par an en 1970. L'effort à fournir est de plus en plus colossal et la pression sur les ressources d'autant plus grande, hors progrès technologique.
- Sans croissance économique, le système monétaire s'effondre sur lui-même (à un instant T, il n'y a pas assez de monnaie en circulation pour rembourser tous les intérêts. Et toute monnaie scripturale (soit 90% de la monnaie) en circulation représente la dette de quelqu'un quelque part)
 
La décroissance est-elle une solution à l'effondrement ? Oui et non.  
Oui parce qu'on dit souvent : décroissance choisie ou récession subie. La finitude des ressources et les problèmes climatiques vont drôlement compliquer la croissance future. Autant s'habituer dès maintenant à faire avec moins. Ca amortira le choc.
Non parce que si l'on décroit dans un système économique fondé sur la croissance, ça s'effondre (cf l'exemple de la monnaie ci-dessus). Donc, ça n'évite pas l'effondrement.

C'est dans notre nature de vouloir plus. C'est comme ça.

Je partage également ton opinion mais la croissance est quelque chose de tres nouveau. Jusqu'a l'époque des lumieres, on a eu une croissance a zéro. Ou quasi zéro.

Tu parles de la croissance du confort, là.
 
Le problème avec ce graal de la Croissance Economique vue comme l'alpha et l'omega, c'est que c'est à côté de la plaque.
L'objectif de la décroissance, c'est d'arrêter de tout voir à travers le prisme de cet indicateur (aussi pertinent soit-il).
 
1. Je suis prof. Je donne un cours particulier, et je suis payé pour ça. Quel est l'apport de ce cours sur la "croissance" ? Et sur le "confort" ?
Admettons que je dispense maintenant ce cours dans un amphi. Pour le même salaire. Mêmes questions...
 
2. Ma maison est un gouffre énergétique. Je dépense 1000 €/an pour la chauffer.
- J'investis 10 000 € pour l'isoler (avec des fibres naturelles, toussa), et je n'ai plus besoin de chauffer (pour une même température).
La première année il y a eu croissance économique, les années suivantes il y a décroissance économique. Mais en pratique ma maison est toujours à la même température.
- Autre cas : J'utilise ces 10 000 € pour installer une grande baie vitrée plein nord. Et après je dois toujours dépenser 1000 €/an pour me chauffer, et en plus il fera plus froid  
Du point de vue de la croissance économique c'est plus vertueux. Pourtant au niveau confort...
 
Cette histoire de l'isolation est régulièrement utilisée pour montrer que la "décroissance" n'est pas opposée par principe à la croissance économique.
Une politique décroissante pourrait même avoir - au moins dans un premier temps - des effets bénéfiques sur la croissance économique (via un programme ambition de rénovation énergétique, par exemple)
Mais cette croissance économique ne serait qu'un effet secondaire et plus l'objectif ultime.

Tu veux dire qu'on ne vivait pas mieux au XVIIe sicèle qu'au VIIIe, t'es sûr de toi ?  

 
Pour les bouseux je pense pas qu'il y ait une grande différence.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
 

 
J'ai jamais compris, ça.  
 
Si tu augmentes ta productivité (ou tu innoves sur la production d'un bien ou service), tu consommes moins d'énergie et/ou resources pour un même service (ou bien) et tu fais bien croître le PIB.

La premiere croissance eco, c'est a partir de 1500 de mémoire. Donc oui, les conditions de vie n'ont pas tellement changé entre le 14eme et avant. Sauf si tu tires jusqu'au néolithique... Il y a eu quelques innovations entre temps effectivement.  
 
Edit. Et meme a partir du 15eme siecle, ca a été les prémisses de la croissance économique.

Tu as des exemples de cas où on a augmenté notre productivité ?

Oui. Les 35 heures. Par exemple.  
France, best productivité horaire ever.

Oui.
Le PIB c'est à trois vaches près, la somme de tous les salaires de toutes les personnes résidants dans le pays.

Le PIB du secteur aéronautique c'est le salaire de tous les gus du secteur, celui de l'enseignement, pareil, ...

 
 
Les 35h    
 
Par exemple, l'apparition des logiciels de traitement de texte, de tableurs pour la compta etc
 
En 1970 les architectes faisaient tout à la planche à dessins, aujourd'hui c'est quelques heures sur un logiciel.
 
Dans l'industrie on doit regorger d'exemple de ce type.

Typiquement une usine automobile aujourd'hui c'est environ cinq fois moins d'ouvriers qu'il y a 40-50 ans pour des véhicules autrement plus complexe.

Montbéliard chez PSA c'était 30000 personne dans les 70s, on est plutôt à 6-7000 aujourd'hui.

Autre exemple l'agriculture : il y a deux cent ans, il fallait 90% de la population aux champs pour nourrir à grand peine le pays.
Aujourd'hui 1% fait le taff et on a tellement de bouffe dispo qu'une partie non négligeable de la population est obèse.

 
 
Donc la croissance ne veut pas dire consommer plus d'énergie et de ressources

Et tu as comptabilisé la production du logiciel, des ordinateurs (celui du créateur de logiciel et celui de l'utilisateur), l'électricité nécessaire pour faire tourner tout ça ?
Tu penses que ça se fait sans "croissance des prélèvements de ressources, énergie" ?

Ma vision est que la croissance est une idéologie :  "je possède donc je suis" mais ça reste une illusion du bonheur et du confort.

C'était ca le sujet de ta question ?

Bein non, croissance signifie produire plus de richesses

On a des exemples de pays qui produisent plus de richesses avec moins d'énergie

Ma question était en réponse au message de RykM :

Je suis curieux : quels sont les gains de productivités qui sont liés à une moindre consommation d'énergie/ressources...

Non, c'est l'inverse. Les gains de productivités permettent une consommation moindre d'énergie/ressources.

Si demain le département lean d'une boîte réorganise une ligne industrielle et double la cadence, alors je réduits par deux le nombre de machines nécessaires pour faire le même boulot, et la facture d'électricité sera plus faible.

 
Donne tes exemples à Macgawel, il trépigne

 
Ton exemple PSA n'est pas convaincant. "La croissance économique désigne la variation positive de la production de biens et de services dans une économie sur une période donnée". En diminuant le nombre d'ouvriers pour un même nombre de voitures produite tu ne crées pas de croissance.

Je répondais pour la productivité.
Et la croissance passe par l'augmentation de la productivité afin de libérer des forces utiles pour d'autres secteurs.

USA, Allemagne, UK notamment

justement, l argument est de dire que la productivité a été obtenue avec des machines qui consomment de l'énergie.

Au XVII eme les gens se chauffaient déjà au charbon,  et il était déjà utilisé dans les sucrières. Le vers était dans le fruit.

Par forcément. Il y a aussi la productivité par les innovations d'organisation. Comme le taylorisme ou le fordisme. Ou plus récemment, scrum ou agile.

tout a fait. mais cela a une limite.

Comme toute chose.

oui donc la création de richesse est bien fonction de l'énergie finalement ( a l'optimisation près ) . ça tombe bien, ça rejoint la définition de l'énergie qui est la quantification de changement d'état d'un système.

A part le néant, tout mouvement/changement consomme de l'énergie effectivement. Mais je vois pas trop l'intérêt de souligner cela.

c'était pour appuyer la thèse de pib=f(énergie) . l'optimisation permet d'en économiser mais jusqu'à une certaine limite. inversement, le jour où on aura moins d'énergie, le PIB diminuera.

Le charbon était pourtant une bénédiction pour éviter de raser toutes les forêts.

La seconde moitié du XIXième siècle doit être le moment où la France et l'Europe comptait le moins de forêt.

Exact d'ailleurs je me demande quel peut être l'approvisionnement max, en nombre de foyer à chauffer, quon peut tirer de la forêt française sans trop la dégrader.

Non, mais la limite physique est très très très loin de ce qu'on sait faire.
Je vais prendre l'exemple de l'informatique : il y a bien une limite physique, le principe de landauer, mais elle est extrêmement faible.
Pour bouger un bit d'information on a besoin de k.T.ln2 joules, soit à température ambiante moins de 0,02eV.

Si on compare à ce qu'on sait faire, les meilleurs ordinateurs c'est de l'ordre de 7 MFLOPS/W.

Une opération float c'est 64 bit, donc avec un ordinateur théoriquement parfait et un watt on peut faire 4,8e13 fois plus de calcul.

Donc nos ordinateurs les plus économes sont à 0,000000000002% de l'efficacité de ce qu'on peut faire en théorie.

Autant dire qu'on a encore beaucoup de marge pour améliorer ce qu'on fait à consommation d'énergie constante.