il est bien ce graph, mais t'oublies de dire qu'il y a 40 000 000 de voitures en circulation en France, dont une majorité de diesel. qui parcourent 725 000 000 000 de km par an
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il est bien ce graph, mais t'oublies de dire qu'il y a 40 000 000 de voitures en circulation en France, dont une majorité de diesel. qui parcourent 725 000 000 000 de km par an

T'as rien compris au graphique donné : c'est par passager et par kilomètre
 
donc que du blabla et aucun chiffre, merci de confirmer que l'avion pollue bien plus que la bagnole

Ce qu'il faut se rendre compte c'est que Jpm1 n'est pas le seul à penser ça.
 
Les vacances en avion sont une des principales aspirations des classes moyennes des pays émergents.
 
Donc l'aviation civile va se développer de plus en plus, qu'on le souhaite ou non.

Le gros risque de ce genre de débat, c'est de jouer à "plus décroissant que moi tu meurs". Prendre l'avion mais pas prendre la voiture, ou prendre la voiture mais jamais l'avion, ou être végétarien mais avoir un gros 4x4 puissant pour franchir les ralentisseurs...
C'est pas forcément hyper constructif.

Bref, la première chose à faire, c'est éviter de se présenter en modèle et plutôt discuter du fond, des enjeux, en prenant sa part de responsabilité.

Le monde a connu un pic du ciment en 2015
 
http://reho.st/https://energieeten [...] uction.jpg

Je ne serais pas tellement surpris que le tourisme de masse soit dans les prochaines décennies classé au même rang que le colonialisme et l'esclavage parmi les HLPSDNH.

Non pour plusieurs raisons :

- Les aspirations, ça va ça vient. A une époque, tout le monde voulait avoir un bidet à la maison. Maintenant, je sais même pas si ça existe encore

- Si l'aspiration se heurte à une contrainte, voire une impossibilité physique, qui va se traduire potentiellement par une augmentation drastique des prix, on va voir ce qu'elle devient.

Pour en revenir aux avions qui polluent beaucoup ; on ne sait pas encore fabriquer d'avions électriques.
Autant pour les voitures, et peut-être les camions, et les bateaux, on peut les faire fonctionner à l'électricité, autant un avion électrique ça reste encore infaisable aujourd'hui, vu la densité énergétique très faible de l'électricité ; c'est surtout son stockage qui pose problème.
Je veux parler d'avions commercialement exploitables, pas d'expérience scientifique.
l'avion reste encore dépendant du kérosène.

Il y a encore un très gros challenge technique concernant le stockage de l'énergie (électrique), où peu de progrès significatifs ont été faits.

Avec la bonne bière ou le bon Ricard, je suis sur que la comparaison a été faite sur plus d'un comptoir.

Et je veux dire haut et fort que ce soit bien clair, j'abhorre, et je haierai toujours toute forme de racisme.

Faudrait que je retrouve le papier que j'avais lu sur le sujet, mais les voyages en avion sont une des principales (si ce n'est la principale) attentes des classes moyennes des pays en voie de développement, même devant l''accès aux étude supérieur pour leurs enfants.

Pour en revenir aux avions qui polluent beaucoup ; on ne sait pas encore fabriquer d'avions électriques.
Autant pour les voitures, et peut-être les camions, et les bateaux, on peut les faire fonctionner à l'électricité, autant un avion électrique ça reste encore infaisable aujourd'hui, vu la densité énergétique très faible de l'électricité ; c'est surtout son stockage qui pose problème.
Je veux parler d'avions commercialement exploitables, pas d'expérience scientifique.
l'avion reste encore dépendant du kérosène.

je suis désolé mais le graph de Maurice Chevallier est loin d'être la panacée. un avion de 88 passagers mais c'est dans quel pays. parce-que moi le dernier avion que j'ai pris c'était du 300 passagers, et hyper performant en terme de motorisation. certes peut-être jamais assez, mais quand même c'est pas le même débat

dans le champ ça a pas forcément de sens.  Mais tout ce qui est autour, plan d'eau, éviter la fragmentation de l'écosystème etc c'est ptetre aussi important

Merci pour ce recentrage

Dans le lien que j'ai posté, il est dit que :

Vous vous concentrez sur la quantité et la variété des végétaux des champs vs espaces sauvages / forêts, en occultant complètement ce qui se passe sous la terre sous prétexte que c'est anecdotique. Mais ça ne l'est pas.
Vous affirmez que la quantité et la variété des espèces vivantes sont similaires dans un champ AB et dans un champs AC, et extrêmement plus faibles que dans une forêt / espace naturel. Mes deux graphes montrent que pour au moins 2 paramètres pris au hasard de mes recherches Google (quantité de vers de terre et concentration d'ADN microbien), c'est faux.
 
La question était : vaut-il mieux un champs plus petit avec moins de biomasse/biodiversité, ou un champs plus grand (qui empiète sur du "sauvage" ) avec plus de biomasse/biodiversité ?
Pour y répondre, il faut déterminer la biomasse/biodiversité du champs AB, du champs AC et de l'espace sauvage (prairie ou forêt ??). Et en prenant en compte tout le vivant, pas juste celui qui se voit.
En l'état de la discussion, et à moins que j'ai loupé des posts, personne n'a apporté suffisamment d'éléments pour trancher dans un sens ou dans l'autre.

 
Nous sommes d'accord. Donc, l'argument de la jachère n'en est pas un ?

 
 
Le résultat global est une franche diminution de la surface agricole utilisée. Là c'est les stat depuis 1970, mais ça serait encore plus net si on comptait depuis le début du XXe siècle.
 
Evolution de la surface agricole utilisée de 1970 à 2010 en métropole
https://reho.st/self/c7aefb64c8e45d [...] 2127e3.jpg
source: Sources : Agreste, RA 1970 à 2010. Traitements : SOeS (Observatoire national de la mer et du littoral).
 

le mode de production alimentaire est à la fois essentiel à notre survie, tout en ayant un impact très fort sur l'environnement, ce qui en fait un élément tout à fait central dans une réflexion global sur la civilisation mondiale et son avenir.

Donc c'est pas HS naméo

Ya un topic survivalisme : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9034_1.htm

C'est excessif (encore que pour le colonialisme c'est pas absurde)

https://www.youtube.com/channel/UC2 [...] LEpQ-j-OEQ
 
merci de me signaler si vous voyez quelque chose qui sent mauvais, auquel cas j'enleverrai immédiatement le lien

.. en passant par la cage de Faraday en cas de m.. nucléaire, ...
 
https://www.youtube.com/channel/UC2 [...] LEpQ-j-OEQ
 
merci de me signaler si vous voyez quelque chose qui sent mauvais, auquel cas j'enleverrai immédiatement le lien

Encore du blabla perso et aucun chiffre.
Merci de confirmer que tu parles sans rien connaitre au sujet

Bah l’avion c est comme tout en fait ça devrait être consommé raisonnablement. Bannir les city breakers et remplacer la réunionite en entreprise par des visioconf. ça ferait déjà du kerosene gaché en moins.

bah oui on associe au gluten toutes les maladies suivantes :

- maladie de crohn
- faiblesse immunitaires
- troubles du sommeil, problèmes neurologiques, maladie d'alzheimer
- infertilité augmentée
- perte de cheveux et calvitie à long terme
- cancer du côlon, cancer du sang
- ostéoporose
- arthrose
- diabète de type II

Le gros risque de ce genre de débat, c'est de jouer à "plus décroissant que moi tu meurs". Prendre l'avion mais pas prendre la voiture, ou prendre la voiture mais jamais l'avion, ou être végétarien mais avoir un gros 4x4 puissant pour franchir les ralentisseurs...
C'est pas forcément hyper constructif.
 
Le mieux, c'est que chacun ait au moins conscience de ce qui pêche dans son mode de vie. Ca le fera pas forcément changer de comportement dans l'immédiat, mais ca l'empêchera peut-être de donner des leçons aux autres et il sera plus crédible pour défendre ce qui lui semble, à lui, important
 
Bref, la première chose à faire, c'est éviter de se présenter en modèle et plutôt discuter du fond, des enjeux, en prenant sa part de responsabilité.

 
Je vais un peu le défendre, même s'il a tendance à dire beaucoup de bêtise
On est dans un pays qui produit son électricité au nucléaire, et donc naturellement on rejette très peu de CO2. Pour donner les ordres de grandeur : https://donnees.banquemondiale.org/ [...] s=CN-DE-FR
 
On produit beaucoup moins de CO2 que les chinois ou les Allemands. Un aller-retour d'un vol transatlantique c'est environ ~1 tonne de CO2. Donc un français moyen même avec trois vols transatlantique il reste derrière le chinois ou l'allemand.  
 
Après, si on prend les chiffres de la FP, on s'aperçoit que le seuil de renouvellement de la planète est à 4,36 tonnes par habitant. En France, en moyenne on est à 4,5.  
 
Petit aparté : si tu regardes les stats du transport aérien, il y a eu 68M de vols effectué par des français en 2017. Soit environ un AR par français tous les deux ans : https://donnees.banquemondiale.org/ [...] cations=FR
On est d'accord ça ne veut pas dire grand chose car un vol transcontinental c'est pas la même chose qu'un Paris -> Toulouse. Mais c'est juste pour fixer les ordres de grandeur : même en prenant l'avion tous les deux ans, le français est à peu près au seuil de renouvellement.
 
Maintenant intéressons nous au cas particulier de Jpm1. On sait qu'il n'a pas de voiture. En France, une voiture roule environ 13 000km par an. Disons qu'une voiture moyenne produit environ 140g de Co2 par km. C'est probablement un peu sous-estimé vu l'âge du parc, mais passons (le seuil au delà duquel on a un malus est à 117g en 2019, et à 140g on est encore en catégorie C).  
Ça veut dire qu'il économise juste sur la bagnole 1,8 tonnes de CO2 ! Soit quasiment deux aller-retour Paris-New York par an !
 
Donc s'il n'est pas non plus trop dépensier en CO2 à côté, Jpm1 peut faire deux AR Paris -> NYC en étant sous le seuil de renouvellement de 4,36 tonnes.  
 
 
D'ailleurs le site de la WWF qui sert à faire le classement doit légèrement surestimé le CO2 consommé vu que les résultats même des plus écolos du topic est largement supérieur à la moyenne française

Pour maintenir un réchauffement inférieur à 2°, on a un budget de 1.7 à 2tCO2eq/pers selon comment on compte.
Un vol A/R Paris-New-York c'est 1t (selon ce calculateur)
Avec tes deux voyages par an, tu dépenses déjà plus que ce dont tu as "droit". Tout ce qui vient en plus au cours de l'année (chauffage, déplacement, bouffe, achats divers, etc.), c'est en trop.
 
Je t'invite à calculer ton empreinte écologique et/ou ton niveau d'émission via les calculateurs qui sont passés ici il y a quelques temps, et de comparer avec et sans tes deux voyages annuels.

Personne n'a jamais dit ça. Tes liens ne nous en apprennent pas beaucoup plus malheureusement car la biomasse n'est pas la biodiversité, les chercheurs mesurent en général la biodiversité en termes de richesse d'espèces, pas en nombre d'individus, et il s'agit de regarder tout le vivant, pas juste les microbes ou juste les lombrics. J'avoue que ce que tu as posté me surprend mais ça ne suffit pas à me convaincre qu'il vaut mieux deux hectares de bio plutôt qu'un hectare de conventionnel et un hectare de forêt.
 
Ça reste surprenant malgré tout, à creuser donc.

En effet je n'ai pas tenu compte de la biodiversité à l'intérieur du champs lui-même, mais c'est tout simplement parce qu'il me semble que c'est un non sujet au niveau global. La biodiversité à l'intérieur de la parcelle est de toute façon très faible, presque par définition (l’agriculteur travaille comme un chien et se lève à l'aube pour apporter ses soins à la plante qu'il cultive et dont il vit, pas aux autres formes de vie ). Du coup si la biodiversité en bio à l'intérieur de la parcelle est supérieur de 50% à celle du conventionnel, ça doit vouloir dire que c'est epsilon x 1.5

Si tu peux maintenant inclure dans ton calcul le fait que dans un champ AB il y a 30% de biodiversité en plus, et 50% de population en plus, ça serait intéressant

N'importe quelle parcelle cultivée a une biodiversité végétale aussi proche de 1 que possible. Sauf implantation particulière (culture sous couvert, genre luzerne sous colza ou tournesol), tout ce qui est au dessus de 1 ce sont des adventices, qui concurrencent ta culture et font baisser le rendement, ou dégrade les condition de récolte voire même représente de sérieux risque de toxicité (genre Datura). Il existe de nombreux cas où l'impact sur la récolte peut être négligeable (notamment dans les culture permanente comme les verger ou la vigne), mais dans ce cas, c'est vrai en conventionnel comme en Bio. En maraîchage comme en grande culture, il y a généralement de gros effort à faire pour désherber.  
 
Mettons que le seuil de nuisibilité soit de 1,5% (exemple (p233): ~3 pieds de folle avoine pour 200 pied de blé par m2). Disons que l'agriculteur conventionnel arrive à ne pas dépasser ça, il a une parcelle propre. Le Bio va être à +30%. Ça va faire 4 pieds au lieu de 3. Pense tu que d'un point de vue du l'écologie globale de la petite région ça représente un impact substantiel ?

C'est volontaire le glissement de "biodiversité" vers "biodiversité végétale" ?

Oui, parce qu'évidemment que si on parle de la faune oisieaux, mammifère, insecte, micro-organismes... ça se réflechie différemment en fonction de la culture.
 
Mais globalement, la parcelle cultivée est également fortement sous-diversifiée sur tous ces aspects par rapport à une parcelle forestières.  
 
Il y a moins d'humus donc moins de lombrics, pas d'arbre pour nicher, pas de zone humide, pas de bois mort pour toute une flopée d'insecte, etc  
Et les sangliers sont rarement les bienvenus sur une parcelle agricole  

Ben si, toi :

Ce qui est en gras n'est pas équivalent à "je l'ai occulté parce que c'est anecdotique"    ??

Diminution des émissions GES qu'il faudrait réaliser pour tenir les +2°

http://folk.uio.no/roberan/img/GCB [...] s_2.0C.png

Vous le sentez qu'on va pas les faire ou pas ?

 
Non pour plusieurs raisons :
 
- Les aspirations, ça va ça vient. A une époque, tout le monde voulait avoir un bidet à la maison. Maintenant, je sais même pas si ça existe encore
- Si l'aspiration se heurte à une contrainte, voire une impossibilité physique, qui va se traduire potentiellement par une augmentation drastique des prix, on va voir ce qu'elle devient.

 
On installera des usines à pomper le CO2 de l'atmosphère

 
Je dis ça avec un redface, mais ça ne m'étonnerait même pas.  
J'avais vu un article sur un proto en Suisse, 900tonnes par an pour 2M€.
 
Si on avait investi en France l'argent des énergies renouvelables depuis 20 ans dans ça on aurait pu réduire de 16% nos émissions et les réabsorbant.  
Sans compter les économies d'échelle sur la production de ce genre de machin qui aurait sûrement réduit massivement les coûts de production et d'installation.
 
En fait pour le prix de l'installation de nos EnR on aurait peut-être pu avoir une économie entièrement décarbonnée  

Je sais plus si c'est chez Janco que j'avais vu un article qui disait que c'était casse gueules techniquement et pouvant avoir des effets pervers de jouer avec ça..
 
De toute manière, ce genre d'initiative est vu comme un "droit à consommer/polluer" et ne fait que déplacer le problème du changement des usages.