Reprise du message précédent :

 
D'ailleurs le Japon est un bon exemple de décroissance démographique. Le résultat c'est qu'ils sont obligés de faire appel à l'immigration. C'est pas forcément un problème, mais ça fonctionne tant que certains pays ont une forte croissance démographique. Le jour où c'est en baisse dans tous les pays du monde, ça risque de changer. On sera plus forcément là

 
oui voila, si on stabilise la croissance, on stabilisera aussi la population qui pourrait a terme décroitre. Si on décroit économiquement, on pourrait retomber dans une phase de croissance de population avec une transition démographique qui s'inverserait du a son appauvrissement. on montre assez bien qu'une population arrête de croitre arrivé a un certain niveau de vie. Je ne sais pas si ça marche dans l'autre sens, mais y a quand même des chances.
 
L'angle mort dans tout ça, c'est la répartition des richesses. Nos société sont bien trop inégalitaire, et c'est entre autre du fait de cette croissance économique "exponentielle" qui a tendance a doper les riches. Dans un tel contexte, plus on est riche, plus on devient riche. (c'est le principe d'une croissance géométrique).

D'accord, mais ça signifie ne plus avoir de croissance dès lors que ce montant de 260 milliards ne représentera plus grand chose
 

Le truc c'est que notre choix va bientôt se limiter entre une catastrophe et une autre...

Même pas j'ai l'impression :
 

ils misent surtout sur les robots...

Et alors, il y a bien un age où on arrête de grandir non ? ça à l'air d'être trivial dans la nature. Les trucs qui grossissent de façon exponentielle, généralement, il y font psshittt au bout d'un moment. Il n'y a que dans les rêves humides de certains économiste que c'est possible ça.  (où dans les rêve humide de ceux qui se voient en colonisateurs multiplanétaires ).

Les utopies, elles sont là, ne l'oublions pas. Le réel est notoirement pénible.

C'est ça plus on tarde, plus ce non-choix devient inévitable. C'est bien le problème.

Les robots sont encore loin de pouvoir concurrencer un population au travail je pense. Surtout que l'industrie dans les société occidentales ...

équation une identité, ça permet de comprendre les émissions de CO2 liées à l'activité économique car :
 
CO2 = POP x PIB/POP x E/PIB x CO2/E
 
Ca veut dire simplement que CO2/E c'est les appareils qu'on utilise, ils ont un rendement énergétique (efficacité pour chaque joule utile pour nous produit une quantité de CO2). Pour diminuer les émissions de CO2 on peut améliorer l'efficacité de nos machines. Ici si on utilise que du pétrole (et c'est quasiment le cas partout dans le monde)
 
E/PIB : c'est chauque joule dépensé qui contribue à temps d'euro dans le PIB. J'imagine qu'un ouvrier utilisant une machine va faire de la valeur ajoutée à un produit. J'imagine que l'ingénieur qui conçoit le produit peut optimiser les processus avec son ordinateur, et il va générer plus d'efficacité etc...
 
PIB/POP : c'est simplement le PIB par habitant.
 
et POP c'est le nombre d'habitant.
Evidemment quand une population augmente, et reste dans la misère, elle ne consommera plus plus de CO2. Un enfant dans un pays du tiers monde ou un enfant aux USA ça ne représentera pas la même augmentation de CO2.
 
C'est plutôt comme ça qu'il faut comprendre l'"équation" qui n'en est pas une puisque si tu simplifies tu obtiens CO2 = CO2.
Mais c'est des guidelines pour comprendre le monde.
 
Grosso modo, comme la population continue à augmenter (surtout dans le spays en voie de développement) et bien... ça devrait être neutre en carbone.
Sauf que ces pays sont en train de s'industrialiser massivement à coup de charbon.
De plus tous les pays (gouvernants, qui portent l'espoir des populations) aspirent à augmenter le PIB/POP, et qu'on ne sait pas le faire sans augmenter la consommation d'énergie (et donc du pétrole, car même si notre pays est fortement nucléariser, l'augmentation de l'activité économique provoquera l'augmentation de la circulation des marchandises, et donc des transports et donc du pétrole).
 
Et ça donne des pistes pour diminuer le CO2 --> il faut décarboner l'économie... (et vu le rythme auquel on le fait... combien de % du PIB) a priori... on se dirige vers un mur sans ralentir.

je regarderai la vidéo, Roland Lehoucq ?

Ben 260 milliards de plus par an, c'est plutôt 10% la première année puis ça diminue et ainsi de suite.
0.1% c'est plutôt 2.6 milliards par an dans ce cas.
Mais comment tu fixes une croissance ? Enfin comment tu décrètes une croissance ? C'est pas comme des maths, il faut qu'il y ait d'abord de la demande, et donc en face tu mets de l'offre, et pour l'offre, il faut une source d'énergie (fossile ?).
 

En fait est-ce qu'on a le choix ?
Si l'économie ne se décarbone pas rapidement, alors soit on choisit d'utiliser moins de pétrole (changement climatique, intempérie, PIB consacré à la réparation des dégâts dus aux intempéries etc... ?)
 
Ou bien le pétrole va se tarir, et donc chaque litre de pétrole coûtera plus cher, et il y en aura moins, (et il faudra plus d'énergie pour l'extraire), et donc ça met en péril nos sociétés, donc nos hôppitaux, nos services publics et finalement tout notre confort. Tous les gens pas capable de monter des escaliers, ou marcher 10 km chaque jour pour aller faire ses courses etc... ou faire du vélo (bref, c'est pas forcément une population de personnes âgées)... POP qui diminuera, ça s'imposera d'elle-même.
 
J'ai vu la vidéo de Roland Lehoucq (alors là où tu as placé l'extrait) et je dis la même chose que lui, enfin... il le dit mieux que moi.
Et ce qu'il dit c'est qu'il faut que CO2/E soit divisé par 6 en 35 ans si on extrapôle x1.5 sur les autres facteurs observés ces 35 dernières annéessi on veut diviser par 4 les émissions de CO2.

Aucune idée, on a déjà commencé avec les caisses automatiques, 8 caisses automatiques, gérées par une seule caissière...
On a remplacé les moines copistes par des imprimeries.
 
On pourra sûrement remplacé pleins de métiers par des machines. Même des métiers où il faut un peu réfléchir... l'IA commence déjà à montrer des choses étonnantes.

Sur Lehoucq c'est un astrophysicien du CEA qui s'est spécialisé dans la vulgarisation scientifique et qui est bien connu des amateurs de science fiction. Son background fait qu'il est assez rigoureux sur les questions scientifiques quand il vulgarise.

Oui, j'ai bien compris l'idée derrière l'identité de kaya. Elle montre les relations entre éléments à partir du moment où on défini les hypothèses par ailleurs. Elle ne démontre pas que le PIB est corrélé au émissions de CO2, elle part de là. Si on a conscience de ça on peut l'utiliser sans lui faire dire des bêtises. Et on en vient naturellement à des tautologies comme le fait de dire que pour diminuer les émissions de CO2 dans une économie basée sur l'utilisation d'énergies fossiles carbonées il faut décarboner, ou jouer sur PIB par tête, soit en jouant sur la richesse des tête, soit sur le nombre de têtes ou les deux.

Du coup, elle est surtout utile pour avoir des ordres de grandeur quand on joue avec des hypothèses.

Sur mon histoire de croissance géométrique ou arithmétique merci pour la correction. J'ai du mal avec les %. Dans ma tête ça marche comme un coef rapporté à l'unité. Désolé. Mais bon ça change rien à mon idée de départ. On peut prendre des vitesses pour avoir une analogie. Si je vais à 1m/s ma croissance en terme de distance est linéaire. J'avance toujours mais je n'accélère pas. Si j'augmente m'a distance de 1%, plus j'avance, plus je vais vite. J'accélère. Dans les deux cas ma distance continue de croître mais plus du tout de la même façon. Donc on est pas obligé de ralentir, c'est a dire décroître notre vitesse, on peut simplement la maintenir constante.

Le discours pseudo économique actuel contre la sobriété tend à dire qu'arrêter d'accélérer équivaut à freiner.

C'est simplement faux.

Oui je connais très bien. Il fait même de l'analyse de films de science-fiction, qui lui serre de prétexte pour parle de science.
 

En fait ton analogie est pas mal, mais si tu veux l'activité économique c'est ta vitesse (car tu génères de la valeur ajoutée par an ou par n'importe quelle unité de temps que tu veux).
Quand tu appuies sur la pédale tu consommes du pétrole. A un moment ton réservoir va être vide, plus de pétrole, plus d'activité...
Après... tu peux toujours faire marcher ton réacteur nucléaire (ah non on n'est plus dans une voiture, on est en fait dans un sous-marin nucléaire). La question est quelle est la puissance de ton réacteur nucléaire ? Est-ce qu'il suffit pour maintenir ta vitesse ?
Et de l'autre, avec la diminution de l'arrivée du pétrole, est-ce que tu vas compenser cette baisse par ton parc nucléaire ? et tes énergies renouvelables, ou bien tu ne compenses pas la baisse de consommation de pétrole et forcément ta vitesse diminues.
 
C'est en ce sens qu'on parle de décroissance.

Pour comprendre mon raisonnement, (je dis pas forcément que j'ai raison), un concept a saisir c'est la différence entre un stock d’énergie (comme le pétrole, charbon, etc ...) et un flux d’énergie (soleil, vent, etc..). Aujourd'hui notre économie est basé sur un stock d’énergie dite fossile, formée durant des périodes géologiques à partir d'un flux d’énergie venant du soleil. C'est une accumulation de cette énergie.

Quand on tape dans un stock d’énergie, on  peut croitre notre consommation de façon exponentielle, en suivant le principe que plus on a d'énergie à sa disposition, plus on peut en extraire. Et donc si on part de l'hypothèse d'une relation linéaire entre la consommation d’énergie et le PIB (ce qui fait débat dans le milieu économique, donc je prendrais ça comme hypothèse, de la même façon que Lehoucq le dit dans sa conf, car cela parait plutôt évident d'un point de vue physique), cela donne que plus on d’énergie, plus on peut en extraire et au niveau économique, plus on est riche, plus on peut produire de richesses.

La croissance des deux est alors exponentielle. D'où le fait qu'il nous parait naturel d'exprimer la croissance économique en pourcentage de PIB.

Mais ça c'est avec des énergies de stock. Avec des énergies de flux, ce n'est plus du tout pareil. Le débit d’énergie étant fonction du temps, la croissance ne dépend plus d'un stock, mais de la capacité installé d'un système énergétique capable de capter ce débit d’énergie. Dans ce contexte, une croissance exponentielle de notre consommation d’énergie  est beaucoup plus difficile, voire quasi impossible. On peut envisager raisonnablement une croissance linéaire, mais exponentielle, surement pas (de mon point de vue). Et à terme il faudrait peut-être même envisager d'arrêter d'augmenter la consommation.

Le probléme, c'est que cette énergie de flux, c'est ça qui fait tourner la biosphère depuis plus de 4 milliard d'années. Et c'est à cela que l'on doit notre stock d’énergie actuel.  Et c'est pour cela qu'elle est dite renouvelable. Et ça n'a pas du tout empêcher la biosphère d'évoluer et de grandir depuis 4 milliard d'années.

Une analogie que je trouve très belle avec ça, c'est la croissance d'un être vivant, d'un humain, à partir de la première cellule. Au départ, on grandi très vite, la division cellulaire est exponentielle et la croissance de l'embryon avec. Et pour permettre cela, on tape dans un stock d’énergie (merci maman).  Arrivé à un certain stade de développement, il devient temps de laisser maman un peu tranquille et de toute façon continuer de grossir en tapant dans le stock d’énergie qu'elle met à notre disposition finirait par la tuer, et nous avec. Une fois sorti de son ventre, elle va continuer de nous aider à grandir pendant quelque temps, et un beau jour, on sera capable d'être autonome et de prélever nous même notre énergie dans notre environnement. Ce sera la fin de notre croissance : on sera adulte.

Si tu t'intéresse un peu à la physique, je pense que tu es potentiellement sensible à ce qu'on appelle une invariance d'échelle et à sa beauté formelle. Perso, je trouve ça magnifique. Vu comme ça, c'est une crise de croissance, est ce n'est pas un moment facile a vivre, c'est à la fois une naissance et un deuil.

Je crois qu'on est simplement arrivé à un tel stade de développement. A nous de faire en sorte de franchir cette épreuve. Et effectivement, ce n'est pas gagné d'avance.

Oui tout comme le nucléaire qui est un stock d'énergie formée lors de supernovae ou de fusion d'étoiles à neutrons.
 

Oui et non. Tu peux aussi taper dans un flux d'énergie, plus tu peux en capter et plus tu peux fabriquer des choses pour en capter plus.
Car l'énergie de basse entropie que tu captes te serre à produire du travail utile tout en la convertissant en énergie de haute entropie (chaleur etc...)

Bah je pense qu'il y a pas débat... plus je consomme d'énergie (plus je mange) et plus je peux porter de charges... ça marche pour une entité biologique, ça marche aussi pour une entité mécanique, ou une machine dite dithermique. L'énergie (de basse entropie) permet d'accomplir une transformation. Toute activité économique est une transformation.
 

Non, tu oublies une chose... une augmentation à taux constante est une augmentation exponentielle. Personne ne dit que ce taux est constant. Il a varié par le passé et variera dans le futur. C'est juste que le pourcentage est le meilleur indicateur parce qu'il y a une comparaison avec une valeur de référence rapportée à 100.
 
Par exemple dire que j'ai gagné 10 000 euros de plus, bah ouais c'est pas mal, si je le rapporte à mon salaire bah ça peut être énorme (imaginons que je gagne 2000 euros, ça veut dire que j'ai gagné 5 fois plus +600%), si je le rapporte à mon achat immobilier (j'ai négocié  mon appartement passant de 200 000 à 190 000 euros, le gain... est pas énorme -5%).
 
Tout ça pour dire qu'une valeur brute en elle-même n'a pas de signification, et il faut le rapporter à quelque chose de comparable.
 

Non, un débit d'énergie c'est une valeur instantanée, mais rien ne te dit que tu y as accès entièrement. Le flux d'énergie provenant du soleil est de 1380 W/m² à l'équateur à midi.

Tout comme ta capacité à aller chercher le stock (mais le stock s'épuise, mais le flux d'énergie provenant du soleil est constant à l'échelle humaine).

Non, si chaque année je produis plus de panneau solaire qui me permet de capteur 5% de plus chaque année, alors ma croissance est exponentielle, jusqu'à ce que j'atteigne la limite physique du soleil (on parle d'échelle de Kardashev de niveau 1 par exemple).

Ensuite il faut aller chercher l'énergie émis par le soleil dans le système solaire, on parle de sphère de Dyson par exemple.
 

et on est loin d'exploiter toute l'énergie provenant du soleil.
 

Analogie qui peut être pris dans notre mode de vie. A partir du moment où on arrive à trouver une autre source d'énergie facilement disponible et exploitable... bah notre croissance reprendra.
 

Ouais je m'intéresse pas qu'un peu à la physique (en fait c'est ma formation d'origine).

 
 
Tu ne confond pas énergie et puissance ? Le watt c'est un joule par seconde. de fait le flux d’énergie est une valeur instantanée exprimée en joules par seconde, et donc fonction du temps. Mais bon, je me suis peut-être mal exprimé.
 

 
Ouais toutes les analogies ont leur limite, mais au bout d'un moment si on joue a ça on devient obèse et on peut en mourir. De plus, généralement, on va croitre par d'autres moyen. Cela s'appelle la reproduction, mais quand on arrive a ce stade là ça fait un bout de temps qu'on a arrêté de téter notre maman (quoi que en y repensant, c'est pas forcément si évident )
 

 
Veinard. :-).

J'avais loupé ce bout là :

.
 
C'est possible avec un stock, tu peux augmenter ta production de façon exponentielle, parce qu'il ne faut pas nécessairement augmenter le nombre de puits pour vider un même réservoir. (enfin maintenant un peu avec les pétrole de schistes). Avec des énergie renouvelable (des flux d’énergie), la quantité d’énergie que l'on produit est fonction du nombre de système capable de capter cette énergie (éolienne, panneaux solaire, etc ...). Comme tu le dit, le débit d’énergie est alors fonction du m2 de panneau ou d'éolienne. Ce n'est pas vraiment le cas avec les énergie fossile. Le probléme des énergie fossile (de stock) c'est qu'elle s'épuisent en tapant dedans, surtout si on tape dedans de manière exponentielle. on a pas besoin d'attendre qu'elle se renouvelle. heureusement car leur renouvellement est ... fonction du flux d’énergie du soleil, donc extrêmement lent. le stock s'est formé pendant des période géologique. On cherche à reproduire ça de façon beaucoup plus optimale avec par exemple des bio-carburant, mais ça reste incomparable avec le fait de taper dans un stock existant.
 
On a une croissance exponentielle parce qu'on utilise un stock d’énergie existant. Si il faut capter l’énergie dans notre environnement, la croissance exponentielle n'est plus possible. On peut quand même viser une croissance linéaire, a mon avis, ça reste jouable, mais exponentiellement c'est mort. D’où mon analogie avec un embryon dans le ventre de sa mère.

Ben la question arythmetique ou géométrique un peu hors sujet.

Ce qui compte c'est dans combien d'occurrences (années) on aura épuisé le stock dans un cas ou dans l'autre.

On a pas fini l'age de pierre par manque de cailloux, mais on pourrait tout à fait finir l'age du pétrole par manque de pétrole.

Ha ben tout frais sorti du four.  

Je viens de commencer. Je constate que Mr Friot parle beaucoup mais ça manque furieusement de concret. Pas très étonnant.

 
Bah si, quand on a affaire a un flux, c'est a dire un débit, la quantité d’énergie augmente linéairement avec le temps et la taille du dispositif pour la capter.
 
Quand on un découvre un stock, on peut taper dedans a la vitesse que l'on veut, mais la quantité d’énergie à disposition limité par la taille du stock.
 
ça explique assez bien ce genre de graph :  
 

 
ça n'est pas possible avec le flux d’énergie provenant du soleil. On peut imaginer une croissance linéaire en déployant des technos adéquate, mais pas exponentielle.

T'as pas compris ce que j'ai dit.

Ce qui compte c'est à quel point tu tapes dans le stock (pour le solaire ça se compte en milliard d'années) avant qu'il s'épuise et à quel point me flux renouvelable est important vis à vis de ton besoin (le pétrole aussi se renouvelle mais à un rythme trop lent).

Dans mes deux cas exponentielle ou pas la question est de savoir si on a suffisamment d'années d'exploitation devant nous.

En fait un flux, c'est une puissance par unité de surface. Donc c'est carrément la bonne unité pour exprimer e flux d'énergie provenant du soleil.
 

En fait l'analogie s'arrête là, car rien ne dit qu'on ne va pas changer de peau et muer pour continuer à grandir. Certains êtres vivants continuent à grandir sans s'arrêter, je pense aux arbres, à certains animaux (peut-être certaines tortues ou lézards ?)
 

Après ça dépend ce que tu en fais ;-)
 

Je me suis raté sur les quotemsg (j'ai réédité).
En fait il faut arrêter de faire une fixette sur la croissance exponentielle versus autre.
Et ton argument ne tient pas forcément, d'un parce que si ton puits est à son débit max, si tu n'augmentes pas le nombre de puits, ta production de pétrole va stagner. Là tu tapes dans un stock fixe (à l'échelle humaine).
Idem pour l'énergie solaire, même si c'est un flux, tu as un certain nombres de km² que tu exploites et d'autres que tu n'exploites pas. A performance égale de panneau photovoltaïque, si tu n'augmentes pas son nombre, tu captes le même flux, et ta production n'augmentes pas. Mais tu peux très bien augmenter de 5% par an chaque année et tu as ton exponentielle.
 
D'ailleurs à partir d'une part faible sur le tock existant, tu peux très bien te débrouiller pour avoir au départ une croissance exponentielle, parce que la taille de ton exploitation est négligeable par rapport à ce qui est disponible, et à un moment tu vas atteindre une certaine saturation. Ca marche pour le marché des téléphones portables, des voitures électriques, des puits de pétrole ou des panneau photovoltaïques. A partir d'un moment tu vas être saturé et tu ne peux pas soutenir cette croissance exponentielle qui va forcément se stabiliser.
 

Le raisonnement est le même, chaque capteur d'énergie (photovoltaïque, barrage, puits) capte une certaine quantité d'énergie par an. Si tu veux l'augmenter, tu dois augmenter le nombre d'exploitants.

Euh non pas du tout d'accord. Le flux solaire reçu c'est :
Phi = 1380 W/m²
Le rayon terrestre c'est R=6370 km
La puissance totale reçue par la terre est : E = pi * R² * Phi = 1.7e17 W
Il y a 8766 heures dans l'années (24*365.25).
Ca fait un total de 1.54e21 Wh = 1.54e6 PWh
Consommation mondiale 168 500 TWh = 0.17 PWh
https://www.statistiques.developpem [...] 00%20TWh).
 
Sans faire de calcul savant, tu vois qu'on consomme un millionième de l'énergie solaire. (Bon ok il faut en garder pour les plantes à la base de la chaîne alimentaire etc...) Donc non absolument pas d'accord avec le fait que ce soit un flux "lent".
Ce n'est pas le flux solaire qui est lent, ou peu intense, c'est la photsynthèse qui capte qu'une fraction de l'énergie, puis une fraction des plantes, phytoplanctons etc... s'écouhent au fond des océans, et une fraction faible se fait recouvrir par des sédiments qui sont ensuite chauffer pour finir en hydrocarbure. C'est ce processus qui est limitant, pas le flux solaire.
 
 

Ch'uis toujours pas convaincu par l'exponentiel versus autre... stock versus flux, il n'y a pas concièrement de différence sur la croissance.
Mais là n'est pas le débat.
 
Le vrai débat c'est plutôt est ce qu'on va se taper tout le stock de pétrole facilement accessible avant de s'arrêter et se tourner vers d'autres sources d'énergie, en attendant les conséquences climatiques, les rétroactions positives qui vont amplifier le phénomène (fonte des glaciers, des calottes diminuant l'albedo et donc augmentant l'énergie absorbée du soleil, libération du méthane enfermé dans le permafrost etc...). Ou bien si on se dit qu'on arrête avant et on se tourne vers d'autres types d'énergie décarbonée, qui ont aussi leur défaut.
Le nucléaire ce sera la gestion des déchets (heureusement c'est une énergie ultra dense donc en terme de déchet c'est pareil, mais on va les garder longtemps)
Le photovoltaïque exige aussi d'exploiter des minerais (l'autre problème c'est la non pilotabilité)
La voiture électrique également, est-ce que cela va pas entraîner des polutions des sols plus importants etc... ?
 
Et je reviens sur mon analogie, et ce qu'on est capable de diminuer le nombre de TWh apporté par le pétrole et le remplacer par des ENR ou nucléaire, ou bien il faut arrêter plus vite que les capacités d'accélération de la production décarbonée. Roland Lehoucq parle de diminuer d'un quart d'ici 35 ans (la France doit être à zéro)...
Et c'est pour ça qu'on parle de sobriété et de décroissance. Je pense que le message est pas forcément passé.

 
Si si j'ai compris. Mais mon propos c'est ça, si j'essaye de le formaliser autrement : Quand on a un stock d’énergie, dans la limite de la façon dont on dispose de ce stock, on peut taper dedans de plus en plus fort jusqu’à épuisement du stock. Un stock d’énergie important permet donc d'accélérer sans attendre qu'il se renouvelle. Quand on affaire a un flux d’énergie, c'est différent. On a une limite qui est notre capacité a capter ce flux, et la limite du flux lui-même. On va tendre a atteindre cette limite en suivant un forme plus logarithmique. plus on s'approche de la limite, plus la croissance ralenti.
 
Si on part d'un stock pour aller vers un flux, on quelque chose qui risque de ressembler à ça :
 

 
ça part exponentiellement, on a une phase de transition ou c'est linéaire et ça finit en log.
 
C'est de cette façon que dans la nature la plupart des chose grossisse, dont nous-même. Mais ça marche aussi pour un arbre, une population donnée de bestioles, n'importe quoi de vivant en gros du moment que ça ne s'effondre pas pour une raison x ou y.
 
Bon tôt ou tard, ça finit par se péter la gueule, enfin pour ce qui vit. C'est comme ça.  
 
Nous en tant que civilisation, on n’échappera pas à cette réalité.Enfin, c'est mon avis, mon opinion, ma croyance fondée sur ce que je perçois du monde. Je ne vois aucune raison pour que ça n'arrive pas. Et je trouve ça beau, car ça fonctionne comme une invariance d'échelle, les civilisations vivent grandissent et meurent un peu comme les humains qui en font parti.
 
La croyance comme quoi la croissance peut rester infiniment exponentielle, je classe ça dans les religions si tu préfère, genre on va coloniser le système solaire, se répandre dans la galaxie,  etc ... Tu me raconte ça ou la bible et le paradis, c'est kif-kif.  
 
 
 

yes en phase.
 

En théorie on peut épuiser le stock de pétrole, mais j'espère qu'on n'en arrivera pas là car tout le stock stocké dans le sous-sol, s'il était libéré nous redonnerait le taux de CO2 de l'atmosphère primitive (ça veut dire l'époque avant que l'air soit composé d'oxygène). Donc j'espère qu'on arrêtera bien avant.
 
Et pour l'énergie solaire, et bien... la stock est illimité à l'échelle de vie humaine avec une quantité disponible de un million de fois l'énergie qu'on utilise sur terre (dans les activités humaines, mais attention, on ne peut pas tout prendre car la biosphère en utilise aussi).
 

J'espère qu'on en arrivera pas là :-) Ca finira par manque d'oxygène en tout cas dans les taux compatibles avec la respiration humaine. Et là on ne parlera plus de 400 parties par millions...

Tu as le mérite de rentrer dans les détail et de montrer ou mon raisonnement coince. La je m'avoue vaincu, mais c'est normal vu que tu semble avoir une solide formation scientifique contrairement à moi. On va dire que notre point désaccord porte surtout sur le fait que selon ce que je comprend de ton discours, la transition (changement de source d’énergie) implique un ralentissement mais qui ne serait que temporaire, le temps de permettre le déploiement des nouvelles source d’énergie dites renouvelable qui permettrait alors de reprendre une croissance disons forte pour éviter le terme exponentielle. Et que la notion de stock ou de flux n'a pas autant d'importance et n'est pas centrale comme dans mon raisonnement.

Ok, je comprend et ça se tiens sur le plan du raisonnement. Cependant, je reste quand même trés sceptique sur cette possibilité de croitre indéfiniment toujours plus vite. Pour moi, tôt ou tard on atteint des limites, si ce n'est pas l’énergie, ce serons d'autres limites, en particulier celles de la biosphère, ou des différents cycles géophysiques de la planète. D'ailleurs, selon certaines études sur le sujet, on aurait déjà emplafonner certaines de ces limites. Dans ce cas, notre capacité à capter de plus en plus d’énergie sans avoir la capacité de ralentir plus où moins naturellement est alors tragique.

Bruno Le Maire a annoncé ce jeudi sur France Info que le prix réglementé de l'électricité augmenterait de 10% au 1er février 2024 (après déjà +26,5% en 2023)
https://www.moneyvox.fr/energie/act [...] en-fevrier
à force, on va bien finir par limiter notre consommation...

Les jours rouges à 82 centimes les kwh vont faire mal  

Merci :-)

Alors, je ne préfère pas faire d'extrapolation sur l'avenir.
Tout dépend comment le changement de source d'énergie se fait, car actuellement ce qu'on voit depuis la révolution industrielle, le pétrole s'est superposé au charbon et les deux ont cru en même temps.
Après aucune idée à quel rythme la transition se fera, plusieurs scnéarii sont possibles :
1) on enlève des kWh de fossile, et on remplace par bien plus de kWh d'ENR et dans ce cas, pas de problème pour continuer la croissance (jusqu'à saturation des ENR)
2) on enlève plus de kWh de fossile (car prise de conscience du changement climatique, car réserves difficilement expoitables), que d'ENR et dans ce cas on va forcément décroître (c'est pour ça que beaucoup de courants écologiques parlent de décroissance).

De toute façon il y a plusieurs limites : quantité d'énergie disponbile et quantité de matière première, quand je parle de matière première, je pense aux minerais (lithium, terres rares tout ça) et je pense aussi à la biomasse.
Comme toi je pense qu'à ressources finies, croissance finie.

Investissments nécessaires pour remplacer/augmenter le parc nucléaire (et ENR je suppose).

 
De rien. C'est plutôt moi qui devrait te remercier. C'est toujours intéressant une bonne critique.  
 

 
Oui, je crois qu'on est d'accord là-dessus. Après, ce que je trouve étonnant, c'est cette idée qu'une décroissance est inévitable si la croissance s'arrête. Pour moi, c'est pas logique. Quand on arrête de croitre, on ne décroit pas forcément.

Oui c'est aussi pour ça qu'il faut pas forcément surfer sur le courant politique écologique où il existe plusieurs voies.
 
Pour moi, si on arrive à maintenir constant notre approvisionnement en énergie, on peut rester sur un palier. (et si on arrive à optimiser, on pourra même croître à consommation d'énergie constante).
En fait le problème est dans la vidéo de Roland Lehoucq. Il montre que pour atteindre les objectifs fixés (par exemple diviser par 4 le niveau mondial d'émission de CO2), on est obligé de diminuer la consommation de fossile.
 
Là où les gens ne sont pas d'accord, c'est si les ENR et nucléaires pourront remplir ce vide laissé (vide qui sera soit subi, soit voulu).
Et donc pour adoucir l'atterrissage, il faudrait que la demande en énergie soit plus faible car ces gens voient déjà qu'il n'est pas possible d'augmenter le rythme de la production en ENR / nucléaire, au même rythme où devrait diminuer la consommation de pétrole (pour atteindre les objectifs fixés 1.5 - 2°C) --> d'où le courant de la décroissance.

 
Après, ça devient politique, c'est clair et inévitable. Surtout que le concept même de richesse est assez branlant. Si tu prend un océan plein de poisson, c'est une richesse, et je suis pas sur qu'une croissance économique basé sur son exploitation jusqu'à épuisement soit qualifiable de production de richesse. C'est plutôt une destruction de richesse. D'une certain façon en brulant notre stock d'énergie fossile facile, on crée de la richesse d'un coté car on en détruit une de l'autre. Quand on connait un peu la thermodynamique, ça peut faire sourire non ?
 
Je pense qu'on doit apprendre a ne pas consommer plus vite un stock qu'il ne peut se renouveler sinon, on risque une pénurie à terme.  C'est pourtant la base non ? Donc pour des stock non renouvelable (à notre échelle), la sobriété est indispensable. N'importe quel paysan sait cela depuis la nuit des temps.  
 

On a pas encore parlé ici des derniers résultats concernant le Gulf Stream : https://www.notre-planete.info/actu [...] mat-Europe
 
Il se pourrait fort que le Gulf Stream s'amenuise à un point que notre climat en soit bouleversé (hivers bien plus froids en Europe, avec tjrs des vagues de chaleur l'été) , sécheresses accrues en Inde/Afrique…
Et cela, pas dans 50 ans, pas dans 30 ans, mais peut-être même seulement le commencement sensible d'ici… 10ans  

Ah mais j'ai vu ça dans un documentaire, ça s'appelle le Jour d'après :-)

La fonte du Groenland c'est un truc assez violent en  fait. C'est a dire que son réchauffement a provoqué un enclenchement de boucle de rétroaction positive. Plus ça fond, plus l'albedo de la calotte diminue (présence de lac de fontes), plus ça fond.
 
Greenland Ice Mass Loss 2002-2023
https://svs.gsfc.nasa.gov/31156/
 
climate wildcard - Greenland melt lakes
https://www.youtube.com/watch?v=I4fz7Dc5vRs
 
(posté en son temps dans le forum RC mais visiblement ça intéresse assez peu les participants, les pingouins : OSEF en gros)
 
C'est ce qui arrive quand on joue au con avec la stabilité des systèmes complexe. Cela dit, la fonte de ce bordel nordique qui sert visiblement à rien intéresse les compagnies pétrolières et aussi les compagnie maritime pour ouvrir de nouvelles routes.  
 
https://www.cite-sciences.fr/archiv [...] index.html
 
Si c'est bon pour le business. Pourquoi s'en inquiéter ?

Aucune idée, des choix ont été fait avant notre naissance pour "améliorer" la vie des gens (bon faut pas être né de la dernière pluie, c'est parce qu'il y avait du fric à gagner, mais il vaut mieux dire pour améliorer la vie des gens sur le court terme).
 
 
Maintenant qu'on a mis la main dedans, que fait-on ?
Soit on continue, car aucune démocratie ne peut promettre : bon ben on va vivre volontairement moins bien, c'est aussi pour ça qu'on parle de dictature écologique, mais ce qu'on dit aussi (Jancovici) c'est que la démocratie tout ça existe parce qu'il y a de l'énergie abondante, peut-être que la démocratie est juste une transition dans l'histoire de l'homme.
 
Et dans ce cas on va jusqu'au bout, on aura à subir le déréglement climatique, les réfugiés climatiques, les guerres de la faim, etc... et dans ce cas ça va se finir en bonne dictature et en guerre (et le facteur POP va diminuer de toute façon dans l'identité de Kaya).
 
Ou bien on accepte tous d'avoir moins, de se préparer au choc, car même si on arrêtait d'émettre aujourd'hui, tout le CO2 émis depuis 50 ans va se retrouver dans la stratosphère, et les effets de l'arrêt des émissions ne se fera sentir qu'au bout de 50 ans... Vu les niveaux qu'il faut atteindre pour limiter le réchauffement à 1.5°C et les ppm de CO2 à ne pas dépasser... ça c'est les décroissants.
 
Et y a les optimistes, ou les technologistes, qui pensent que la technologie va venir nous sauver (en fait c'est un grand mot, s'il y avait bouleversement climatique, l'homme ne sera pas exterminé, il restera des hommes, c'est plutôt notre mode de vie, notre civilisation qui ne va pas continuer). En fait les gens pensent plutôt à notre mode de vie. Donc la techno viendrait nous aider. Après on peut poser la question : quelle est la part du PIB consacrée à rechercher une solution technique à ces problèmes... (qui je le rappelle signe l'arrêt du mode de vie actuelle, ça veut dire services publiques, démocratie, machine alimentée par de l'énergie facile, marchandises bon marché...)

 
ça c'est une question complexe. En gros, c'est la justification morale du progrès. Sauf que c'est pas blanc ou noir. Le progrès c'est du bien et du pas bien en même temps, et ça dans une grille de valeur morale qui diffère suivant les individu, les cultures, les peuples et les périodes.
 
C'est tout sauf simple, et ce n'est absolument pas binaire. Changer la façon dont on progresse par exemple, ne veut pas dire que l'on renonce au progrès pour autant. Enfin bon c'est une grenade dégoupillé ce truc, si tu veux mon avis. Une question intéressante, centrale, mais difficile.
 

 
C'est un des point avec lequel je trouve que Janco n'est pas très pertinent. En fait, c'est sa grille d'analyse qui lui faire dire ça. Selon la logique que lorsque l'on a un marteau tout les problèmes sont des clous. L'abondance d'énergie n'explique pas tout.
 

 
je ne suis pas en phase avec ce discours qui en fait ne considère que deux options. Renoncer a l'abondance et au progrès et/ou sauver la planète.  
 
Pour faire une analogie, c'est comme si quelqu'un arrivait en face d'un obstacle et ne pouvait considérer que deux options. Continuer d'avancer malgré tout ou s'arrêter voire reculer. Et qu'il n'était pas capable de concevoir qu'il est possible aussi de changer de direction.
 
Notre mode de vie, dans la mesure ou on admet qu'il est en partie responsable du problème peut aussi changer sans renoncer à ses fondamentaux. Il faut juste que l'on arrive à déterminer les choses qui ont une valeur essentielle pour nous, et celle qui n'en n'ont pas.  
 
C'est un cas classique. Le bateau prend la flotte, et il faut jeter du poids par dessus bord pour l'alléger. Qu'est ce qu'on balance ? Si chaque passager considère qu'il ne veut rien jeter, on est cuit. Si on ne demande qu'a certain de jeter des truc, voire si on en jette certains pour pouvoir sauver les truc des autres, ça risque de mal finir.  
 
C'est là ou on doit bien peser ce que signifie les mots justice et solidarité. Et c'est devant ce genre de perspective que l'on reconnait la valeur des hommes. C'est ça qui fait notre humanité et ses valeur morale. Et ça, aucune technologie ne le fera a notre place.  
 
Je sais qu'il est un peu vain aussi de placer ce discours d'écologie politique sur le plan des valeurs morale. C'est un problème dans le sens ou l'on fait s'affronter des systèmes de valeurs antagoniste. Et pourtant, on a pas vraiment le choix, je reste convaincu que c'est là-dessus que l'on doit bouger et que si on ne bouge pas là-dessus, tout les efforts que l'on pourra faire par ailleurs ne résoudrons rien. On soignera peut-être les symptômes, mais pas la maladie. Si il est difficile voire vain d'en discuter, c'est parce qu'on ne peut pas simplement changer le système de valeur des autres, il faut attendre qu'il évolue au grés de leur propre perception et compréhension du problème. On doit être en mesure d'accepter l'échec. On doit considérer que si les gens ne veulent pas changer, ben on ne changera pas et ils se passera ce qu'il doit se passer. Il est hors de question de forcer qui que ce soit. C'est une mise à l'épreuve, pour passer au stade suivant de notre évolution, on doit montrer qu'on est capable de surmonter ce genre d'épreuve.  
 
Si on échoue, c'est juste un foirage de plus dans la complexe histoire de l'évolution du vivant. Ce sera pas le premier et surement pas le dernier.

j'écoute, même si au vu de ton post, y'en a un qui va vite me gonfler    
 
edit : de quoi il parle le vieux ? il écoute ce que janco lui raconte ou il est là pour vendre son idée de salaire pour tous ?    
y'a aucun rapport avec le RC dans son discours.

+1
2 personnes qui parlent l'une après l'autre
quasi aucun lien entre les 2, ça pourrait tout à fait être 2 conférences distinctes...

Arthur Keller, le systématicien, que tout apprenti collapsologue se doit d'écouter ... systématiquement, passe chez Elucid
 
FACE AU CHAOS QUI SE PROFILE, REPENSER FONDAMENTALEMENT NOS MÉTHODES - Arthur Keller
https://www.youtube.com/watch?v=0fwibZtmqtU
 
Si vous êtes pessimiste, c'est un peu le boss de fin de niveau end-game

A. Keller a quand même tendance à finir ses présentations par des notes d'espoir.

"Vous ne souffrirez plus très longtemps "