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Auteur Sujet :

La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

n°55553806
Marco Paul​o
Posté le 18-01-2019 à 06:26:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

jpm1 a écrit :

l'agriculture conventionnelle raisonnée citée précédemment, vous le traduisez comment sur un plan législatif. parce-que pour autant que je sache, à l'heure actuelle l'agriculture conventionnelle intensive est raisonnée, puisque légale

 

Si c'est légal, c'est forcement raisonné ... bien ...
Voila un nouvel axiome intéressant.

 

Voyons voir.
- Picoler du matin au soir chez soi est totalement légal. Ca doit donc, logiquement, être raisonnable.
- Bouffer 1kg de boeuf par jour est légal, donc raisonnable.
- Se claquer la tête contre les murs est légal (sous réserve que ce ne soit pas du tapage nocturne ou diurne). Paf, raisonnable.
- ...

 

J'ai l'impression que cette liste est immense. N'y aurait-il pas une légère faille dans ton raisonnement, ou ce sont juste quelques millions d'exceptions qui confirment la règle ? :D

  

Message cité 1 fois
Message édité par Marco Paulo le 18-01-2019 à 08:31:23
mood
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Posté le 18-01-2019 à 06:26:58  profilanswer
 

n°55554163
Merome
Chef des blorks
Posté le 18-01-2019 à 08:27:48  profilanswer
 

Sangel a écrit :


Ensuite, si le marché mondial c'est 200 millions de tonnes de patates, les producteurs ne vont pas s'amuser à en produire 400 Mt. S'il le faisait, les prix s’effondreraient, ils auraient énormément d'invendus et perdraient de l'argent. Le marché se régule.  


 
Tu penses que le producteur de patates à une vision parfaite du marché mondial et de sa part dans ce marché ?
Au mieux, il peut ajuster d'une année sur l'autre, mais le marché évoluant sans cesse, il ne peut que conjecturer sur la bonne quantité de patates à produire. Et s'il décide de faire moins de patates parce qu'il "sait" que le marché n'en voudra pas, il peut se lancer dans un autre produit où il croit "savoir" qu'il y a un marché à prendre.
 
Bref, est-ce que c'est sérieux d'imaginer que parce que l'AC permet de réduire les surfaces cultivées, les paysans qui la pratiquent vont laisser certains de leurs champs en jachère pour le bonheur de la biodiversité ?


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°55554200
blacksad
Posté le 18-01-2019 à 08:33:36  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

En effet je n'ai pas tenu compte de la biodiversité à l'intérieur du champs lui-même, mais c'est tout simplement parce qu'il me semble que c'est un non sujet au niveau global. La biodiversité à l'intérieur de la parcelle est de toute façon très faible, presque par définition (l’agriculteur travaille comme un chien et se lève à l'aube pour apporter ses soins à la plante qu'il cultive et dont il vit, pas aux autres formes de vie :o). Du coup si la biodiversité en bio à l'intérieur de la parcelle est supérieur de 50% à celle du conventionnel, ça doit vouloir dire que c'est epsilon x 1.5

Ce serait bien de veiller à sourcer vos affirmations.
J'y connais rien en biodiversité des sols, mais avec quelques minutes de recherche Google je trouve des sites qui contredisent légèrement ce que vous considérez comme évident.
Parce qu'on est déjà sur du gros epsilon, là...
http://reho.st/www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/L_essentiel_sur/Environnement/Sol_et_sous-sol/Le_sol/2014/sol2014-graph6a.jpg
http://www.statistiques.developpem [...] -sols.html

Message cité 1 fois
Message édité par blacksad le 18-01-2019 à 08:34:08
n°55554306
Sangel
Posté le 18-01-2019 à 08:47:53  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Tu penses que le producteur de patates à une vision parfaite du marché mondial et de sa part dans ce marché ?
Au mieux, il peut ajuster d'une année sur l'autre, mais le marché évoluant sans cesse, il ne peut que conjecturer sur la bonne quantité de patates à produire. Et s'il décide de faire moins de patates parce qu'il "sait" que le marché n'en voudra pas, il peut se lancer dans un autre produit où il croit "savoir" qu'il y a un marché à prendre.

 

Bref, est-ce que c'est sérieux d'imaginer que parce que l'AC permet de réduire les surfaces cultivées, les paysans qui la pratiquent vont laisser certains de leurs champs en jachère pour le bonheur de la biodiversité ?

 

Non, mais les producteurs AB ont pas plus de vision donc ils sont confrontés aux mêmes problèmes  [:clooney14]

 

Affirmer que l'AC DOIT produire 400 Mt quand l'AB peut se contenter de 200 Mr c'est ridicule.

 

Ensuite pour avoir bossé dans les prévisions de ventes, sur de gros volumes on arrive très bien a estimer précisément la demande. L'incertitude (en %) diminue avec la quantité.

n°55554760
jpm1
Posté le 18-01-2019 à 09:42:21  profilanswer
 

Marco Paulo a écrit :


Si c'est légal, c'est forcement raisonné ... bien ...
Voila un nouvel axiome intéressant.
 
Voyons voir.  
- Picoler du matin au soir chez soi est totalement légal. Ca doit donc, logiquement, être raisonnable.
- Bouffer 1kg de boeuf par jour est légal, donc raisonnable.
- Se claquer la tête contre les murs est légal (sous réserve que ce ne soit pas du tapage nocturne ou diurne). Paf, raisonnable.
- ...
 
J'ai l'impression que cette liste est immense. N'y aurait-il pas une légère faille dans ton raisonnement, ou ce sont juste quelques millions d'exceptions qui confirment la règle ? :D


 
que tu le veuilles ou non si c'est autorisé, ça veut dire que c'est considéré comme raisonné. Mais surtout ça ne répond pas à ma question. comment tu vas monter ça légalement pour arriver au résultat voulu. J'espère que tu ne comptes pas juste sur les 'gens de bonne volonté'. perso je suis fier de me considérer comme un bisounours, mais sur Terre y sont pas tous comme moi, malheureusement. certains vendraient leur mère en 10 ms pour du blé
 

n°55554844
Merome
Chef des blorks
Posté le 18-01-2019 à 09:50:31  profilanswer
 

Sangel a écrit :


 
Non, mais les producteurs AB ont pas plus de vision donc ils sont confrontés aux mêmes problèmes  [:clooney14]


 
Nous sommes d'accord. Donc, l'argument de la jachère n'en est pas un ?


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°55555889
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 18-01-2019 à 11:07:21  profilanswer
 

Sommes-nous prêts pour la fin du monde ?
https://www.franceculture.fr/emissi [...] n-du-monde
 

Citation :

L’imminence de la catastrophe serait-elle la meilleure invitation à l’action ? Pourtant, comment expliquer qu’à de rares exceptions près, en matière de lutte contre le réchauffement climatique, il ne se passe rien ? Aveuglement, impuissance ou jouissance de la destruction ?
Sommes-nous prêts pour la fin du monde ?
Sommes-nous prêts pour la fin du monde ?• Crédits : Michael Klippfeld - Getty
 
Cette émission a été enregistrée le samedi 12 janvier à la Sorbonne à Paris, en public, à l’occasion d’un forum organisé par France Culture questionnant le réchauffement climatique, l'affaire du siècle, et la façon de s'y préparer.
 
Sommes-nous prêts pour la fin du monde ? Cette question présuppose que la fin du monde est inéluctable, qu’elle va arriver, et l’absence de doute en la matière est en soi le sujet de cette émission.
Car si l’on doute que la fin du monde soit inévitable, s’il existait la moindre possibilité qu’il en aille autrement, que l’émission de gaz à effet de serre arrête miraculeusement de polluer notre air ou que l’humanité arrête non moins miraculeusement d’utiliser des moyens de transport qui polluent, aurions-nous le même empressement à agir ? Est-ce que l’imminence de la catastrophe ne serait pas la meilleure invitation à l’action ? Mais dans ce cas, comment expliquer qu’à de rares exceptions près, en matière de réchauffement contre le réchauffement climatique, il ne se passe rien ? En tout cas rien qui ne soit à la hauteur de l’effondrement qui s’annonce…
Alors aveuglement, impuissance ou jouissance de la destruction ?
Les invités du jour :
 
    Cynthia Fleury, philosophe, psychanalyste, professeure titulaire de la Chaire "Humanités et Santé" au Conservatoire National des Arts et Métiers, dirige la Chaire de philosophie à l’hôpital GHT Psychiatrie et Neurosciences de Paris
    Dominique Bourg, philosophe, professeur à l’Institut de Géographie et de Durabilité à l’Université de Lausanne, président du conseil scientifique à la Fondation pour la Nature et l’Homme, directeur de la publication de la revue en ligne Lapenséeécologique.com
    Pierre-Henri Castel, philosophe, psychanalyste, directeur de recherches au CNRS, EHESS/Paris Sciences et Lettres, LIER-Fonds Yan Thomas
 


---------------
longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra ! - à chacun de trouver sa place
n°55556597
_tchip_
profil d'aile
Posté le 18-01-2019 à 11:56:48  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


En effet je n'ai pas tenu compte de la biodiversité à l'intérieur du champs lui-même, mais c'est tout simplement parce qu'il me semble que c'est un non sujet au niveau global. La biodiversité à l'intérieur de la parcelle est de toute façon très faible, presque par définition (l’agriculteur travaille comme un chien et se lève à l'aube pour apporter ses soins à la plante qu'il cultive et dont il vit, pas aux autres formes de vie :o). Du coup si la biodiversité en bio à l'intérieur de la parcelle est supérieur de 50% à celle du conventionnel, ça doit vouloir dire que c'est epsilon x 1.5

dans le champ ça a pas forcément de sens.  Mais tout ce qui est autour, plan d'eau, éviter la fragmentation de l'écosystème etc c'est ptetre aussi important :o

n°55556684
_tchip_
profil d'aile
Posté le 18-01-2019 à 12:03:09  profilanswer
 


Merci pour ce recentrage :jap:

n°55556992
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 18-01-2019 à 12:31:49  profilanswer
 

blacksad a écrit :

Tu as des sources pour ça ?  
Ça contredit les observations de l'Observatoire National de la Biodiversité (Cf. figure postée 10 post plus haut) :
Forêts et milieux semi-naturels : 149 individus/m²
Territoires agricoles - Cultures : 223 individus/m²
Territoires agricoles - Agroforesterie : 370 individus/m²
 
 


 
 
J'avoue que ça me surprend un peu. La population de lombrics est liée premièrement à la richesse en matière organique du sol, puisque c'est de cela qu'ils se nourrissent. Et les sols forestiers sont plus riches en MO que les parcelles cultivées. Mais bon, j'arrive pas à trouver de chiffres.


---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
mood
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Posté le 18-01-2019 à 12:31:49  profilanswer
 

n°55557015
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 18-01-2019 à 12:34:02  profilanswer
 

tom44 a écrit :


 
Qui est légitime dans ce cas-là pour dire qu'il y a soupçon ?
 
Edit : en fait je m'interroge à la fois sur la définition d'un soupçon (je vois mal comment on définit un soupçon dans ce cas là, ça me semble un peu arbitraire - il y a quand même des degrés sur le niveau d'un soupçon) et sur les entités qui sont légitiment pour dire qu'elles pensent qu'il y a soupçon.


 
Les agences de santé : en France c'est l'ANSES
 
Observatoire des Résidus de Pesticides


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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°55557290
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 18-01-2019 à 13:03:43  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


J'entrouvre juste la porte pour noter que ce raisonnement n'est valable que si on a une agriculture planifiée mondialement en vue de nourrir la population mondiale. C'était peut-être l'hypothèse de départ de la discussion, mais dans ce cas je l'ai loupée.

 

En attendant, actuellement, ce n'est absolument pas le cas: Dans la bonne tradition libérale qui dicte beaucoup de nos politiques, les agriculteurs sont mis en concurrence entre eux, au niveau national mais aussi international. Et donc dans ce contexte, je connais peu de personnes qui auront le raisonnement "j'ai besoin de produire 3000t de patates pour me verser un salaire décent, donc si j'ai 150 ha de trop, je vais les remettre en jachère". Le comportement majoritaire sera soit de produire 12000t de patates sur les 200 ha, soit de vendre les 150 ha en trop, où d'autres agriculteurs s'implanteront, avec mise en concurrence, surproduction, exportation des excédents vers les pays du tiers-monde, mise au chômage des agriculteurs locaux pour cause de concurrence sur les prix intenable pour eux, exode rural, guerre et émigration massive ... euh, pardon, je m'emporte :o .

 


 


Le résultat global est une franche diminution de la surface agricole utilisée. Là c'est les stat depuis 1970, mais ça serait encore plus net si on comptait depuis le début du XXe siècle.

 

Evolution de la surface agricole utilisée de 1970 à 2010 en métropole
https://reho.st/self/c7aefb64c8e45d65858481279ae4b9ed2a2127e3.jpg
source: Sources : Agreste, RA 1970 à 2010. Traitements : SOeS (Observatoire national de la mer et du littoral).

 

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 18-01-2019 à 13:04:09

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°55557376
Marco Paul​o
Posté le 18-01-2019 à 13:12:25  profilanswer
 

jpm1 a écrit :


 
que tu le veuilles ou non si c'est autorisé, ça veut dire que c'est considéré comme raisonné.  


Que tu le répète ou non ne va pas en faire un truc vrai.
La loi dit ce qui est interdit. Pas ce qui est raisonnable.
 

jpm1 a écrit :


 
Mais surtout ça ne répond pas à ma question. comment tu vas monter ça légalement pour arriver au résultat voulu. J'espère que tu ne comptes pas juste sur les 'gens de bonne volonté'. perso je suis fier de me considérer comme un bisounours, mais sur Terre y sont pas tous comme moi, malheureusement. certains vendraient leur mère en 10 ms pour du blé


 
Et d'autres pour un voyage en avion pour aller se ressourcer :o
 
 
 
 
 
 
 
 

n°55557397
_tchip_
profil d'aile
Posté le 18-01-2019 à 13:14:23  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Le résultat global est une franche diminution de la surface agricole utilisée. Là c'est les stat depuis 1970, mais ça serait encore plus net si on comptait depuis le début du XXe siècle.

 

Evolution de la surface agricole utilisée de 1970 à 2010 en métropole
https://reho.st/self/c7aefb64c8e45d [...] 2127e3.jpg
source: Sources : Agreste, RA 1970 à 2010. Traitements : SOeS (Observatoire national de la mer et du littoral).

ces chiffres serait peut-être à relativiser avec nos importations non ?

n°55557607
Sangel
Posté le 18-01-2019 à 13:36:17  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

ces chiffres serait peut-être à relativiser avec nos importations non ?

 

On est exportateur net sur l'agriculture, mais pas de beaucoup. J'ai les donnes que depuis 25ans, mais les importations ont toujours été du même ordre de grandeur que les exportations.
L'évolution des importations : http://atlas.cid.harvard.edu/explo [...] &year=2016

 

Et des exportations : http://atlas.cid.harvard.edu/explo [...] &year=2016

 

Il ne faut pas oublier l'augmentation de la population aussi.

 

Mais c'est plus simple de regarder l'évolution de email production agricole :D

 

http://gribeco.free.fr/images/prod-agr.png


Message édité par Sangel le 18-01-2019 à 13:41:39
n°55558054
jpm1
Posté le 18-01-2019 à 14:10:03  profilanswer
 

Marco Paulo a écrit :


Que tu le répète ou non ne va pas en faire un truc vrai.
La loi dit ce qui est interdit. Pas ce qui est raisonnable.
 
 
 
Et d'autres pour un voyage en avion pour aller se ressourcer :o


 
lâche moi un peu avec ton avion  [:thibw:1] . Je continuerai à voyager en avion que ça te plaise ou non. c'est entre moi, et ma conscience. pis l'avion moins polluant que la voiture ça reste à prouver. d'après ce que j'ai vu, l'avion n'est plus polluant que la voiture que si tu prends la bagnole à 4. trouve moi un mec en France qui ne prend sa caisse qu'à 4. moi en tout cas je le fais (soit dit en passant). je ne me déplace qu'à vélo, et le scoot, c'est uniquement pour les pack de lait.  
 
je voyage en avion, et de façon raisonnée, mais je cautionne pas ces m.. de pesticides. qui amènent toutes sortes de maladies, et de dérèglements écologiques de façon bien feutrée. les effets on les voit jamais sur le moment, c'est 20 ou 30 ans plus tard qu'on se rend compte des dégâts.
et t'as toujours pas répondu à ma question. tu fais comment pour l'installer dans la législation ton 'raisonné'. vu que la quasi totalité des abus de pesticides sont dus au fait qu'il est très difficile de dire qu'un pesticide est mauvais au moment de sa commercialisation. pour résumer, tu le définis comment le 'phytosanitaire raisonné'?

Message cité 4 fois
Message édité par jpm1 le 18-01-2019 à 14:11:43
n°55558175
jb084
Posté le 18-01-2019 à 14:18:07  profilanswer
 

jpm1 a écrit :


 
lâche moi un peu avec ton avion  [:thibw:1] . Je continuerai à voyager en avion que ça te plaise ou non. c'est entre moi, et ma conscience. pis l'avion moins polluant que la voiture ça reste à prouver. d'après ce que j'ai vu, l'avion n'est plus polluant que la voiture que si tu prends la bagnole à 4. trouve moi un mec en France qui ne prend sa caisse qu'à 4. moi en tout cas je le fais (soit dit en passant). je ne me déplace qu'à vélo, et le scoot, c'est uniquement pour les pack de lait.  
 
je voyage en avion, et de façon raisonnée, mais je cautionne pas ces m.. de pesticides. qui amènent toutes sortes de maladies, et de dérèglements écologiques de façon bien feutrée. les effets on les voit jamais sur le moment, c'est 20 ou 30 ans plus tard qu'on se rend compte des dégâts.
et t'as toujours pas répondu à ma question. tu fais comment pour l'installer dans la législation ton 'raisonné'. vu que la quasi totalité des abus de pesticides sont dus au fait qu'il est très difficile de dire qu'un pesticide est mauvais au moment de sa commercialisation. pour résumer, tu le définis comment le 'phytosanitaire raisonné'?


 
Ah, c'est sûr que c'est moins visible que les effets de l'excès de Co2 que balancent tes avions dans l'atmosphère [:gigaloool]

n°55558210
_tchip_
profil d'aile
Posté le 18-01-2019 à 14:21:11  profilanswer
 

sans parler des chemtrails

n°55558230
marco02
Posté le 18-01-2019 à 14:22:59  profilanswer
 
n°55558329
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 18-01-2019 à 14:30:06  profilanswer
 

jpm1 a écrit :


 
lâche moi un peu avec ton avion  [:thibw:1] . Je continuerai à voyager en avion que ça te plaise ou non. c'est entre moi, et ma conscience. pis l'avion moins polluant que la voiture ça reste à prouver.


Non.
https://www.eea.europa.eu/media/infographics/carbon-dioxide-emissions-from-passenger-transport/image_large
Quelqu'un qui prend l'avion souvent a juste le droit de se taire sur le sujet de l'écologie.


---------------
http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°55558431
Merome
Chef des blorks
Posté le 18-01-2019 à 14:37:46  profilanswer
 


 
Pour ceux qui n'osent pas cliquer, c'est le discours d'une gamine de 15 ans à la COP 24, et ça envoie du pâté :)


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°55558447
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 18-01-2019 à 14:38:31  profilanswer
 

88 passagers seulement par avion ?
sachant qu'un simple A320 peut en contenir entre 150 et 186, ça doit inclure les jets privés du coup


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55558521
toninus
tête de cône
Posté le 18-01-2019 à 14:43:38  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :


Non.
https://www.eea.europa.eu/media/inf [...] mage_large
Quelqu'un qui prend l'avion souvent a juste le droit de se taire sur le sujet de l'écologie.


 
Sauf qu'en avion on trace plus droit, du coup un Marseille - Paris en avion fait moins de km que le même trajet en autoroute...

n°55558538
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 18-01-2019 à 14:44:39  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

88 passagers seulement par avion ?
sachant qu'un simple A320 peut en contenir entre 150 et 186, ça doit inclure les jets privés du coup


Ou juste les avions partiellement remplis, ce qui arrive assez souvent sur les vols internes.


---------------
http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°55558569
_tchip_
profil d'aile
Posté le 18-01-2019 à 14:46:43  profilanswer
 

la question c'est plutôt pourquoi on se déplace, si c'est pour en fait autant que dans le parc en bas de la rue, y a aucune raison de faire 600km de route ou 1200 km de vol.

n°55558722
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 18-01-2019 à 14:56:52  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

la question c'est plutôt pourquoi on se déplace, si c'est pour en fait autant que dans le parc en bas de la rue, y a aucune raison de faire 600km de route ou 1200 km de vol.


Pour faire des tournois de pétanque au village Club Med de Punta Cana avec d'autres Français.  :o


---------------
http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°55558802
jb084
Posté le 18-01-2019 à 15:03:06  profilanswer
 

toninus a écrit :


 
Sauf qu'en avion on trace plus droit, du coup un Marseille - Paris en avion fait moins de km que le même trajet en autoroute...


 
Tu compte quasi le kilométrage pour prendre de l'altitude ? :o
Et pour le fun, j'ai regardé la trajectoire de vols, ça n'est pas forcément linéaire :p
https://fr.flightaware.com/live/fli [...] /LEBL/EDDL

n°55558860
Shane Anni​gan
Posté le 18-01-2019 à 15:07:12  profilanswer
 

blacksad a écrit :

Ce serait bien de veiller à sourcer vos affirmations.
J'y connais rien en biodiversité des sols, mais avec quelques minutes de recherche Google je trouve des sites qui contredisent légèrement ce que vous considérez comme évident.
Parce qu'on est déjà sur du gros epsilon, là...
http://reho.st/http://www.statisti [...] raph6a.jpg
http://www.statistiques.developpem [...] -sols.html


Non, epsilon est la différence entre le bio et le conventionnel, on ne peut rien déduire de ce graphe, qui de plus ne parle pas de diversité mais de masse.

 

Après s'il faut vraiment passer des années à justifier que pour la nature il vaut mieux des espaces sauvages plutôt que des champs, c'est qu'il y a un sacré problème. J'en sais rien pour la quantité de microbes en termes de masse (qui n'est pas la diversité...) mais la diversité végétale est évidemment bien plus élevée et la captation de co2 est sans commune mesure (rappel : le problème existentiel est le réchauffement climatique).

 

Et les biologistes indiquent clairement que la raison numéro 1 de l'extinction actuelle est la destruction de l'habitat, mais continuons à remplacer cet habitat par des champs.

 


toninus a écrit :

 

Sauf qu'en avion on trace plus droit, du coup un Marseille - Paris en avion fait moins de km que le même trajet en autoroute...


Non mais le problème c'est pas avion / voiture, c'est le fait de voyager sur de grandes distances. Même si la voiture consommait plus, ça ne ferait pas d'un voyage en avion un choix écologique.

 

Jpm1 est l'exemple type du faux écolo qui compte en fait parmi les plus gros pollueurs au monde.

 
jpm1 a écrit :

 

lâche moi un peu avec ton avion [:thibw:1] . Je continuerai à voyager en avion que ça te plaise ou non. c'est entre moi, et ma conscience.


Je rappelle ton propos : "si on me démontre que mes voyages sont mauvais pour la planète j'arrête" pour dire derrière "non mais j'aime trop ça, alors arrêtez de m'en parler" une fois qu'on t'a montré l'impact énorme sur la planète.

 

Donc non, tant que tu viendras t'amuser à essayer de nous donner des leçons d'écologie du haut de ton ignorance er de tes comportements de gros pollueur, on ramènera le sujet sur la table, désolé :hello: Si t'es pas content arrête de suivre le topic.

Message cité 1 fois
Message édité par Shane Annigan le 18-01-2019 à 15:38:44
n°55559214
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 18-01-2019 à 15:33:41  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :


Ou juste les avions partiellement remplis, ce qui arrive assez souvent sur les vols internes.


dans ce cas il faudrait une stat par compagnie :D
https://screenshotscdn.firefoxusercontent.com/images/734f5c3f-6f14-436b-8a01-15c29f35f65e.png

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 18-01-2019 à 15:34:12

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55559285
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 18-01-2019 à 15:38:39  profilanswer
 


Un hacheferien il y a 2-3 ans avait posté une photo comme quoi il était tout seul dans l'avion, je sais plus où. Ben c'est peut-être toujours aujourd'hui le recordman du plus gros pollueur du forum.  :o


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http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°55559439
blacksad
Posté le 18-01-2019 à 15:51:34  profilanswer
 

Shane Annigan a écrit :

Non, epsilon est la différence entre le bio et le conventionnel, on ne peut rien déduire de ce graphe.
 
Après s'il faut vraiment passer des années à justifier que pour la nature il vaut mieux des espaces sauvages plutôt que des champs, c'est qu'il y a un sacré problème. J'en sais rien pour la quantité de microbes en termes de masse (qui n'est pas la diversité...) mais la diversité végétale est évidemment bien plus élevée et la captation de co2 est sans commune mesure (rappel : le problème existentiel est le réchauffement climatique).  
 
Et les biologistes indiquent clairement que la raison numéro 1 de l'extinction actuelle est la destruction de l'habitat, mais continuons à remplacer cet habitat par des champs.

Dans le lien que j'ai posté, il est dit que :

Citation :

La quantité (biomasse) d’organismes vivants présents dans le sol d’une prairie permanente peut représenter 1,5 t/ha de faune du sol, 2,5 t/ha de bactéries et 3,5 t/ha de champignons, soit respectivement un tiers, 60 % et 80 % de la quantité de végétation récoltée dans une prairie.


Vous vous concentrez sur la quantité et la variété des végétaux des champs vs espaces sauvages / forêts, en occultant complètement ce qui se passe sous la terre sous prétexte que c'est anecdotique. Mais ça ne l'est pas.
Vous affirmez que la quantité et la variété des espèces vivantes sont similaires dans un champ AB et dans un champs AC, et extrêmement plus faibles que dans une forêt / espace naturel. Mes deux graphes montrent que pour au moins 2 paramètres pris au hasard de mes recherches Google (quantité de vers de terre et concentration d'ADN microbien), c'est faux.
 
La question était : vaut-il mieux un champs plus petit avec moins de biomasse/biodiversité, ou un champs plus grand (qui empiète sur du "sauvage" ) avec plus de biomasse/biodiversité ?
Pour y répondre, il faut déterminer la biomasse/biodiversité du champs AB, du champs AC et de l'espace sauvage (prairie ou forêt ??). Et en prenant en compte tout le vivant, pas juste celui qui se voit.
En l'état de la discussion, et à moins que j'ai loupé des posts, personne n'a apporté suffisamment d'éléments pour trancher dans un sens ou dans l'autre.

Message cité 1 fois
Message édité par blacksad le 18-01-2019 à 15:52:54
n°55559755
Marco Paul​o
Posté le 18-01-2019 à 16:13:46  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

 

lâche moi un peu avec ton avion  [:thibw:1] . Je continuerai à voyager en avion que ça te plaise ou non. c'est entre moi, et ma conscience. pis l'avion moins polluant que la voiture ça reste à prouver. d'après ce que j'ai vu, l'avion n'est plus polluant que la voiture que si tu prends la bagnole à 4. trouve moi un mec en France qui ne prend sa caisse qu'à 4. moi en tout cas je le fais (soit dit en passant). je ne me déplace qu'à vélo, et le scoot, c'est uniquement pour les pack de lait.

 

je voyage en avion, et de façon raisonnée, mais je cautionne pas ces m.. de pesticides. qui amènent toutes sortes de maladies, et de dérèglements écologiques de façon bien feutrée. les effets on les voit jamais sur le moment, c'est 20 ou 30 ans plus tard qu'on se rend compte des dégâts.


Hopitain, je penser chatouiller légèrement, juste pour le fun. J'ai l'impression que je touche dent avec le nerf à vif :D
Noté, j'y touche plus :o

 
jpm1 a écrit :


et t'as toujours pas répondu à ma question. tu fais comment pour l'installer dans la législation ton 'raisonné'. vu que la quasi totalité des abus de pesticides sont dus au fait qu'il est très difficile de dire qu'un pesticide est mauvais au moment de sa commercialisation. pour résumer, tu le définis comment le 'phytosanitaire raisonné'?

 

A aucun moment je n'ai prétendu savoir le faire, tu m'as mal lu.
Ma remarque portait juste sur ton postulat. "si c'est la loi, c'est raisonnable".


Message édité par Marco Paulo le 18-01-2019 à 16:15:20
n°55560096
bourneagai​nshell
Ex bVSs
Posté le 18-01-2019 à 16:47:35  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

sans parler des chemtrails


J'ai toujours pensé que le collapse viendrait de la mais quand j'en ai parlé dans la first page, j'y ai gagné un TT. :o

n°55560120
bourneagai​nshell
Ex bVSs
Posté le 18-01-2019 à 16:49:38  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :


Un hacheferien il y a 2-3 ans avait posté une photo comme quoi il était tout seul dans l'avion, je sais plus où. Ben c'est peut-être toujours aujourd'hui le recordman du plus gros pollueur du forum.  :o


Normalement la compagnie aérienne devrait faire faillite dans pas longtemps. :o

n°55562619
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 18-01-2019 à 22:39:43  profilanswer
 

bourneagainshell a écrit :


Normalement la compagnie aérienne devrait faire faillite dans pas longtemps. :o


 
Non ! :o  
 
1) compagnie nationale : j'étais tout seul aussi dans un 747 de Garuda Airlines (Indonésie) mais ça date d'il y a bientôt 20 ans
2) vol pour assurer un service public : on était 9 pour 17 places dans un twinotter entre Lifou et Ouvéa en nouvelle Calédonie


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°55562661
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 18-01-2019 à 22:45:37  profilanswer
 

Puis son pdg devrait devenir président des usa :o


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^_^
n°55563599
blacksad
Posté le 19-01-2019 à 08:15:05  profilanswer
 
n°55564363
_tchip_
profil d'aile
Posté le 19-01-2019 à 11:32:42  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

Dis-nous en plus [:sneijder:3]


https://m.actu-environnement.com/ac [...] 32693.html
Les PE sont encore mal défini dans la loi et poser un cadre législatif contraignant prendra du temps. Même si on peut pointer du doigt l'activité des lobby auprès de la commission européenne, il y a une volonté de faire progresser les choses.

 

Est ce que ce répond à ta demande ?

 
bourneagainshell a écrit :


J'ai toujours pensé que le collapse viendrait de la mais quand j'en ai parlé dans la first page, j'y ai gagné un TT. :o


Pour un bon collapse c'est à basse altitude qu'il faut gazer [:henry-death:4]


C'est pas pour cette raison de le Qatar va draguer son sable en mer ?
Comment aller à la plage en restant chez soit  [:alipse]


Message édité par _tchip_ le 19-01-2019 à 11:38:36
n°55564582
jpm1
Posté le 19-01-2019 à 12:18:53  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :


Non.
https://www.eea.europa.eu/media/inf [...] mage_large
Quelqu'un qui prend l'avion souvent a juste le droit de se taire sur le sujet de l'écologie.


 
il est bien ce graph, mais t'oublies de dire qu'il y a 40 000 000 de voitures en circulation en France, dont une majorité de diesel. qui parcourent 725 000 000 000 de km par an
de plus encore une fois  :sarcastic: , si tu tapes 'l'avion plus polluant que la voiture' dans google, et prends prend les 3 premiers articles sur le sujet, sans aller cherchez plus loin! les 3 disent la même chose. la différence est loin d'être flagrante
 
j'ajoute que l'avion fait partie de l'économie, et est indispensable à celle-ci. donc, essayer de faire culpabiliser quelqu'un qui prend l'avion occasionnellement est juste ridicule, et très réducteur du problème. il y a, et il y aura toujours des avions remplis de touristes, mais aussi de commerciaux, et de fret. et il vaut mieux qu'un avion parte plein, que vide
 
de plus un pays pauvre ne se développera pas écologiquement, et démographiquement de la même manière qu'un pays enrichi par le tourisme. le tourisme peut aussi grâce aux médias sociaux mettre le doigt sur des problèmes environnementaux, et sociaux locaux. et inciter les autorités à régir rapidement. ça s'est souvent vu
l'amélioration sociétale ne viendra pas avec un rejet pur, et simple de l'avion. elle viendra avec l'amélioration des technologies aéronautiques. et encore une fois  [:violon]  avec le contrôle des naissances, afin de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop d'avions, et surtout pas trop de voitures
Je prend l'avion rarement, j'ai renoncé à la voiture, donc non perso je ne me sens pas coupable quand je contribue au bon remplissage d'un avion qui de toute façon décollera. vos lettres urgentes vous croyez qu'elles arrivent comment au fin fond des Vosges en 48h [:tim_coucou]  
 
mais le débat est intéressant, il contribue à faire émerger la vérité  [:jpm1:4]  
 
@ Marco paulo: j'ai bien compris le sens de ton post. ma réponse parait un peu sèche, mais elle ne l'est pas  [:jpm1:4]

Message cité 2 fois
Message édité par jpm1 le 19-01-2019 à 12:19:50
n°55564603
Garcia_H
From Bamako with love
Posté le 19-01-2019 à 12:22:57  profilanswer
 

Avions, agriculture, 4x4, industrie, importation... J'ai l'impression que les émissions de GES sont un énorme gateau que l'on peut diviser en part qui peuvent faire de 0,pouiillème à 3,4%... selon le point de vue sur lequel on se place à une échelle non macro.

 

=> Le passionné de moto ou de sport auto qui fait du circuit pourra te dire que son activité représente quedalle par rapport à l'ensemble de l'usage des véhicules et que lui ne voyage pas en avion du coup il a pas de compte à rendre.. le bobo lui voyage en avion mais se déplace de manière décarbonée au quotidien (moi par ex..).. Ca rend stérile un peu le débat.  

 

Du coup il me parait important de valoriser tout effort possible dans chaque "camp" qui font avant la cause sans chercher à se dédouaner systématiquement ...

 

Après il faudrait également un modèle sociétal assez lourd pour faire converger tout le monde dans le même sens...


Message édité par Garcia_H le 19-01-2019 à 12:26:17
n°55564612
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 19-01-2019 à 12:24:33  profilanswer
 

jpm1 a écrit :

 

il est bien ce graph, mais t'oublies de dire qu'il y a 40 000 000 de voitures en circulation en France, dont une majorité de diesel. qui parcourent 725 000 000 000 de km par an
............


T'as rien compris au graphique donné : c'est par passager et par kilomètre :lol:

 

donc que du blabla et aucun chiffre, merci de confirmer que l'avion pollue bien plus que la bagnole

Message cité 1 fois
Message édité par smaragdus le 19-01-2019 à 12:24:56
mood
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