Reprise du message précédent :

 
Ce qu'il explique c'est que si tu as 200ha de dispo et besoin de 3000 tonnes de patates pour nourrir ta population :  
- En conventionnel tu utiliseras 50ha (rendement de 60t/ha) et laissera 150ha à l'habitat naturel. Dans tes 50ha tu aura ~10% qui sont des habitats naturels, donc au total 155ha d'habitat naturel.  
- En bio tu utiliseras 100ha (rendement de 30t/ha) et laissera 100ha pour l'habitat naturel. Avec 20% de tes surfaces cultivées qui sont en fait des habitats naturels tu as au total 120ha d'habitat naturel.  
 
Donc tu as un impact sur la nature beaucoup plus grand en bio qu'en conventionnel.  
 
Pour avoir le même impact il faudrait produire 56t de patate par hectare, soit un rendement de 90% de celui du conventionnel.  
 

Ca vaut ce que ça vaut mais je trouve aussi que le seuil est à 90% (en admettant que "proche du naturel" équivaut à "naturel" ).
Donc en gros pour le tournesol et le maïs.

Pour le blé, ça revient à dire "OK, on a coupé toute la forêt alors que pour le conventionnel on aurait encore 100ha restants, mais on a quand même 30 ha dans nos champs qui sont plus proches de la nature, tention"

Si tu peux maintenant inclure dans ton calcul le fait que dans un champ AB il y a 30% de biodiversité en plus, et 50% de population en plus, ça serait intéressant

1 tonne de tomate contient moins d'énergie qu'une tonne de patates, c'est peut-être ça qui t'as enduit avec de l'erreur ?

 
Reste à déterminer l'impact sur la biodiversité et sur la minéralisation du sol (et peut-être d'autres choses, "systémique", on a dit) dans la zone cultivée elle-même dans les deux cas pour vraiment conclure sur l'impact sur la nature.

C'est la même chose. Vu qu'un champ bio prend deux fois plus de place à production donnée c'est pas 50% en plus qu'il faut, mais 100%.

À un moment donné faut faire le calcu - simple - au lieu d'aligner des trucs sans vérifier.

@shane j'ai pas compris le rapport avec le blé / tournesol / maïs. Ce qu'ils appellent "proche du naturel" dans le document c'est tout ce qui est haies, jachère, prairies permanentes.

Ben essaie de te donner deux hectares de forêt et vois comment produire 70 tonnes de blé en conventionnel puis en bio avec les rendements donnés ici, puis regarde combien de jachère, prairies et autres forêt il tr reste dans chaque cas. Ce sont de calculs simples.

 
Probablement ouais.  
 
J'ai entendu plusieurs fois que le maïs et la patate étaient les aliments "ultimes" en terme de rendement. J'avais imaginé en tonnage mais c'est sûrement en terme de kcal

Justement c'est ce que je fais, je demande qu'il fasse le calcul "simple", comme je sais que je suis mauvais en maths je préfère laisser faire ceux qui se risquent à des calculs de coin de table. Merci de rester courtois dans les échanges

Ouais, et reste surtout l'impact sur le co2, parce que la forêt en capte bcp plus qu'un champ.

Histoire de tout faire jusqu'au bout et de pas laisser la moitié des trucs de côté.

 
Ça te permet déjà de conclure sur la biodiversité (il y a un rapport 100 d'après Gilga entre les surfaces cultivées et les habitats naturels).

OK j'avais pas compris où tu voulais en venir, pas bien réveillé aujourd'hui  

 
Certes, et donc en incluant aussi le CO2 émis par les engrais / pesticides (naturels ou non).
 

 
En fait, ce qu'on cherche, c'est l'éco bilan global de l'AB versus celui de l'AG.
 
Si j'en crois cette méta-étude, ce bilan reste favorable à l'AB :
 

 
et la question de l'utilisation plus importante de terrain est adressée ici :
 

 
En résumé (et pour les non anglophones) : l'AB utilise plus d'espace puisque les rendements sont inférieurs, mais ses bénéfices environnementaux et économiques potentiels sont aujourd'hui souvent sous-estimés.
En gros, la biodiversité supérieure en AB profite aussi à l'AC...

Ce n'est pas leur conclusion :  
=>  il y a du négatif, quantifiable
=> Mais il y aussi de positif, non quantifiable.
 
Conclusion, il faut pousser les études.  
Mais en aucun cas, ils ne concluent.

N'importe quelle parcelle cultivée a une biodiversité végétale aussi proche de 1 que possible. Sauf implantation particulière (culture sous couvert, genre luzerne sous colza ou tournesol), tout ce qui est au dessus de 1 ce sont des adventices, qui concurrencent ta culture et font baisser le rendement, ou dégrade les condition de récolte voire même représente de sérieux risque de toxicité (genre Datura). Il existe de nombreux cas où l'impact sur la récolte peut être négligeable (notamment dans les culture permanente comme les verger ou la vigne), mais dans ce cas, c'est vrai en conventionnel comme en Bio. En maraîchage comme en grande culture, il y a généralement de gros effort à faire pour désherber.

Mettons que le seuil de nuisibilité soit de 1,5% (exemple (p233): ~3 pieds de folle avoine pour 200 pied de blé par m2). Disons que l'agriculteur conventionnel arrive à ne pas dépasser ça, il a une parcelle propre. Le Bio va être à +30%. Ça va faire 4 pieds au lieu de 3. Pense tu que d'un point de vue du l'écologie globale de la petite région ça représente un impact substantiel ?

 
C'est volontaire le glissement de "biodiversité" vers "biodiversité végétale" ?

C'est assez symptomatique d'une vision centrée sur un unique paramètre
Où sont passés les insectes, bactéries, champignons, etc. ?
 
Après une recherche vite fait pour les vers de terre :
223 pour les cultures vs 370 pour l'agroforesterie ( http://indicateurs-biodiversite.na [...] s-de-terre )

J'ai lu les dernières pages de ce sujet...
 
Certains argumentent en faveur de l'agriculture conventionnelle avec pour principal argument la question du "rendement". Pour une même quantité produite, il y a ainsi moins de terres agricoles utilisées. L'avantage étant ainsi donné à l'agriculture conventionnelle, grande consommatrice de pesticides. Or, les pesticides sont des perturbateurs endocriniens. Ces derniers sont soupçonnés (petit euphémisme) d'effets assez désastreux sur/dans le corps humain.  
 
Petit lien vers un entretien avec Barbara Demeneix : https://www.larecherche.fr/grand-en [...] ent-au-bon
 
Cet entretien se conclut par la question : "Pour finir, quels conseils donneriez-vous pour se prémunir au maximum de ces substances ?"
Ce à quoi Barbara Demeneix répond : "Mon premier conseil, c'est de manger bio."
 
Donc, ok pour dire qu'on a un meilleur rendement en agriculture conventionnelle avec l'utilisation de pesticides qui permet de produire sur des surfaces agricoles moins grandes (comparativement au bio).
 
Mais que penser des conséquences de l'utilisation des pesticides ?
N'est-ce pas à prendre en compte ?
Tout ça ne me semble pas qu'une simple histoire de produit en croix...
 
Ne faut-il pas aussi prendre en compte l'impact des pesticides sur la santé ?
Pour le coup, il y a des arguments qui me semblent un peu "dérisoires" (oui je mets des guillemets partout, histoire de mettre des pincettes).
Qu'en pensent les "pourfendeurs" du bio ?

Oui je pensais plutôt à le biodiversité animale, comme le petit schéma du document qu'a proposé Merome nous indique (edit: ainsi que la diversité microbienne, fongique, etc). Pour la biodiversité végétale au sein même de la parcelle cultivée (en dehors des haies, fossés, etc), je pense pas que la différence entre AB et conventionnel soit significative, et intéressante.

@tom ils vont te répondre que les pesticides c'est très bon pour la santé

 
Ou plutôt qu'il n'a jamais été prouvé scientifiquement que c'était mauvais. Ce qui est... discutable.
Mais je ne sais pas si c'est bien utile de refaire les topic Agriculture et OGM ici...

@Merome : je ne connais pas le topic Agriculture et OGM.
 
Pour tout dire, je poste sur Hardware.fr depuis trois semaines.
 
Je ne suis pas allé voir le topic Agriculture et OGM (je ne sais donc pas ce qu'il s'y raconte), mais OGM et pesticides, à priori, je ne vois pas le rapport...

Le sujet des perturbateurs endocriniens n'est pas aisé.
De ce que j'ai lu, il y a consensus pour dire que les doses unitaires sont largeement en deça du seuil de toxicité, comme pour les autres produits utilisés.

La question de l'effet cocktail est un sujet sur lesquels il n'y a pas assez de recherches solides pour l'instant (les combinaisons étant infinies). Mais il est prémature de crier au loup, notamment Mme Demeinex qui n'apporte pas plus de conclusions que les autres, mais qui incrimine les pesticides.

Article intéressant : https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2601

Edit : Et il y a des "perturbateurs endocriniens" bio, comme l’azadirachtine utilisé sur les fruitiers  
http://alerte-environnement.fr/201 [...] docrinien/

La plupart des OGM actuellement sur le marché sont modifiés pour supporter la présence de pesticide, ou pour en sécréter.

Ce sont deux topics différents en fait :
 
les OGM, c'est pour notre bien
 
[topic unik agriculture] les paysans d'hfr viendez !!
 
Pas de rapport direct entre OGM et pesticides (si ce n'est que certains OGM sont résistants aux pesticides), mais le topic parle un peu des deux, selon l'actualité. Enfin, les 2 topics sont un peu moribonds. Jusqu'à la prochaine étude bidonnée de Séralini

 
Oui, parce qu'évidemment que si on parle de la faune oisieaux, mammifère, insecte, micro-organismes... ça se réflechie différemment en fonction de la culture.
 
Mais globalement, la parcelle cultivée est également fortement sous-diversifiée sur tous ces aspects par rapport à une parcelle forestières.  
 
Il y a moins d'humus donc moins de lombrics, pas d'arbre pour nicher, pas de zone humide, pas de bois mort pour toute une flopée d'insecte, etc  
Et les sangliers sont rarement les bienvenus sur une parcelle agricole  

 
Non. S'il existe un soupçon sur un pesticide à ce sujet, il est retiré du marché.

Tu as des sources pour ça ?  
Ça contredit les observations de l'Observatoire National de la Biodiversité (Cf. figure postée 10 post plus haut) :
Forêts et milieux semi-naturels : 149 individus/m²
Territoires agricoles - Cultures : 223 individus/m²
Territoires agricoles - Agroforesterie : 370 individus/m²
 
 

J'entrouvre juste la porte pour noter que ce raisonnement n'est valable que si on a une agriculture planifiée mondialement en vue de nourrir la population mondiale. C'était peut-être l'hypothèse de départ de la discussion, mais dans ce cas je l'ai loupée.
 
En attendant, actuellement, ce n'est absolument pas le cas: Dans la bonne tradition libérale qui dicte beaucoup de nos politiques, les agriculteurs sont mis en concurrence entre eux, au niveau national mais aussi international. Et donc dans ce contexte, je connais peu de personnes qui auront le raisonnement "j'ai besoin de produire 3000t de patates pour me verser un salaire décent, donc si j'ai 150 ha de trop, je vais les remettre en jachère". Le comportement majoritaire sera soit de produire 12000t de patates sur les 200 ha, soit de vendre les 150 ha en trop, où d'autres agriculteurs s'implanteront, avec mise en concurrence, surproduction, exportation des excédents vers les pays du tiers-monde, mise au chômage des agriculteurs locaux pour cause de concurrence sur les prix intenable pour eux, exode rural, guerre et émigration massive ... euh, pardon, je m'emporte .
 

 
Qui est légitime dans ce cas-là pour dire qu'il y a soupçon ?
 
Edit : en fait je m'interroge à la fois sur la définition d'un soupçon (je vois mal comment on définit un soupçon dans ce cas là, ça me semble un peu arbitraire - il y a quand même des degrés sur le niveau d'un soupçon) et sur les entités qui sont légitiment pour dire qu'elles pensent qu'il y a soupçon.

on fait par exemple de la toxicovigilance à partir des données de la sécu sur les maladies pro.

Re-edit : j'avais acheté le livre "le cerveau endommagé" de Barbara Demeneix. Je n'ai pas tout lu. Cela m'avait semblé assez difficile d'accès (je ne suis pas très calé en chimie et je bloque vite sur les termes techniques). Mais, du souvenir que j'en ai, Barbara Demeneix semblait soupçonner beaucoup de produits de contenir des perturbateurs endocriniens. J'imagine donc qu'elle n'est pas légitime pour décider s'il y a soupçons (sinon il y aurait eu beaucoup de changements). D'où ma question...

 
Que les substances dangereuses ne sont pas mise sur le marché.  
 
Je te met au défi de trouver une étude scientifique sérieuse disant qu'un pesticide actuellement en utilisation en France est dangereux pour l'homme à des doses qu'on serait susceptible d'ingérer.  
 

 
Non, pas vraiment. C'est plutôt qu'il y a eu des études sur le produits et qu'elles ont montré qu'il n'y avait pas d'effets sur la santé.  
 

 
Oui, alors c'est plutôt l'agriculture dans les pays développés qui est sous pression, d'où l'existence de la PAC par exemple.
 
Ensuite, si le marché mondial c'est 200 millions de tonnes de patates, les producteurs ne vont pas s'amuser à en produire 400 Mt. S'il le faisait, les prix s’effondreraient, ils auraient énormément d'invendus et perdraient de l'argent. Le marché se régule.  
 

 
Il y a des études réalisées sur les produits par des labos indépendants en amont.  
 
Ensuite, si les agences de santé (par ex l'ANSP) ont le moindre doute, elles peuvent interdire le produit. Par exemple si des études montrent des résultats bizarres.  
 
C'est arrive qu'il y ait des loupés, par exemple le Mediator, mais c'est relativement rare comparé au nombre de produits.  

les perturbateurs endocriniens c'est un hot topic en ce moment y a fort à parier que pas mal de chose vont changer dans les prochaines années.

une paille quand on voit tous les conflits d’intérêts et la débâcle que ça a donné  

 
on va te répondre que grâce aux pesticides y'a plus de famines
 

 
vi, comme le roundup ou on leur a dit qu'ils pouvaient le boire
 
 
@Sangel: dis moi ton petit singe, il les a perdu comment ses poils. il a pris un coup de sulfateuse. bon, ok --> []
@Gilgamesh: je vois pas très bien ce que les pesticides ont a voir avec une très mauvaise maitrise des phénomènes météorologiques. de plus si les pesticides étaient si importants comment y font Biocoop pour s'approvisionner en continu
 

j'ai dur    
 
On peut sortir du faux débat sur le bio ? c'est fatiguant
 
Est ce que la dépendance du secteur agricole au pétrole ne serait pas plus préoccupant ?  
 
On a le choix entre faire des oléagineux pour remplacer le carburant mais l'approvisionnement sera sensible à un climat en train d'évoluer.
Investir en masse pour changer tous les outils utilisant un nouveau carburant ou raccorder les cultures pour passer à de nouvelles machines branchée directement.  
 
Pour les phytosanitaires, les quantités à produire sont assez faible pour être sourcée à partir de source renouvelable.

 
En effet je n'ai pas tenu compte de la biodiversité à l'intérieur du champs lui-même, mais c'est tout simplement parce qu'il me semble que c'est un non sujet au niveau global. La biodiversité à l'intérieur de la parcelle est de toute façon très faible, presque par définition (l’agriculteur travaille comme un chien et se lève à l'aube pour apporter ses soins à la plante qu'il cultive et dont il vit, pas aux autres formes de vie ). Du coup si la biodiversité en bio à l'intérieur de la parcelle est supérieur de 50% à celle du conventionnel, ça doit vouloir dire que c'est epsilon x 1.5
 

 
Ouais du coup j'avoue que je comprends pas trop ces résultats... plus de vers de terre en terres agricoles qu'en forêt ? wtf ?    je crois que je vais attendre les éclairages de Gilga là-dessus    
 

 
Dis-nous en plus  

l'agriculture conventionnelle raisonnée citée précédemment, vous le traduisez comment sur un plan législatif. parce-que pour autant que je sache, à l'heure actuelle l'agriculture conventionnelle intensive est raisonnée, puisque légale

Si c'est légal, c'est forcement raisonné ... bien ...
Voila un nouvel axiome intéressant.

Voyons voir.
- Picoler du matin au soir chez soi est totalement légal. Ca doit donc, logiquement, être raisonnable.
- Bouffer 1kg de boeuf par jour est légal, donc raisonnable.
- Se claquer la tête contre les murs est légal (sous réserve que ce ne soit pas du tapage nocturne ou diurne). Paf, raisonnable.
- ...

J'ai l'impression que cette liste est immense. N'y aurait-il pas une légère faille dans ton raisonnement, ou ce sont juste quelques millions d'exceptions qui confirment la règle ?