Reprise du message précédent :

 
Elle est aussi liée à l'utilisation de pesticides et engrais.
 
Il faudrait pouvoir faire une comparaison des gains/pertes en fonction du type de cultures pour déterminer ce qui serait le mieux (0% de forêts mais de l'extensif, 50% de forêts et de l'intensif, avec/sans/un peu de pesticides,...), mais ça risque d'être un peu compliqué à gérer

 
 
Deux causes (parmi d'autres sûrement) nuisent à la biodiversité : l'augmentation des surfaces dédiées à l'agriculture et les pesticides.
L'effondrement de la biodiversité est donc une fonction à au moins deux variables. Alors que tu poses le problème avec une seule...
 
Mois je peux dire aussi : plus d'insecticides = moins de biodiversité.
 
Edit : grillé par macgawel

Allez voir ce qui se dit sur l'agroécologie/ agroforedterie chez les chercheurs... ;-)

Et en quoi ce rapport manquerait il de rigueur par exemple?
https://www.europenowjournal.org/20 [...] y-problem/

 
En agro, je veux bien mais en écologie (la science), j'ai comme des doutes.

   
 
Le pdf de l'étude était déjà au dessus de l'image de mon post précédent  => Effects of neonicotinoids and fipronil on non-target invertebrates
Le tableau en question se trouve en page 3 du pdf.
 
En ce qui concerne la source Bonmatin, Jean-Marc de son prénom, il fait partie des auteurs de l'étude.
 

+1

Sauf qu'un espace permaculturel n'est pas nécessairement hostile à la biodiversité.
Et que les rendements ne sont pas nécessairement inférieurs.
 
Bref...
 

 
Si un an/2 ta récolte est bouffée par des nuisibles parce que tu n'utilise plus de pesticides, les rendements vont être à la baisse...
Sans compter que sans engrais c'est illusoire...

Sources ?  

 
Ca tombe bien, ils font régulièrement des MOOCs sur le sujet sur la plateforme fun. Et des séminaires. Et des évènements publics de vulgarisation.

 
bein on l'a non ? les pesticides tuent les petites bêtes et leur chaine alimentaire, les fongicides dégomment les champignons et leur chaine alimentaire, les herbicides niquent les herbes et leur chaine alimentaire, l'eau ça mouille,  le feu ça brûle. next...

Mon lapin choppe une mlaladie infectueuse tous les ans parcequ'il n'est pas constamment sous antibios, il n'y a aucun autre facteur. D'ailleurs nous n'avons plus de lapins sur terre parceque l'espèce s'est éteinte avant l'invention des antibios.

PS : il va très bien. A part une podo depuis qu'il est lapin singleton. Les lapins sont une espèce sociable, il ne faut pas les isoler trop les uns des autres. En Suisse (? doute sur le pays), ils ont des recommendations d'enclos pour lapins de bouche qui ne coutent pas plus cher ou plus de place que nos clapiers MAIS respectent les besoins sociaux et comportementaux des lapins.

 
heureusement!
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_pain_maudit

https://fr.wikipedia.org/wiki/Régre [...] n_des_sols
 
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Criquet_pèlerin

 
Bah quoi !
Gilga, IL a publié sur HFR.
... et le comité de lecture composé par ses pairs (rdlmphotos, t_faz, _tchip_, ...) a validé...

 
l'utilisation de pesticides semble dans son ensemble en baisse  
 

 
ça combiné à l'augmentation des source forestière ... il faudrait peu être chercher d'autres causes qui peuvent également jouer.
 
mais au delà de ça on en revient au sujet initial à savoir, l'ogm qui à l'avantage de réduire les pesticides et les surfaces cultivable. L'autre solution qui permet peut être un maintient de la biodiversité semble être la permaculture, mais y'a de gros problèmes de main d’œuvre, rendements et donc approvisionnement ...
 
la solution idéale c'est une France de 10 millions d'habitants avec des robot effectuant de la permaculture, mais on y est pas, il faut donc faire des choix ...

 
avec la moitié de la pop dans les champs ... la seule expérience avec une permaculture rentable, c'est avec l’apport de nombreux bénévoles ou de gens "en formation" qui payent pour venir faire les récoltes ...
 
donc le permaculture avec un rendement égal à l'intensif ... source ?

+1
 
ptet qu'il pense qu'on tue toute ces choses par pur sadisme  

 
Oui mais ça tombe bien c'est une ressource dont on ne manque pas.
 
Pour les rendements on a quelques modèles qui donnent une idée...  
 
 
Et encore une fois, il faut se poser la question de ce qui est durable...

je te laisse imaginer la crise des gilets jaunes puissance 1000 avant que la population se résigne à ça...

 
En partant du principe que cela fait une dizaine d'années que je ne fais plus de "peer-reviewing" et que je ne suis pas un expert en botanique ni en sciences naturelles, voici ma lecture de l'article :
 
"More than 75 percent decline over 27 years in total flying insect biomass in protected areas"
 
https://journals.plos.org/plosone/a [...] ne.0185809
 
La méthodologie utilisée est assez sophistiquée, puisqu'elle consiste à piéger les insectes volant à une hauteur de moins de 1 m dans différentes parcelles, sur une période de 27 années.
 
Pour éviter de piéger les insectes toujours au même endroit, et donc d'impacter sur le résultat de l'étude, les zones de piégeage ont été régulièrement modifiées.
 
Sur les 27 années de l'étude, un total de 53540 g d'insectes a été collecté durant 16908 jours de piégeage, soit une moyenne de 3,2 grammes / jour.
 
Le piégeage étant réalisé sur des zones différentes, à des dates différentes, les résultats sont normalisés via un modèle informatique (en fait 7 modèles différents) qui prend en compte la température, les précipitations et la vitesse du vent (mais pas la pression atmosphérique, même si l'altitude de la zone de piégeage est prise en compte).
 
Le point le plus important à signaler me semble être le suivant :
"The weighted insect biomass decline was estimated by projecting the seasonal biomass (1-April to 30-October) for years 1989 and 2016 using coefficients our basic model, and then dividing the summed (over the season) biomass of 2016 by the summed biomass over 1989."
 
Donc, lorsqu'on parle de réduction de la biomasse, il ne s'agit pas de la biomasse effectivement mesurée, mais des résultats prédits par le modèle de base qui présente un R² de 0,61 (ce qui signifie que près de 40% de la variabilité des prélèvements n'est pas reproduite par le modèle).
 
Pour résumer :
- des prélèvements sont faits "in vivo",
- a partir de ces prélèvements, les auteurs fabriquent un modèle informatique qui reproduit ~60% de la variabilité des prélèvements,
- en comparant les résultats prédits pour 1989 et 2016, on en déduit une réduction de 70-80% de la biomasse des insectes.
 
Je n'ai pas de point de référence pour juger si un modèle qui n'explique pas 40% de la variabilité des prélèvements est bon ou mauvais (je viens d'une filière dans laquelle un R² inférieur à 0,95 est considéré comme "pourri", mais dans le domaine de la physique c'est beaucoup plus simple que dans le domaine du vivant), mais il y a certainement moyen de l'améliorer (en particulier en prenant en compte la pression atmosphérique).
 
Autre point que je souhaite mettre en avant, l'ordre de grandeur de la biomasse capturée est inférieure à 10 grammes / jour.
Du fait de la variabilité de masse des individus ("insecte", c'est large), ces 10 grammes par jour peuvent représenter 4000 moustiques, ou 2 coléoptères...
 
Je pense que l'étude serait plus probante s'il y avait un tri par espèce, en se focalisant sur la vingtaine d'espèces qui doit représenter plus de 90% de la biomasse capturée, et ainsi savoir si la réduction de biomasse est liée à une réduction globale des populations d'insectes, ou bien à une disparition sélective de certains espèces tandis que d'autres seraient (éventuellement) en croissance, voire même à une réduction de la taille des individus de certaines espèces (hypothèse la moins probable vue la durée de vie des insectes).
 
My 2 cents.
 

 
Ca va être le bordel.  
 
Tout retour à l'équilibre génère du bordel.
 
Après ce n'est qu'une question de référentiel.

 
Incestueuses ?

Et pour une raison que je ne m'explique pas, je n'arrive pas a accéder au document ni en cliquant sur le lien Wiki, ni en cliquant sur ton lien. Par contre, en mettant le titre de l'étude dans un moteur de recherche, ça marche... va comprendre.

Certes, mais dans le tableau 3 il est indiqué comme étant la source de ce tableau (ce qui laisse à penser que cela a déjà été publié dans une étude précédente, enfin c'est comme cela qu'on procède généralement), et dans les deux papiers cités en référence dont il est l'auteur, ce tableau n'apparaît pas.

Enfin, c'est peanuts.

Il me semble avoir vu passé une  étude sur des cultures de maïs peu ou non traités en Italie avec des résultats et des rendements équivalents.
 
Faut que je retrouve la source    

(repost)

Disons le comme ça : la permaculture permet un rendement élevé si on met autant d'engrais sous forme de fumier et qu'on désherbe avec le même soin pour éviter la concurrence des adventices. C'est basique. Il n'y a pas de miracle en agronomie.  
 
Mais partant de là, ça démonte les fondamentaux de la démarche.
 
Pour mettre autant d'engrais il faut disposer de fumier animal (vu qu'on s'interdit les engrais de synthèse). Mais l'agriculture utilise déjà 100% de la matière organique issue de l'élevage. On ne nettoie pas les étables en balançant le fumier à la rivière. Il est épandu dans les champs. Et ça ne couvre qu'un tiers des apports. La révolution verte a été rendue possible quand l'azote a cessé d'être un facteur limitant. Les 2/3 des besoins sont couverts par la fixation de l'azote atmosphériques sous forme d'ammoniac par réaction avec du méthane.  
 
Le ferme du Bec Hellouin (souvent cité en exemple de permaculture qui fonctionne de manière prouvée) pratique l'équivalent du maraîchage intensif périurbain du XIXe siècle. Cette agriculture tirait profit du crottin déversé par des centaines de milliers de chevaux sur le pavé des villes. Nous ne disposons plus aujourd'hui de cet à côté de la traction animale. Toutes les exploitations maraîchères ne disposent pas dans leur voisinage d'un centre équestre pour lequel ce fumier est un déchet qu'il met à disposition gratuitement pour qu' on l'en débarrasse.
 
Pour le désherbage dans le cadre de la permaculture il faut pailler abondamment et/ou disposer d'une armée de petites mains pour réaliser l'opération en un temps raisonnable. Dans l'expérimentation couverte par l'Inra la main d'oeuvre provient de stagiaires nombreux dont certains payent pour travailler. Dans la vraie vie qui seraient ces gens ?
 
Pour le paillage on retrouve un soucis analogue au précédent : on utilise déjà toute la paille issue des cultures. On ne va pas attaquer les forêts pour couvrir les sols agricoles.  
 
Le permaculture mélange les espèces sur la parcelle. C'est certainement très sympa dans le cadre d'un potager. Mais ce n'est pas mécanisable et s'il faut sortir 50 t à l'ha de patates ça va être très fastidieux sans machine.

Je sais que le travail manuel à plutôt bonne presse dans l'opinion. Mais il faut bien se dire qu'appliqué à l'agriculture il faudrait désormais que la moitié de la population active retourne aux champs. Et pour faire un boulot nettement plus pénible et mal payé que celui des agriculteurs d'aujourd'hui.  Le retour à la terre, quand c'est choisi ça peut être une belle aventure. Mais imposé par la nécessité absolue de soutenir la production d'une nourriture devenue rare et chère, je prédis que ce serais plutôt sinistre et mal vécu par le plus grand nombre.

Je reprend une petite demo faite à l’arrache par un forumeur dans les commentaires d'un article de rue89

L'idée c'est donc que le machinisme nous fait gagner deux ordres de grandeur en productivité du travail. Ça change tout. Et je te garantis sur facture que quiconque s'est déjà frotté à un travail de force / fastidieux qui peut être réalisé en cent fois moins de temps et d'effort en s'aidant d'un machin motorisé ne tolérera pas qu'on s'interdise cette machine.
 
Enfin la permaculture pratique le maraîchage où la marge brute à l'ha est dix fois plus élevé qu'en grandes cultures. Et le bec Hellouin fait un quart de son chiffre d'affaires sous forme de mini légumes ou de fleurs vendus à des restaurants gastronomiques ou étoilés. On doit être très très haut en terme de marge. Mais évidemment ce segment de marché n'est pas extensible à l'infini. La production des grandes cultures de moindre valeur ajoutée, constitue 90% de notre ration alimentaire (directement ou via l’élevage).

 
Je suis d'accord avec toi   ça fonctionne parce que c'est localisé, mais à grande échelle, rien n'est moins sûr.

Entre la permaculture sur l'ensemble du territoire et le recours systématique aux  insecticides systémiques, il existe des alternatives.
 
Sur le cas des néonicotinoïdes et du fipronil par exemple :

http://www.tfsp.info/wp-content/up [...] -02-26.pdf
 
An update of the Worldwide Integrated Assessment (WIA) on systemic insecticides. Part 3: alternatives to systemic insecticides.  
https://link.springer.com/article/1 [...] 017-1052-5
 
 
 
 
 

 
il manque les OGM et pourquoi indiquer pesticides "d'origine naturelle"

"insecticide dérivé de produit naturel" un peu comme les dérivés de la nicotine  

Voilà, en fait c'est aussi évoqué dans le lien précédent :

http://www.tfsp.info/wp-content/up [...] -02-26.pdf
 
L'étude en question:  
Risk assessment of maize damage by wireworms (Coleoptera:Elateridae) as the first step in implementing IPM and in reducingthe environmental impact of soil insecticide.
https://link.springer.com/content/p [...] 7692-z.pdf
 
 
 
 

Sur les OGM j'en sais rien, et sinon j'imagine qu'il doit exister des pesticides d'origine naturelle moins néfastes pour la biodiversité que les néonicotinoïdes et le fipronil.

Mais c'est quand même curieux comme idée. Pourquoi est ce qu'on s'enquiquinerais avec de la chimie de synthèse si ces molécules existaient dans la nature ??

Y'a vraiment un travers fondamentalement irrationnel dans la façon dont est perçue la chimie de synthèse. Et c'est cet irrationnel qui est payant au plan marketing dans le Bio. On décrète que dès lors qu'un pesticide est naturel, c'est plus de la chimie, et ça ne met plus en danger ni la faune, ni le producteur, ni le consommateur. Parce que soyons clair, il n'y a pas de Bio possible sans pesticides. Chiffre 2011 issue des Décodeurs : le bio a consommé 22% du tonnage total des pesticides épandu en France (13 900 tonnes, contre 48 800 tonnes pour les pesticides de synthèse), alors que les surfaces conduites en bio représentaient 3,5% de la surface agricole. Là dedans évidemment, le sulfate de cuivre et de soufre doivent se tailler la part du lion. Ce qui pour le premier au moins pose une soucis majeur parce qu'il s'accumule dans les sols.
 
Quand tu parle d'être "moins néfaste pour la biodiversité" ça signifie j'imagine que ce que tu souhaites, c'est qu'on n'élimine que les ravageurs des cultures, sans toucher au reste. Je ne pense pas que tu souhaites que les doryphore continuent de boulotter tranquillement les champs de patates. Sinon, on arrête l'agriculture et on retourne à la cueillette. Et ce qu'on voudrait tous, c'est qu'en éliminant les doryphores, on n'élimine pas les abeilles avec. Je pense qu'intuitivement, tu conçois que c'est compliqué. Le régime alimentaire qui rend une bébête ennemis des cultures n'a a priori rien à voir avec les fondamentaux de sa physiologie. Donc le soucis, c'est d'être sélectif. Et sans danger pour les humains, pour la faune terrestre et aquatique, et biodégradable, et non bioaccumulable, etc. Les pyréthrinoïdes et les insecticide Bt autorisés en Bio sont dangereux pour les abeilles dans les jours qui suivent la pulvérisation, et le roténone a du être interdit (en 2007 en Europe, puis au Etats Unis) parce que soupçonné de multiplier les risques de maladie de Parkinson (x 2,5 chez les utilisateurs).  

En dehors de ces exemple, raisonnons logiquement et a priori : pour quelle raison ferait-on confiance aux toxiques naturels pour être sélectifs alors qu'absolument rien dans le monde végétal ou microbien ne les prédispose à secréter des toxines spécifiques à nos besoins, c-à-d qui tuent les doryphore mais pas les abeilles ? Et pour quelle raison, à l'inverse, serait on absolument défiant (au point de les interdire purement et simplement) envers les pesticides de synthèse qui sont conçu spécifiquement dans le but d'être à la fois efficaces, sélectifs, non toxiques pour l'humain, la faune terrestre et aquatique, biodégradables, etc ?
 
Quelle est la logique tordue à l'oeuvre là dedans ?

la dictature verte des bobos écolos des villes?

et ds le genre j y connais rien mais donne qd meme mon avis: les approches systématiques, que cela soit celle d'étendre partout, ou l autre extrême d'interdire partout, sont plus simple pour l esprit, mais juste débile, non? J imagine que 100% des cas devraient avoir une approche réfléchie où on ne met que ce qu'on a vraiment besoin.... Ah mais cela demande plus de travail d'études et donc c est plus cher...

C'est quoi l'intérêt de ton intervention ? Si ce n'est un énième procès d'intention ?
 
Relis avec le doigt : moins néfastes pour la biodiversité que les néonicotinoïdes et le fipronil.
 

Le capitalisme pervertit tout. Les OGM sans Monsento c'est pas mal en effet.

 
 
Relis avec le doigt : le bio a consommé 22% du tonnage total des pesticides épandu en France (13 900 tonnes, contre 48 800 tonnes pour les pesticides de synthèse), alors que les surfaces conduites en bio représentaient 3,5% de la surface agricole.

 
Oui, mais comme ce sont des pesticides bio, c'est moins dangereux pour la biodiversité que des pesticides chimiques comme le fipronil...

Pas forcément.

http://www.tfsp.info/wp-content/up [...] -02-26.pdf

Disons qu'on a pas pléthores de modèles et que d'autres recherches sont en cours.  
 
Si tu fais référence au rapport d'étude le l'INRA de 2015, pour tout le monde, on peut le consulter ici :
https://inra-dam-front-resources-cd [...] llouin.pdf
 
Perso c'est pas mon domaine, mais je n'arrive pas à tes conclusions (sur l'engrais, qui concerne d'abord sur les couches chaudes, sur les stagiaires au sein de l'étude...)
 
 
Sur l'aspect sociétal, certes. Si c'est l'effondrement, et qu'en plus c'est sinistre et mal vécu, ça sera vraiment moche.
 
On va essayer des effondrements avec des arcs en ciel plutôt.

y'a ça aussi: https://www.lemonde.fr/blog/huet/20 [...] -rentable/
 
mais:  

 
c'est bon pour les pays bien nourris, pas forcément pour les autres