Reprise du message précédent :
Sans technologie, on ne serait jamais monté à cette population, mais à moins de souhaiter la mort rapide de milliards d'individus, on n'est obligé de conserver une agriculture qui maximise les rendements si on veut garder quelques zones naturelles (même en devenant tous végétariens).

Mettre une limite basée sur la technologie (engrais et pesticides de synthèse, pas d'OGM) et non sur des études de danger, comme le bio, est une aberration.

Par contre il faudrait augmenter la protection et préservation des zones naturelles pour éviter l'espace soit grignoté par tous les types d'activité humaine (agriculture intensive ou non, pour nourrir les hommes, le bétail ou les moteurs, ferme de panneaux solaires, zones commerciales...).

On ne fertilise que les parcelles cultivées. Ou ne pousse quasiment que des variétés cultivées, des trucs qui sont des créations humaines, et non des lignées adaptée à un milieu par la sélection naturelle.

Par ailleurs, je veux bien une source de ton affirmation. Surtout si tu pense que ce mécanisme est systématique, ce qui semble douteux de prime abord. Une plante peut être adaptée à un sol pauvre ça ne l'empêche pas forcément de bénéficier de la fertilisation pour mieux se développer.

L'humanité oui, sans problème. Mais la collapsologie s'intéresse aux civilisations, en l’occurrence la nôtre. Le RC va rendre des régions entières immenses impropres à l'agriculture, déclencher des vagues de migrations jamais vues et va faire s'effondrer des régions entières. Voire des pays. Parmi lesquels peut-être le nôtre, connu sous le nom actuel de France.  
Je ne comprend pas comment, si on accepte de lire le GIEC sur les diagnostics on refuse de lire les parties qui traitent des risques.

Il y a déjà certains effondrements en cours

Une des craintes de la collapso c'est de penser qu'il va y avoir un effet domino, sans îlot de résilience car notre société est quasi mondialisée.

Pour moi le RC n'est qu'un facteur aggravant ajoutant la contrainte de l'incertitude sur comment et où il va s'exprimer niveau météo.

Peut être sera t'il la goutte d'eau qui déclenchera un effondrement global

 
Et moi, je ne comprends pas comment, si on accepte de lire le GIEC sur les diagnostics et les conséquences on refuse de lire les parties qui traitent des solutions (nucléaire, OGM, agriculture intensive,...)

 
Non cela ne l'empêche pas (enfin pas forcément) de se développer, cela profite à des plantes adaptées qui la supplante.

Tu décris des moyens et non des solutions.
 
Faire du nucléaire et des OGMs pour quoi faire ? Pour continuer d'accélérer ?
 
À mon sens le sujet c'est l'équilibre.  
Quel équilibre souhaite t on, et avec quelles concessions ?
Ensuite : par quels moyens.
 
Souhaite on tous une limitation à 3 degrés ? Ou 10 ?
10 milliards d'etres humains ? Ou 50 ?
 
Ensuite comment faire ? Legislation ? Executions sommaires ? Local ? Mondial ?

Bien que cela me soit déjà arrivé d'avoir raison par rapport à gilga sur un sujet (le cycle des carbonates il me semble), je me garderais bien de lui expliquer qu'il se gourre en agri

Après ça m'arrive de ne pas être d'accord sur le risque acceptable, mais c'est alors une opinion plus qu'un raisonnement.

 
Voir là https://www6.inra.fr/ciag/content/d [...] -Fried.pdf
 
Extrait : "A l’échelle des espèces, cette étude confirme la progression des espèces les plus nitrophiles au détriment des espèces messicoles oligotrophes (nigelle des champs, miroir de Vénus)"
 
Par ailleurs, ta première phrase fait pitié et témoigne de ta vision de la nature, qui semble être là où il n'y a pas d'homme pour toi.

 
 
Tout d'abord, j'ai été maladroit lorsque j'ai utilisé l'expression "insecticide chimique". On pourrait croire que, pour moi, les produits chimiques c'est le mal. Il n'en est absolument rien. Par contre, ce que j'ai voulu dire, c'est que si l'industrie chimique remplace un produit par un nouveau produit chimique de son invention, cela ne résoudra probablement pas le problème. Je ne fais personnellement pas confiance aux multinationales de la chimie dont le but premier est de faire du profit. L'exemple le plus récent qui me vient à l'esprit, c'est le Mediator.  
 
Concernant ton point de vue sur les journalistes qui chercheraient à faire du sensationnalisme, je n'ai rien à y opposer car je suis moi-même assez peu enclin à encenser le travail journalistique (et pour les mêmes raisons que toi).
 
Par contre, je confirme ce que je disais dans mon dernier message. Je trouve que cette manière de procéder, qui consiste à demander à une personne qui ne s'estime pas compétente sur un sujet, de répondre à des questions "pointues" est un peu malhonnête. A part chercher à discréditer le message en discréditant celui qui a joué le rôle de transmission du message, je ne vois pas le but. Tu aurais très bien pu, dès le départ, nous indiquer que pour toi il n'y a aucune preuve de la nocivité des pesticides (étant donné son mode d'utilisation) et que, lorsque des spécialistes du sujet indiquent que les pesticides sont "mauvais", ils racontent des conneries. Sur ce dernier point, tu demandes à des gens comme moi, qui ont des connaissances limitées sur le sujet, de ne pas croire des scientifiques...
 
Si les propos de scientifiques vont à l'encontre de ton discours, tu dis qu'ils sont "effrayant de banalité et de partialité intellectuelle". On est tout de même en droit de penser, de mon point de vue, qu'il vaut mieux être réceptif aux avis donnés par des personnes compétentes sur le sujet, non ? J'imagine que les types ont quand même un peu bosser sur le sujet non ? Et si on ne peut pas faire confiance aux spécialistes, qui doit-on écouter ?
 
Pour toi, si j'ai bien compris, aucune étude n'a montré que l'utilisation des pesticides est nocive pour la biodiversité ?
D'ailleurs, pour toi, y a-t-il une baisse de la biodiversité ?
Si oui, as-tu des pistes qui peuvent expliquer cette baisse ?
 
Si pour toi il n'y a pas de baisse de la biodiversité, qu'est ce qui cloche dans l'étude scientifique publiée dans PLoS One ?  
Elle est là : https://journals.plos.org/plosone/a [...] ne.0185809
Etude pour laquelle Vincent Bretagnolle a dit : "Je l'ai lue en détail et je pense qu'elle est très fiable. En premier lieu, elle est passée par le processus de validation des pairs de la communauté scientifique en étant publiée dans une revue internationale. Elle est solide, par la quantité de données disponibles et par les analyses statistiques, qui sont très soigneuses.  
Elle repose cependant sur un travail empirique : cela signifie que ses auteurs se fondent sur des données historiques. Ces résultats ne prouvent pas seuls la causalité des facteurs. Du coup, les scientifiques qui ont mené cette étude ont pris beaucoup de précautions pour définir les facteurs, en écartant les hypothèses alternatives, comme le changement climatique par exemple.  
L'étude est d'autant plus impressionnante qu'elle a été réalisée sur trente ans, et sur de multiples territoires en Allemagne. Chacun des 63 sites a été étudié pendant un à deux ans : il a donc fallu agglomérer toutes ces données pour en tirer une tendance temporelle et éviter de faire des erreurs en produisant de mauvaises interprétations. Le facteur majeur qu'elle dégage pour expliquer cette baisse spectaculaire des insectes est donc l'intensification de l'agriculture."
 
Ou encore, qu'est ce qui cloche dans l'étude que l'on retrouve ici : https://www.sciencedirect.com/scien [...] 0718313636 ?

Personne n'applique ces solutions. La seule façon de traiter les rapports du GIEC actuellement c'est de s'en foutre, et d'espérer qu'un miracle arrive. Je ne vois pas en quoi cette attitude diffère du climatoscepticime.

 
Bah je conteste une position purement malhonnête qui consiste à chicaner sur les interlignes des consensus scientifiques, sans même avoir le background nécessaire. Il y a un mot pour ça, c'est du troll.  
 
Et il y a un contresens dont tu ne te défais pas, sur l'emprise humaine et la culture intensive.  
C'est parce que l'emprise humaine est faite de béton et de culture intensive (sans compter les forets industrielles...) que [l'espace laissé à] la biodiversité trinque.  
 

Je réponds finalement...
1/ Les entomologistes existent depuis bien avant le 20ième siècle ( Un jalon : Carl Von Linné mort en 1778 et inventeur de la classification binomiale  ), leurs observations, recherches,  découvertes, relevés de présence etc... sont archivées dans des lieux comme les universités ou les mnhn, alors tu vas dans la bibliothèque   tu fais une recherche de document, tu compares avec les relevés actuels. qu'est ce qu'il y a de dur à comprendre là dedans ?    
2/ là aussi dire que les insectes souffrent de la destruction de leur environnement c'est aussi  obvious que de dire que les poissons disparaissent des étangs asséchés transformés en parking. Que vient faire ta géniale remarque sur l'agriculture intensive sinon pour troller ?
3/   la terre n'est pas une substrat de culture hydroponique, c'est un milieu où grouille la vie, microfaune et flore microbienne, et surtout réseaux  mycélien et les incroyables mycorhyzes symbiotiques. NPK vient détruire cet équilibre et les chaines alimentaires en place.  De nombreux microscopiques insectes genre les collemboles se nourrissent de ces "champignons", avec leur lot de préférence voire d'exclusivité.
un peu de lecture  ici  et là
4/ Pour peu qu'ils n'aient pas déjà été remplacés par des composés aussi nocifs on pourrait l'espérer. 2018 c'est hier; une partie des insectes à cycle de reproduction pluri-annuels ont un potentiel de résilience important mais le milieu doit retrouver son état physico-chimique initial.
5/ Je passe sur la légereté avec laquelle  tu traites de menteur  un scientifique  de renom... ... La demie vie d'une substance est calculée dans des conditions précises physico chimique température luminosité, présence de bactéries ( en général on présente la 1/2 vie du produit dans le sol sous une couche de terre  elle sera différente selon qu'elle est exposée au rayonnement (---) ou dans les profondeurs d'une nappe phréatique glacée dépourvue de micro organismes (+++)   (22 pages...)  n'oublions pas non- plus qu'un composé ne disparait pas mais se transforme en sous métabolites eux même pouvant être toxiques pour les insectes  avec une 1/2 vie propre etc... ( cas du fipronil, ce n'est pas pour rien que le fabricant certifie par exemple son traitement des bois efficace contre les termites pour 5 ans,  alors le coup de la 1/2 vie de 120 jours ...   ), enfin comme il a été dit le lessivage des sols, la transformation en aérosols lors des semis ou les traitement aériens aboutit à une migration d'une partie du produit    potentiellement très loin de son utilisation. A moins de se situer en montagne ou sur une ïle exempte de traitements suffisamment éloignée du continent, aucun sol ne peut y échapper même en zones non cultivées, parcs nationaux etc...  
Enfin et je te cite

quelques ppm .... quand le niveau d'action léthal de la substance se situe plutôt au niveau du ppb   !!!!
 
bref... la coup est pleine, il ne suffit pas de confronter des études ou des lectures d'articles pour  être disruptif ( c'est à la mode), il y a un moment où on n'y échappe pas : il faut ouvrir des livres, s'intéresser suffisamment au sujet, ici du vivant, pour ne pas asséner d’âneries.

C'est un peu limite d'attaquer Gilga sur son background agricole

Je pense que ça doit être le membre d'HFR qui connait le mieux le domaine, puisqu'il en vient.

Un bien bel expert !   HFR = Hardware.FR     c'est pas l'INRA

J'ai lu rapport, j'ai lu les risques.
Je pense que notre civilisation saura les affronter sans collapser.

Pour répondre aux points que tu cites, le GIEC annonce justement qu'au niveau européen il y aura peu de changement, donc notre agriculture ne sera que peu impactée.

Et les migrants, je ne pense pas que ça puisse devenir un problème vraiment dangereux. Déjà j'ai du mal à croire à des vagues de migration tellement monstrueuses qu'elles mettraient à mal notre civilisation.
C'est déjà le bordel en Afrique depuis de décennies, avec des guerres, des famines et des conditions de vie horribles, ...
Et pourtant il n'y a pas tant d'Africains que ça qui traversent la Méditerranée aujourd'hui.

Ensuite, ils ne peuvent venir chez nous que parce qu'on le veut bien. S'ils sont trop nombreux, des partis xénophobes arriveront au pouvoir et les renverront chez eux (à moins qu'ils n'envoient Mith et ses potes couler les bateaux des passeurs
   )
Suffit de voir la montée de l'extrême droite en Allemagne lors de la dernière vague de migration syrienne.

Le rapport est très optimiste. Il s'arrête à considérer un RC de 2,5°C ce que je pense assez illusoire au vu de l'inertie et de la masse de gens réticent à lutter contre, dont tu fais partie.

Je ne trouve pas que la montée des extrêmes droite puisse être considérée comme une bonne nouvelle , ni comme une solution au collapse, mais là c'est ma sensibilité personnelle qui parle.

Tu m'excuseras de me référer au consensus scientifique du GIEC sur les questions relevant du réchauffement climatique  

Car sinon, oui on peut imaginer plein de scénario catastrophe.
Ou qu'une météorite géante nous tombe sur la gueule.

Je ne considère pas ça comme une bonne chose. Mais je pense que ça va être la réaction naturelle des gens en cas de migration massive.

Oui, le consensus qui est de tomber à l'équilibre carbone d'ici 2050. Qui y croit ? Même pas toi.

J'espère être mort avant de voir ça.

Oui, et donc, les études de l'évolution à long terme des population d'insectes sont très rares dans la littérature scientifique. Comme exemple donné dans l'article PLS de septembre, on a celle de Christian Habel de l'université de Munich qui a reconstitué à partir de source historique datant d'entre 1840 et 2013 l'évolution des population de papillons d'un versant de colline des environs de Ratisbonne. L'article est entièrement consacré à la problématique de la mesure de l'évolution quantitative des populations d'insecte et c'est le seul exemple cité qui  permette de remonter au XIXe siècle. Il y a très peu de matériel disponible pour reconstituer des évolutions, c'est pas du tout un problème trivial.

Si on dit, ce qui parait raisonnable, que l'emploi des sols est le paramètre majeur qui contrôle les populations sauvages (insectes, oiseaux, autre) alors, pour conserver des milieux naturels, il faut intensifier les surfaces agricoles. C'est en partie grâce à ça (et à la substitution du bois de chauffage par les combustibles fossiles) qu'on a doublé la surface de la forêt française en un siècle.

Oui, enfin en l'occurrence on parle des insectes volants (les seuls pour lesquels on ait des résultats).

L'agriculture va modifier complètement la vie du sol, c'est obvious. Et trouver un exemple ou cette modification ne sera pas favorable ce ne sera pas difficile. Seulement de toute façon, on fera de l'agriculture.

Ce que je critique c'est l'association "pesticides et engrais de synthèse" qui est un cliché, une figure obligée du discours Bio d'origine idéologique, qui est enraciné dans ses origine.

Historiquement, le Bio est né de cette idée que seule la Vie peut nourrir la Vie. C'est issu d'une tradition philosophique, le vitalisme, selon laquelle le vivant n'est pas réductible aux lois physico-chimiques. En particulier, concernant l'agriculture moderne naissante, le vitalisme amène à l'idée que fournir directement à la plante l’élément chimique dont elle a besoin est une hérésie, qu'il faut forcément lui présenter ça sous une forme organique. D'où le principe directeur du Bio : "nourrir le sol pour nourrir la plante". Le slogan est sympathique mais il est parfaitement obscurantisme. Car, si, ce n'est plus à prouver, nourrir directement la plante avec l'élément chimique dont elle a besoin (NPK) sous une forme directement assimilable, ça marche du tonnerre. Et ça a permis de multiplier par dix les rendements par rapport à la fin du XVIIe siècle, et par quatre depuis les années 50. Et ceci sans dégrader les sols. La fertilité d'un sol c'est au premier ordre sa richesse en éléments chimiques assimilables au moment où la plante en a besoin dans son cycle de développement. La matière organique est secondaire par rapport à ça, car les plantes ne se nourrissent pas de matière organique. On produit des plantes en bonne santé en hydroponie, sans une once de matière organique au niveau des racines. Ce qui ne signifie nullement que la matière organique doive être négligée en agronomie : elle est utile pour permettre l'alimentation d'auxiliaires de culture comme les lombrics (qui aèrent le sol, ce qui améliore sa réserve en eau et favorise la respiration des racines), elle forme avec les argiles le complexe argilo-humique qui améliore la structure du sol (notamment pour les textures limoneuses sujettes à la battance) et stockent les éléments nutritifs. Donc avoir de la matière organique dans le sol, c'est définitivement une bonne idée, mais ça reste facultatif. Et surtout, dans le cas du Bio il est question de la MO comme source exclusive de NPK. Et ça, c'est carrément de l'obscurantisme. Le jour où le Bio admet que cette prévention absolue qui l'oppose à tout usage de la chimie de synthèse n'a aucune raison d'être fondamentale, il n'en reste plus rien d'original, on passe à l'agriculture raisonnée.

Je poserais bien la question de pourquoi interdire si le substitut est plus nocif ? Parce que c'est un principe directeur dans l'attribution de mise sur le marché. Une molécule assez nocive mais dont tous les substituts seraient pires pourra continuée d'être autorisée pour cette raison, tandis qu'une molécule peu nocive mais dont un substitut l'est encore moins pourra être retirée du marché.

Mais bon, en fait tu n'en sais rien. Tu n'es pas obligé de répondre à la place de ce chercheur.  

Je pointais particulièrement ceci en fait : le fipronil a été interdit en 2013. Vu la demi-vie de la molécule il n'en reste quasiment rien. Quand je parle de ppm, c'est par rapport à cette base 2013 (si c'était 1 en 2013, alors c'est ~ 1e-5 ou -6 aujourd'hui, quelques ppm par rapport aux quantités initiales). Dire qu'il en reste et que ça stérilise les sols est un ânerie. Ou plus probablement un pieu mensonge. Le but de ce genre d'itw et l'article qui va avec, c'est pas pour enseigner aux gens les bases de l'agronomie, mais en s'appuyant sur leur préjugé, de les mobiliser en créant un sentiment de panique morale.

Et ça, ça m'énerve  

Je viens de voir passer un article, comme la récolte de blé dur serait point fameuse cette année.  
https://www.bfmtv.com/economie/pour [...] 06711.html
 
 

Qui sera le prochain pays avec des émeutes de la faim???
 

 
Difficile à dire mais les conditions climatiques ont été bien pourries en Amérique du Nord cette année.Le maïs et le blé ont souffert.
Je mettrais bien une piécette sur l'Egypte.  

Les stocks mondiaux de blé ne sont pas affectés, pas d'inquiétude... pour le moment.
http://www.fao.org/worldfoodsituation/csdb/fr/

Du coup je rebondis sur l'affirmation précédente de l'agriculture européenne qui ne serait pas affectée par le RC:
La production est elle suffisante pour se passer d'importation? Devrons nous modifier nos habitudes alimentaires en terme de diversité ?

France = ok .

Si on doit réduire un truc c'est la consommation de bœuf.  A remplacer par du végétal ou du porc , de la volaille, des œufs.

Globalement la plupart des pays européens importent un peu de nourriture (hormis la France qui exporte pas mal).

Mais globalement il n'y a pas vraiment de pays à risques qui auraient une conso démesurée par rapport à sa quantité de terre arable ou à ses ressources en eau : https://iopscience.iop.org/article/ [...] rl452631s3

Le premier graph c'est le pourcentage de calories importés, le deuxième la capacité des pays à produire ces calories :

 
C'est dommage car les thinktanks d'orientation écologistes indiquent que pour faire une agriculture 100% bio en Europe, il faut augmenter les pâtures destinées aux bovins, pour permettre de boucler le cycle de l'azote avec des engrais organiques plutôt que des engrais chimiques, ce qui veux dire in fine manger plus de viande de bœuf (mais labellisé)...

Et avec du 100% bio on aurait faim .

Invocation du gilga.

Et ça veut pas dire plus sain par ailleurs il me semble.

Ni meilleurs.
Plusieurs essais à l'aveugle pas du tout convaincants.
Par contre plus cher.

Désolé d'interrompre votre réunion de groupies, mais votre idole n'a pas encore daigné répondre à mon message.
 
De peur qu'il soit passé à côté, et ne doutant pas de sa bienveillance, ni de sa capacité à nous éclairer, je me permets donc de reposter ici :
 
 

 
 
Il date un peu ce graph non? 2000  
Par ailleurs,  

Dans un contexte de réchauffement climatique et d'augmentation de la population (+1,4 millard entre 2000 et 2019) j'imagine (peut-être à tort) que ces données n'ont pas évolué favorablement.  
 
Donc l'autonomie agricole demain ?  
 
 
 
 
 
 

 
Ca va chier en Algérie... Surtout quand ils n'auront plus de pétrole gaz...

 
Il feront des centrales solaires  

 
Ça se mange ?
Y'a bien des centrales à sels fondus mais ils n'iront pas loin avec juste du Sel (à moins qu'il y ait des tempêtes de neige mais la météo n'en prévoit pas) re

Janco disait que c est déjà à cause des sécheresses répétées que les pays au sud de la Méditerranée gueulent depuis ~10 ans, et sont la sources des "printemps arabes" et de la crise/guerre en Syrie, et de la crise des migrants de 2015.

Et sur l Algérie en particulier, les choix politiques des 50 ans dernières années d avoir une économie trop dépendante des exportations du fossile leur retombe sur la gueule.

 
Janco oublie souvent d'ajouter que les fonds spéculatifs ont massivement été reportés sur les matières premières lors de la crise de 2007, ce qui a grandement accentué la contraction.

 
Parce que toi, si/quand on annonce une pénurie quelconque, tu ne vas pas faire des stocks d'essence, nourriture ?
Les banques c'est pareil