Reprise du message précédent :
y'a ça aussi: https://www.lemonde.fr/blog/huet/20 [...] -rentable/
 
mais:  

 
c'est bon pour les pays bien nourris, pas forcément pour les autres

Oui c'est une réalité, tu ne me feras pas dire le contraire.
 
 
Bon, sinon on peut parler des autres alternatives évoquées dans le cas de l'étude citée, ou vous voulez continuer à vous focaliser bêtement sur un seul aspect qui permet d'occulter le débat de fond ?
 
C'est vous qui voyez

Relis-toi :
[...] j'imagine (c’est toi qui parles) qu'il doit exister des pesticides d'origine naturelle moins néfastes pour la biodiversité que les néonicotinoïdes et le fipronil.

Gilga te reprend sur l’obsession de ne pas vouloir utiliser la chimie de synthèse.
 
Tu fais une citation où manque le principal et tu dis qu’il fait un procès d’intention.
 
S’il existe des produits naturels, prenons-les s’ils ont plus d’avantages (efficaces, pas d’effets secondaires non souhaités, économiques) ; ne les prenons pas uniquement parce que « c’est naturels donc bon ».
 
Un responsable écolo allemand a eu la révélation : "Nous sommes bizarres, nous recommandons le traitement au sulfate de cuivre et nous refusons des semences OGM qui n'aurait pas besoin de traitement".
 
Je ne vois pas de procès d’intention. Merci à Gilga pour sa patience.
 

Ben oui, mais si ça existait, tu ne crois pas que ces molécules seraient déjà en usage ? Soit extraites de plantes, soit obtenues à l'identique par synthèse chimique, génie génétique, etc.

Les insecticides en Bio on en a vite fait le tour :

spinosad (neurotoxine synthétisée par une bactérie du sol Saccharopolyspora spinosa. Non sélectif)

pyréthrines (neurotoxine extrait du pyrèthre de Dalmatie ou de certains chrysanthèmes. Non sélectif)

roténone (neurotoxine extrait de plante de la famille des Fabaceae. Non sélectif, interdit)

Bacillus thuringjensis (massivement utilisé sous forme de bacilles, agit sur certain stade larvaire de lépidoptères, coléoptère et diptère)

purin d'orties/consoude (déclaré peu efficace par le conseil scientifique de la Société nationale d'horticulture de France)

savon noir (répulsif contre fourmi, araignée rouge, cochenille)

paraffine (permet d’étouffer les cochenilles à l'état larvaire ou adultes)

En gros : ce qui est très efficace (= neurotoxique : spinosad, pyréthrines,roténone) est peu spécifique, et c'est assez logique.

Je partage ici un article élogieux sur l'agriculture aux Pays-Bas  
https://www.google.fr/amp/s/ici.rad [...] e-hollande
 
Avec des solutions pareilles, on peut envisager 35 milliards d'humains en 2100  
Ils sont tellement confiants qu'ils vont fermer leur gisement de gaz en 2023.Bon par contre je ne sais pas si ils comptent reboiser un peu leur pays, c'est tout pelé chez eux.

Des serres de partout, chauffées toute l'année  
Et les fruits et légumes sous-serre néerlandais sont reconnus mondialement c'est sûr.
À retrouver dans le bac promo de votre Auchan  

Les œufs et les poulets néerlandais ? Ça envois aussi vachement du rêve

"Des millions d'œufs néerlandais contaminés sont retirés du marché"
https://bfmbusiness.bfmtv.com/entre [...] 29875.html

"Le pays a mis au point un modèle où l’élevage intensif se pare de préoccupations environnementales. Dans la recherche de l’efficacité, le bien-être des animaux d’élevage y est souvent réduit à la seule question sanitaire."
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

 
Faux dilemme ...  
 
Haber est sans doute une des ordures de la pire espèce, tuant des millions de personnes. Cependant, il a permis l’existence et la vie de milliards d'individus.
 
Toutes choses ne sont pas égales par ailleurs . Les pesticides tuent des petites bêtes . Peut être. Mais où et combien en comparaison des autres solutions viables à 8 milliards dont 4 de "riches"?

   
faut réduire de 80% j'donne ma belle mère, mon beau père , ma femme* , ma mère . Bon en gardant ma fille je ne suis qu'à 40%   .
 
Ah mes deux soeurs et leurs mioches ça passe ?
 
*je livre avec un sac de pommes de terres et une bouteille de gaz  

C'est peut-être ce qu'il va se produire après l'effondrement : certains parlent de milliards de morts....

L'approche raisonnable s'appelle l'agriculture raisonnée   ou agriculture de précision. L'idée est bien de traiter et d'amender au plus près des besoins de la culture avec par exemple un zonage GPS de la parcelle qui permet d'ajuster la dose d'engrais en fonction du potentiel de rendement du couvert.

Et pour ce qui est des traitements ça se décide au cas par cas après un tour de champs, en fonction du niveau d'infestation et de l'etat de developpement de la culture, et un coup d'oeil sur  la météo.

Sinon j'ai écrit à la revue Nature et je leur ai envoyé un link du topic.
C'est bon, ils vont faire un démenti de cet article  https://www.nature.com/articles/d41586-019-03241-9, HFR a démontré que les insectes en fait ne disparaissent pas.

Je ne vois pas ce que l'on reproche à Monsanto. Surtout en tant que semencier. C'est assez wtf le niveau de détestation qu'il concentre sur sa tête alors que bah, l'activité semencière doit être dans le top 5 des activités les plus incontestablement bénéfiques au genre humain. On marche sur la tête.  

 
C'est pas ce qu'on a dit! On a dit qu'il n'y avait pas que les pesticides de l'agriculture qui provoquaient leur diminution : perte d'habitat, lumière nocturnes, réchauffement climatique, et gestion des insectes nuisibles (moustiques tigres), concurrence de nouvelles espèces et apparition de nouvelles maladies (dûes aux nouvelles espèces ou au RC),...

 
Non mais Nature ils cherchent le scoop
 
Moi c'est pour ça, je publie pas dans ce torchon pour bobo

Ce n'est pas mon obsession, par contre effectivement certains démarrent au quart de tour dès que le sujet est évoqué.
 

Certes mon message était court, mais pour le caricaturer en vulgaire appel à la nature, il faut soit oublier des mots, soit en rajouter.
 
Je précise à toutes fin utiles, (bien que le problème évoqué à la base ce n'était pas pesticide de synthèse vs pesticide naturel, qui est typiquement un faux dilemme) : des pesticides utilisées en bio plus néfastes pour la biodiversité que des pesticides de synthèse, ça existe.
 
Mon message c'était une réponse liée à cette étude sur les alternatives aux insecticides systémique (néonicotinoïdes et fipronil) et je n'y suis pour rien si parmi la quinzaine de méthodes alternatives  évoquées par ce communiqué, l'usage d'insecticide d'origine naturelle en fait parti. Si ça te défroisse, tu prends contact directement avec la TFSP et tu demandes des précisions à ce sujet. http://www.tfsp.info/fr/contact/
 
Après si vous tenez absolument à rentrer dans ce débat moisi, rien ne vous empêche de comparer la biodiversité dans les cultures biologique et les cultures conventionnelle, et plusieurs liens sont déjà passés sur ce topic à ce sujet.  
 
 

Nous sommes d'accord.
 

Ce que je n'ai jamais dit, d'où le procès d'intention.

 
 
Pour le moment, ce sont surtout des scientifiques qui lui reprochent quelque chose à Monsanto !
 
Tu sais, mon message posté le 17-11-2019 à 14:51:10 auquel tu n'as pas répondu...
 

 
Laisse cet homme de paille tranquille, il ne t'a rien fait.
 
Mon message de cet après-midi :
 

 
Et dans l'article de Nature :

 
Donc, maintenant, si mettre en avant les failles d'une étude qui indique une baisse de 70-80% de la biomasse est équivalent à dire "les insectes sont en forte croissance" (tant qu'à faire), alors on peut arrêter là le "débat".
 

 
Nan mais désolé mais ça fait un peu plus rêver que la permaculture avec la moitié de la pop au champs, des risques de famines et des dangers sanitaires du 19eme siecle

L'agriculture raisonnée on s'emballe pas c'est juste du greenwashing soutenu par l'agro-chimie. C'est un peu comme la semaine du goût qui est en fait une creation des industries sucrières.
Si on ne change pas la tambouille c'est de l'escroquerie.

vouloir ne mettre la chimie que sur les parties les plus pertinentes et pas/peu sur le reste me semble aller dans le bon sens.

D ailleurs, l agro chimie de Monsanto and co se diversifie de plus sur le repérage GPS et l intelligence artificielle.  C est d ailleurs pour cela que Bayer a acheté Monsanto (et évidemment pas pour le RoundUp!)
Et cette tournure de l agro vers l IT/Bigdata/AI est plutôt inquiétante, quand on creuse un peu sur les méthodes employées. Monsanto n a pas un historique de gentil. Avec les nouvelles générations de tracteurs, les paysans sont "obligés" de partager leurs données GPS, ils servent ainsi à faire apprendre aux systèmes AI tous les données physiques. Pas difficile d imaginer que la prochaine étape sera les tracteurs autonomes pour mettre encore plus de paysans au chômage.
Une petite lecture sur le sujet (enfin un chapitre du livre): https://www.cairn.info/revue-projet [...] e-94b.html

Ça me parait plutôt une bonne chose en fait

Augmenter la productivité pour qu'ils puissent faire autre chose ça permet de créer de la richesse.

Je suis content qu'on n'ait plus 80% de la population au champs, même si ça a impliqué d'en mettre 79% au chômage

cela souligne surtout le grand écart entre le discours bobo écolo des villes (retour à la nature, permaculture à gde échelle: "on remet tout le monde dans les champs, évidemment les autres, pas moi l intello qui fait le discours!" ) vs l industrie (homme de moins en moins utile: finira t on par être des batteries comme dans Matrix?)

Vous noterez que le bobo écolo de la ville que je suis est prêt à payer pour que due d'autres retournent aux champs , mais pas pour y aller soi même au delà d'une certaine limite (actuellement pour 1/12 ème environ du temps nécessaire).

Au choix je préfère donc une part de Monsanto si le choix inverse necessitait de ma part 36/12 ème de retour aux champs (36/12 pour dire de prendre en compte les années de mauvaises récoltes).

Et je ne pense pas que ma position soit si contradictoire que ça : finalement l'essentiel de la délégation faite via la monnaie n'est que cela ;payer contre un bien ou un service qu'on est pas prêt à faire soi même par capacité ou confort. Personnel ou collectif.

 
 
Merci pour ta réponse !
T'es sûr qu'un R² de 0,61 signifie que près de 60% de la variabilité des prélèvements est reproduite par le modèle ?
Pour moi, R² mesure un niveau de corrélation mais ça n'exprime pas un taux...
La conversion de 0,6 à 60% me paraît bizarre. Mais bon, je dis juste que ça me perturbe. Je ne dis pas que c'est faux.
 
Enfin, je ne suis pas sûr de bien saisir le sens de "40% de la variabilité des prélèvements n'est pas reproduite par le modèle".
Pour moi, dans la pratique, on a un modèle qui est plus ou moins fiable et qui permet d'extrapoler des résultats obtenus sur une petite échelle (et dont on connaît éventuellement le degré de fiabilité). J'imagine que c'est ce que doit traduire ta phrase mais je n'arrive pas à lui donner ce sens là quand je la lis.
 
Merci en tout cas pour le temps que tu as consacré à me faire un résumé !
 

J'ai beaucoup de mal avec cet argument vu que c'est un truisme que toute activité économique est conditionné par la recherche de profit. Ton boulanger, ton cordonnier, ton épicier cherchent le profit, sans ça ils mettent la clé sous la porte. La recherche de profit n'empêche pas l'utilité sociale et la conscience professionnelle. Tous ceux qui travaillent dans le privé gèrent de façon très quotidienne cette contrainte de faire son boulot en conscience sans faire couler la boîte. Donc je sais pas, je n'ai vraiment rien de fulgurant à te répondre parce que tu dénonce une situation absolument normale et parfaitement banale.

Ensuite tu prend un exemple pour illustrer pourquoi tu t'en méfie. Mais là aussi c'est un truisme : tout le monde n'est pas honnête. Si veux dénoncer les garagistes, tu n'as qu'à te baisser, tu trouvera aussi des exemples. Mais tout le monde après avoir acquiescé sur l'engeance que c'est conclura "nan mais le mien est honnête par contre".

Si tu zoome un peu sur l'ensemble du paysage et de l'histoire, tu pourras te faire le constat qu'un grand nombre de gens qui t'entourent seraient mort ou gravement affectés sans une des diabolique création de la chimie et de la pharmacie.  Sur les 2 800 substances actives commercialisées, combien ont posé un problème  du genre Mediator?

Je n'ai rien à exiger, faut pas non plus te mettre martel en tête. Les questions que je posais c'était surtout pour dire que sur un article de 5 lignes il y a pour moi 5 trucs que je trouve intellectuellement moisi. Et je dis lesquelles.

Alors je ne vais certainement pas te dire de ne pas écouter les scientifiques, mais disons que ouais, ce domaine là en particulier, est une arène dans laquelle àmha l'exagération et la généralisation abusive sont coutumière. C'est donc un domaine dans lequel il vaut mieux se muscler intellectuellement. Comprendre le cycle des éléments dans l'agriculture, un peu de physiologie des plantes et le fonctionnement des sols, ça peut aider.

Typiquement, si tu entend un expert, journaliste, whatever parler dans le même mouvement "du problème des pesticides et des engrais chimique" un gros wtf clignotant doit s'allumer parce que c'est vraiment deux sujets qui a priori n'ont rien à voir, mais qui sont étroitement accolés dans le mouvement intellectuel qui a mené au Bio.

Ben ouais, ça me fait mal de dire ça, mais plus encore de lire ça dans mon journal préféré   Mais ouais l'itw "A la Une" de JF Silvain, c'était un peu déprimant.
Je suis d'accord que c'est problématique.

Ce que je dis c'est que

1/ la première cause de la baisse de la biodiversité, c'est de très loin l'emprise des sols par l'agriculture.
2/ toutes les agricultures utilisent des pesticides. Il n'y a pas le choix, c'est juste ça.

Et que la solution raisonnable, c'est de faire de la recherche pour trouver des molécules qui permettent une agriculture productive (pour diminuer les surface), donc des pesticides efficaces, en faisant un suivi étroite de leur toxicité, ce qui est fait et plutôt bien fait de mon point de vue par l'Anses.

L'étude est le plus solide qu'il est possible de réaliser dans ce domaine, mais il faut avoir conscience que mesurer les populations d'insectes c'est très compliqué. J'ai posé des piège à insecte pendant mes études agricoles, et quand tu l'a fait une fois, tu comprend que qualitativement ça permet de savoir quelle espèce traine dans le coin, mais que quantitativement c'est vraiment de la très grosse maille. Donc oui, y'a des milliers de mesures derrière y'a eu beaucoup d'effort de fait pour faire une étude de bonne qualité. Mais ça reste un mesure imprécise et ponctuelle, et qui ne dit rien des causes.

Grosse maille

Allégation ! (Ou à la rigueur si tu prends le paleolithique comme référence ? )
L'effondrement des insectes qui est en train d'entraîner tout le reste de la biodiversité avec lui a débuté avec la généralisation de l'usage des molécules surpuissantes fipronil il y a 25 ans puis des neonicotinoides. Le paysage agricole et son emprise était peu ou prou le même qu'aujourd'hui. Si je prends l'exemple de la campagne bretonne que je connais, en apparence rien n'a changé. Sauf que depuis les annees 2000 quand on la traverse en plein été en voiture ce n'est plus 20 impacts d'insectes sur le pare-brise mais 4... Donc oui les nouvelles molécules certes bien moins dangereuses pour l'homme ont répandu la mort et le silence dans les campagnes. Sans refuges possibles.

Bien, je t’aurai mal lu.
 
J’ai lu les documents sur le lien que tu m’as indiqué. Je ne prendrai certainement pas contact avec eux ; ils me semblent un peu orientés (je me trompe nul doute). Je lis plus volontiers les études de l’INRA.
 
Ne pas mettre d’insecticide et prendre une assurance : bonne idée ; les assurances vont marcher dans la combine longtemps ?
 
Je ne tiens pas à rentrer dans un débat moisi.
 
J’avoue que je ne suis pas neutre : j’ai un jardin, comme mon père, mon grand-père etc. depuis Henri IV. Plusieurs ares, pas un carré dans une cagette sur le balcon. Depuis toujours nous nous cassons les reins à bêcher à plus de 20 cm de profondeur.
La mode serait de grattouiller la surface pour ne pas détruire l’écosystème. Montrez-nous vos résultats. Sur plusieurs hectares de jardin dans le village tout le monde cultive comme les anciens ; sauf un peu d’engrais, semences sélectionnées, certains labourent au motoculteur, quelques pots de yaourt avec un peu de bière pour attirer les limaces.
 
On cite le Bec Hellouin comme exemple : allez-y faites-le. Montrez-nous.
 

 
Je vais te parler de mon bled: les marais salants de Guérande. Moi aussi j'ai connu le temps ou s'était blindé d'insectes. Maintenant y'en a plus et pourtant y'a quasi pas de cultures.
Raisons :
- les moustiques font partir les touristes (élimination non reliée à une pratique agricole particulière)
- étalement urbain
- pollution lumineuse  
 
Les pratiques agricoles (pesticides, engrais)= quasiment pas donc pas d'impact à cause d'eux.
 
Et encore une fois par quels mécanismes les engrais impactent la biodiversité ? Sans engrais, plus de végétation, donc plus de nourriture pour les bébêtes, donc plus de bébêtes pour vivre dans/sur/au dessus de  la terre.

Mazette  !  Depuis henry IV  ?  
À propos de saines traditions rien à voir avec le jardinage et HS mais je viens de tomber sur des nouvelles de nos amis chasseurs...  

Je parle d'engrais ici moi ? ? Je parle d'effondrement des populations causé / Fipronil et neonicotinoides. Ce que tu ne veux pas entendre c'est que les molecules voyagent par ruissellement et lessivage certes mais aussi par voie aérienne au gré des vents très loin de leur lieu d'utilisation et que contrairement au ddt elles sont actives à des concentrations de l'ordre du ppb, 7 à 10000 fois plus puissant selon les sources. Le ddt se concentrait dans les chaines alimentaires et persistait, les molécules actuelles n'ont pas besoin d'être concentrées pour agir.

 
 
Je n'ai jamais entendu parler du lobby des boulangers ou de celui des garagistes.
Comparer les méfaits du lobby pharmaceutique à la petite malhonnêteté quotidienne...
Moi je parle d'un lobby qui, en pleine connaissance de cause, a laissé sur le marché un produit mortel juste pour du fric. Tu connais beaucoup de garagistes qui font ça ?
Moi je parle d'un lobby qui a fait pression sur des gens pour les faire taire afin de pouvoir continuer à vendre un produit mortel pourtant censé produire un effet bénéfique sur la santé des patients ! Tu connais beaucoup de boulangers qui font ça ?
 
Je pourrais bien parler des méfaits du libéralisme, mais ce n'est pas le propos...
 

 
Bah au moins on a compris qu'il ne fallait pas trop écouter les scientifiques. Enfin en tout cas, pas ceux qui nous disent du mal des pesticides et des engrais chimiques en même temps.
Et que si par faiblesse on se laissait prendre au piège d'un discours nous narrant "le problème des pesticides et des engrais chimiques", il faut absolument rappeler notre raison à la raison (être très réceptif et réactif au clignotement de sécurité).
 

 
De mon côté, je n'ai pas dis que je trouvais son interview problématique.
 

 
Margaret, sors de ce corps !
 

 
J'ai un collègue qui prétend connaître un peu le mode de fonctionnement de l'Anses. Je ne prétends pas que ce qu'il dit est vrai. Je ne fais que rapporter ses propos. Pour lui, certaines des personnes qui y bossent sont en conflit d'intérêt puisque ce sont des gens qui naviguent entre le public et le privé (pas chez les méchants boulangers, mais chez les gentils de l'industrie chimique).

Avec l'interdiction des néonicotinoïdes, ça me semble pas farfelu d'observer les méthodes alternatives à ces insecticides systémiques.
 
Je remets le lien sur cette étude d'une durée de 29 ans, qui concerne les cultures de maïs dans le nord-est italien : https://link.springer.com/content/p [...] 7692-z.pdf
 
La conclusion : en moyenne seulement 4 % des surfaces cultivées sans insecticides ont subi des attaques de ravageurs.
 
Sur le système d'assurance, voilà ce que j'ai compris, c'est un fond mis en place collectivement par ces agriculteurs de l'ordre de 3,5€ par hectare pour une assurance mutuelle, une assurance qui couvre non seulement les pertes liées aux insectes ravageurs, ou autres animaux sauvages, mais aussi les pertes liées aux aléas climatiques.
Le coût de cette assurance est 10 fois inférieure au coût en cas de traitement par ces insecticides systémiques, les agriculteurs sont forcément gagnants.
https://www.larep.fr/orleans-45000/ [...] _12773080/
 
 
Alors oui c'est un exemple qui porte sur une seule culture, dans une zone géographique précise, mais c'est un exemple bien documenté et qui ne demande qu'à être expérimenté à plus grande échelle.
 
Sinon on peut bien évidemment continuer à se répéter à l'infini, au risque de finir par s'en convaincre :  
There Is No Alternative.

C'est l'idée générale de brevetisation du vivant, qui fait réagir au niveau des trippes. Ca fait appel à l'imaginaire propagée par la sf d'une société capitaliste dystopique, où des méga corporations contrôlent l'air, l'eau et exerguent à l'extrême les tensions inhérentes à l'existence d'une société de classes, où les ultra riches sont encore plus ultra riches et cyniques que maintenant. L'inconscient collectif rêve d'un retour à un rapport symbiotique avec la nature, et des boites comme mosanto, symboliquement, représentent le mal incarné d'une civilisation malade.

 
Il n'y a pas besoin de se projeter en pleine science-fiction pour se faire peur. La réalité brute d'aujourd'hui est largement suffisante.

Mosento ou autre. Privatiser les semences, premier maillon de la chaîne alimentaire, oui ça me gène.

 
T'es pas obligé d'acheter!

 
Quand j'achète mes légumes je demande toujours le certificat d'origine des graines

 
En général, t'as la boite qui te l'indique ou un autocollant

 
 
Et dans mon environnement proche, dans mon espace vital en fait, y'a des autocollants aussi pour me rappeler que je vis dans une zone polluée par les pesticides ?
Que je suis obligé de vivre dans un monde dans lequel des grands groupes ont décidé pour moi ?
Ok, pas obligé d'acheter... Mais ce n'est pas ce que l'on reproche. On est obligé de vivre avec les conséquences de l'usage des pesticides (les petits oiseaux en moins tout ça tout ça).
Alors un autocollant sur l'étiquette pour étouffer le problème...