Reprise du message précédent :

 
Je ne trouve pas la source primaire de cette affirmation (à part wiki qui cite aussi un article du Monde écrit par le même auteur, coïncidence).
 
Mais bon, lorsqu'on balance des centaines de tonnes de "perturbateurs endocriniens" (résidus des pilules contraceptives passant dans les urines) dans les eaux des rivières Françaises ça ne choque personne, ce n'est même pas un débat, tous les maux viennent de l'agriculture.
 
D'ailleurs, il est intéressant de constater que l'étude qui indique un "effondrement de 75% de la biomasse des insectes volants" a été faite par prélèvement dans des zones non-cultivées (prélèvements faits dans des zones naturelles protégées), et sur une période de 27 ans, donc en partant d'un référentiel où on utilisait déjà des insecticides à forte dose (le hanneton a failli disparaître à cause du DDT, depuis l'interdiction de ce dernier les populations remontent régulièrement).

Je cite in extenso

Mes remarques :

1/ quelle est la source scientifique qui permet d'établir que "le recul des insectes remonte au début du XXe siècle" ? Je suis très sceptique là dessus, c'est authentiquement compliqué de mesurer des populations d'insectes.

2/ si la déforestation et la conversion agricole sont en cause, alors il faut logiquement favoriser l'agriculture intensive

3/ Que viennent faire les engrais de synthèse dans cette affaire ?   Par quel mécanisme les fertilisants minéraux NPK feraient ils disparaître les insectes ?

4/ Le fipronil  a été interdit dans le traitement de semence en 2013 et les néocotinoïde en 2018. Si ce sont des cause avérée de la diminution des insectes, leur suppression devraient avoir un effet. Est il constaté ?

5/ Sánchez-Bayo  raçonte des sottise en disant que le fipronil  stérilisent les sols. Concernant la persistence dans l'environnement la demi-vie du fipronil dans un sol aérobie est de 122-128 jours (source). A la date de l'article (février 2019) il doit rester quelque ppm des quantités de départ.

Je retire ce que j'ai dit sur le réalisme de la série l'effondrement...
L'épisode de la centrale nucléaire est ridicule, je ne sais pas d'où ils ont sorti qu'un réacteur français pouvait exploser...

Tu peux lire la partie Historique de l article de wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndr [...] Historique

Et c'est comme cela que la Chine est aussi devenu le 1er producteur de miel à l'échelle mondiale.

 
Je ne pense pas qu'il faille confondre "les abeilles", avec "les insectes". Le syndrôme d'effondrement des colonies est un truc très particulier, avec une cause majoritaire spécifique (varroa) et ça concerne une espèce domestique.  

Sidérant, vous avez aimé détester les climato sceptiques à la sauce Allègre ? Vous aller pouvoir maintenant remettre le couvert avec gilga, rdlmphoto ou badcow les collapso-sceptiques (ou je  ne saispas  quel terme employer ) !

 
Ce serait bien pour toi à mon avis que tu cherches sincèrement à répondre aux arguments avec des arguments rationnels au lieux de te contenter d'ouvrir des yeux ronds.

 
En quoi c'est constructif d'être un prophète de l'apocalypse ? A part démoraliser les gens qui finissent par se dire à quoi bon? Foutu pour foutu autant jouir du moment présent
Gloire à Laurent Alexandre et thun

Oui, alors mettre climatosceptique et collapsceptique sur le même plan c'est assez malhonnête tout de même.

Aujourd'hui on est très très très loin d'avoir un consensus scientifique sur un collapse comme pour le réchauffement climatique.

Personnellement je me revendique collapsceptique, je pense que c'est un évènement peu probable

Franchement tu me donnerais trop de boulot  ! Ce chantier,  Sans moi  !

 
Tu peux commencer petit.
 
Par exemple, sur les 5 points que j'ai mentionné, y'a quoi qui te défrise ?

 
Oui cet épisode est bien pourri et mal joué.
Je trouve la série pas trop mal quand même, mais très loin derrière Years&Years.

 
C'est dommage de ne pas émettre autant de scepticisme quand il s'agit des projets foireux dont vous êtes friands... Pour le reste c'est un beau raccrochage aux branches au déni mais c'est un peu votre problème au fond...

 
Quels projets ?   L'Arche ?
 
 

 
Donc pareil en fait. Sur les 5 points que j'ai mentionné, qu'est ce que tu contestes ?

Pas de consensus sur un collapse des insectes  ?  T'es vraiment sérieux  ?

 
Pas de concensus sur la raison.
Tu réponds aux questions ?

 
procès d'intention.

 
Qu'est-ce qui est un "procès d'intention" ?
 
Que tous les ans, les résidus des 1000 tonnes de pilules contraceptives se retrouvent dans les eaux usées de France et de Navarre ?
Que les stations d'épuration ne traitent absolument pas ces déchets (cela semble techniquement impossible de toutes façons) et rejettent tout dans les rivières ?
Que l'effet de ces rejets perturbe gravement le développement des poissons et des amphibiens vivant dans ces rivières ?
Qu'alors qu'on parle très souvent des "perturbateurs endocriniens" comme une source de problème en devenir pour la santé de la population, personne ne fait le lien avec le premier point ?

"ça ne choque personne". Faut il que je souligne et que je mettre en gras "personne" ?  
 
Il y a beaucoup, beaucoup à dire sur tout ce qu'on balance aux femmes. Comme la pillule (qui n'a pas d'effets secondaires, sauf,... sauf... sauf...), ou les tampons et serviettes, qui sont en contact avec les muqueuses, mais sur lesquels il n'y a même pas l'obligation de mettre la composition...  
 
D'ailleurs dans le genre rigolo, j'ai pas cherché à en savoir plus, mais, on fait des stérilets au cuivre. Or le cuivre est toxique quand on s'en sert dans le jardin pour le jardin, et les casseroles en cuivre sont étamées pour éviter de mettre des aliments en contact avec. ya vraiment aucun souci à en mettre dans l'utérus ?! J'ai pas de sources, j'ai pas cherché, c'est juste que ça semble... bizarre et pas cohérent.

 
1/ je ne sais pas "pour sur", mais les scientifiques ont tout un tas de méthodes d'échantillonage et d'études des populations d'insectes, utilisées entre autres évaluer une population à un endroit donné. En général, ça consiste à mettre un piège qui tue les insectes, et on compte et identifie après. Plein de variétés de pièges. Si ils ont, au début du 20eme, mis des pièges à certains endroits pendant un temps précisé et noté ce qui a été observé, qu'on recommence l'expérience et qu'on en trouve moins, on a une indication.
 
2/ pas forcément. Le type d'agriculture pratiqué compte.  
 
4/ ça dépend par quoi (quoi et quelles quantités, voire le mode d'utilisation) ils ont été remplacés...  

 Ça je l'avais loupé cette perle  !    je le quote pour la posterité ça mérite  un award  !

 
Faudra que tu en parles à ma bassine à confiture.

As-tu lu l'analyse de Sánchez-Bayo ?
C'est assez simple de trouver des failles dans un article de vulgarisation mais je te laisse le soin de critiquer cete analyse (et les 73 études sur lesquelles elle se base)    
 
Tu noteras que :
1/  

 
2/ L'article parle de la déforestation et de la conversion agricole. Mais laisse la place à d'autres facteurs (d'où les "..." ).
L'analyse explique que l'agriculture intensive est une des causes principales de cette extinction.
Le paradoxe que tu pointes se tient. C'est (de mon point de vue) un des nombreux paradoxes qui font que l'effondrement est difficilement évitable  
 
3/ Il y a une corrélation négative entre l'utilisation d'intrants azotés (d'engrais, quoi) et la diversité florale (et des populations d'insectes  associées).
De même que l'eutrophisation des rivières, liée là encore à l'utilisation massive d'engrais, affecte les population aquatiques.  
 
4/ On parle de l'analyse de plusieurs études. Il me semble logique qu'elle parle d'un "vieux" pesticide comme le fipronil. D'ailleurs elle utilise certainement les études qui ont conduit aux interdictions  
Rendez-vous dans cinq ans pour une analyse des études actuelles et voir si la suppression de ces pesticides a été bénéfique (à condition que les remplaçants ne soient pas pire, bien sûr)
 
5/ Je n'ai pas trouvé, dans cette analyse, d'affirmation comme qui le fipronil stériliserait les sols. Mais je l'ai juste survolée et je ne suis pas un expert...
 
 
Bonus :
Si le varroa est le principal responsable de la "disparition" des abeilles, il semble que le fipronil et les néonicotinoïdes attaquent le système immunitaire des abeilles, les rendant plus vulnérables au varroa.

Faux dilemme, non?

Il existe une foultitude d'autres solutions.

Par exemple tout le monde vegan et aux champs avec population/10 .

Une explosion à la Fukushima, c'est exclu ?

 
1°/ Alanina a donné une piste de réponse possible.
 
2°/ C'est logiquement bancal. L'agriculture intensive fonctionne avec l'usage de pesticides qui nuisent à la biodiversité. On ne résoudra donc évidemment pas le problème de l'effondrement de la biodiversité en accentuant l'une des causes de cet effondrement. Sauf à vouloir résoudre le problème avec la méthode de grand-mère, c'est à dire à vouloir soigner le mal par le mal...
 
4°/ J'imagine que le fipronil et les néocotinoïdes ont été remplacés. Remplacer un insecticide chimique par un insecticide chimique, je ne vois pas comment cela peut résoudre le problème.
 
5°/ "La demi-vie du fipronil dans un sol aérobie est de 122-128 jours" c'est à dire le tiers d'une année. Je ne sais pas à quelle vitesse le sol se régénère, mais on peut imaginer que si on stérilise le sol pendant le tiers de l'année, et que l'on recommence tous les ans, cela peut être assimilé à une stérilisation des sols.
 
C'est étrange cette façon de remettre en cause les résultats de scientifiques a priori calés sur le sujet en m'interrogeant sur la manière dont moi, simple "forumeur", je suis en mesure de répondre à des questions portant sur des connaissances que je n'ai pas. Je trouve cela intéressant de réfléchir à ce type de questions et même, pourquoi pas, à remettre en cause les résultats obtenus en trouvant d'autres résultats d'études (non subventionnées par l'industrie chimique merci) contredisant les premières. Mais, comme on te présente des "résultats" scientifiques récents qui a priori vont à l'encontre de l'état de tes connaissances, peut-être pourrais-tu y opposer d'autres études sur le sujet...
 

 
tu parles des méthodes de contraception, mais au delà, c est toute la médecine qui a historiquement un regard très particulier sur les femmes. Le Guardian a publié cette semaine un article très intéressant sur ce sujet (extrait d'un livre sur le sujet de la journaliste):
https://www.theguardian.com/lifeand [...] cal-trials
"comment les études médicales faites sur les hommes (masculin donc) ruinent la santé des femmes"
 
en résumé, jusqu'à très récemment (genre 10 ans), toutes les études médicales, en particulier sur les effets des médicaments, étaient fait sur des hommes, mais pas sur des femmes, si bien qu'on connaît très peu les réactions de ces médicaments sur les femmes, en particulier les interactions hormonales. Tout cela avec une approche très paternaliste de la médecine, genre (je schématise l idée de l auteure) "les femmes sont plus faibles, donc on ne vas pas faire des tests sur elles, ce pourrait être nuisible pendant la phase de tests" suivi de "bon, un femme c est comme un homme avec un vagin, donc ce qui marche sur l homme doit marcher sur la femme"

 
La toxicité du cuivre dépend de la forme chimique sous laquelle il se trouve. Le cuivre métallique est nettement moins toxique que les formes ioniques sous lesquelles il se retrouve par exemple dans la bouillie bordelaise. Evidemment comme tout n'est jamais simple, on peut passer de la forme métallique à la forme ionique, notamment en milieu un peu acide et donc il faut "protéger" la surface de ton objet en cuivre pour empêcher la réaction chimique. Aucune idée de ce qu'ils font pour un stérilet mais ça m'étonnerait beaucoup que la surface ne soit pas passivée d'une façon ou d'une autre.

 
Pas des tas, non. Il y a une méthode standardisée de mesure de la biomasse d'insecte volant, celle du piège Malaise, qui  a été mise au point dans les années 30. Mais de ce que je lis dans la littérature scientifique (le Pour le Science de septembre 2019, en fait) la seule étude disponible à long terme c'est l'étude Krefeld, fondée sur les donnée du biologiste Sorg qui réalise de nombreux relevés dans une réserve naturelle située en Rhénanie du nord depuis 1989.
 
Autrement, les mesure de population d'insecte volant (papillon notamment) sont basés sur de la science participative. On demande à un réseau d'observateur bénévole de réaliser des inspection hebdomadaire ou bihebdomadaire e tous les papillons rencontrés le long des routes prédéfinie et de les enregistrer. En Allemagne, et pour les papillons, on a un réseau actif qui prend des donnée depuis 2005, et qui indique une légère augmentation de la biomasse (en imaginant que tous les papillons ont la même masse...) jusqu'en 2016, qui concorde avec des données mesurée par une méthode similaire en Suisse sur la période 2003-2016. Bon s'ensuit une discussion pour raccorder ces observation avec l'étude Krefeld (qui elle donne une baisse des insecte de volant de 40% sur cette période), mais en tout cas, il faut avoir conscience que dans ce domaine, avoir des données quantitatives solides et pouvant être comparée d'une zone géographique à l'autre, d'une méthode à l'autre et sur une longue période (>> dix ans) c'est compliqué, vraiment.  
 
 
 

 
Oui, mais si c'est la question de l'emploi des sols qui prime, à production égale il faut favoriser une agriculture efficace, avec de bons rendements à l'ha.  
 

 
Certes. Et le soucis c'est que tout ce que je lis à ce sujet est intellectuellement très paresseux. Y'a aucun raisonnement qui aille au delà de "pesticide = danger, vive le bio". Je viens de relire le Pour la Science, il y a un itw de Jean-François Silvain qui préside la Fondation de recherche sur la biodiversité, c'est complètement sur ce ton là et c'est effrayant de banalité et de partialité intellectuelle.  

 
Le but d'un stérilet est de provoquer une inflammation localisée pour empêcher la nidification, donc s'il y a un traitement de surface c'est pour augmenter la côté agressif, et pas le réduire (dixit mon épouse qui est sage-femme).

La mesure de la biomasse d'insecte par piégeage date des années 30 c'est pas cette méthode qui permet de dire que "le recul des insectes remonte au début du XXe siècle"

Je pense que tu loupe l'essentiel. L'agriculture, intensive ou pas, est fondée sur une éradication locale de la biodiversité. Le fondement de la pratique, c'est d'implanter une espèce et une seule sur une parcelle donnée et de tout faire pour qu'elle reste ultra-majoritaire entre le semis et la récolte.

Parler de biodiversité de la parcelle cultivée c'est quasiment un oxymore. Bien sûr on peut nuancer. Je parle de la biodiversité floristique, uniquement. Mais c'est quand même la base de l'écosystème. Ensuite c'est pas forcément strictement *une* espèce, on peut faire des semis sous couvert, implanter des association avec les légumineuses, les surfaces toujours en herbe sont bien plus diversifiée que les grandes culture, toussa. Mais ça ne change pas les fondamentaux : les surfaces agricoles se définissent quasiment par essence par leur faible biodiversité.

Or elles couvrent la moitié du territoire. L'agriculture, c'est de loin le premier impact de l'homme sur les milieux naturels.

Donc si tu veux conserver des milieux naturels ou pseudo-naturel (forêt, prairie, zone humide...), à production égale, il faut maximiser la productivité de l'agriculture pour diminuer son emprise. Il y a donc un très gros enjeu écologique dans le maintien à un niveau élevé de la productivité des surfaces agricoles. Si on me sert un discours écologique qui part de ce constat, je veux bien l'écouter. Sinon, non, j'estime que c'est une perte de temps. On discute d'abord des effets au premier ordre avant d'envisager les effets au second ordre.
 

Parce que tu utilise un schéma mental assez rigide selon lequel le problème "c'est que c'est chimique".

Or le principe de la chimie, c'est justement que toutes les molécules ne se valent pas.

C'est comme si tu disais : on a supprimé l'aspirine de son traitement parce que ça lui donnait des ulcères. Mais on lui a donné du paracétamol à la place.  Remplacer un médicament chimique par un médicament chimique, je ne vois pas comment cela peut résoudre le problème.  

Le fipronil ne stérilise pas les sol.

Ce n'est pas "des résultats scientifiques". C'est un article de France Inter, formé d'un collage de résultats corrects et de trucs approximatifs pouvant aller jusqu'à la franche contrevérité, tout ça agencé pour donner à l'ensemble un ton alarmiste. Il n'est pas question d'informer mais de mobiliser en suscitant la panique.

Je réagis à ça : "le fipronil stérilise les sols". C'est une sottise. Et s'il l'a dit au cours d'un itw à un journaliste, ce n'est pas à moi de nuancer, et de comprendre que c'est juste un peu exagéré. Il s'adresse à des gens dont la connaissance en agronomie est proche de zéro et qui ne savent pas concrètement ce que signifie réellement stériliser un sol. J'estime que c'est une forme de mensonge, et que c'est fait sciemment dans le but de mobiliser les consciences en suscitant la panique morale.

Même remarque qu'à tom44 : c'est un détail de chez détail. Il y a pour commencer une corrélation négative entre la conversion d'une parcelle en surface agricole et la biodiversité. Pas une droite de corrélation plus ou moins pentue, non, là c'est carrément une fonction carrée : jour / nuit.

Pour ce qui est de l'eutrophisation, par contre on peut agir et c'est win/win (le phosphate qui part en ruissellement c'est une perte de rendement).

Le problème dans ce genre de débat c'est que ce bilan ne sera pas fait, ou pas relayé. Oui , c'est procès d'intention. J'assume.

Bah c'est dans l'itw...

Tu peux détailler pourquoi ?

 
Un mécanisme tout simple. Plein de plantes se sont adaptés à des sols pauvres. Augmenter la fertilité des sols les impacte directement. Et plein d'insectes se sont adaptés à ces plantes.

Le NPK n'augmente pas la fertilité des sols, ça fertilise directement la plante, c'est uniquement consommé ou lessivé je pense.

J'ai du mal à comprendre comment on peut accepter le réchauffement climatique et croire que celui-ci ne mènera pas à l'effondrement. Pour moi c'est de la dissonance cognitive.

J'arrive pas à comprendre le raisonnement "réchauffement climatique implique forcément effondrement".

Alors oui le réchauffement climatique aura des impacts importants.
Alors oui, il y a des villes et même des pays entierd qui vont prendre cher. Mais je pense que l'humanité sera tout à fait capable de surmonter ces impacts.
Quelles seraient les conséquences du RC qui vont conduire à l'effondrement de note civilisation pour toi ?

De mon point de vue, la pénurie des énergies fossiles, l'émergence d'une IA forte ou une guerre nucléaire sont des menaces bien plus importantes pour notre civilisation que le réchauffement climatique (même ça reste des évènements peu probable amha).

Sans technologie, on ne serait jamais monté à cette population, mais à moins de souhaiter la mort rapide de milliards d'individus, on n'est obligé de conserver une agriculture qui maximise les rendements si on veut garder quelques zones naturelles (même en devenant tous végétariens).

Mettre une limite basée sur la technologie (engrais et pesticides de synthèse, pas d'OGM) et non sur des études de danger, comme le bio, est une aberration.

Par contre il faudrait augmenter la protection et préservation des zones naturelles pour éviter l'espace soit grignoté par tous les types d'activité humaine (agriculture intensive ou non, pour nourrir les hommes, le bétail ou les moteurs, ferme de panneaux solaires, zones commerciales...).