Reprise du message précédent :

Qu'il faut que tu appliques à ton raisonnement la guillotine de Hume.

Wiki : La loi de Hume est une proposition méta-éthique qui interdit l'inférence d'un « être » (is) à un « devoir-être » (ought).

La chose sont ainsi, ok. C'est donc qu'elles doivent être ainsi : pas ok, ce donc ne vient de nulle part.

Nous sommes moralement libre de décréter ce qui doit être. Et nous sommes les seuls à pouvoir le faire.

 
Non franchement je pense pas. Je dis pas que la disparition des insectes pollinisateurs est un faux problème, moi aussi j'ai envie qu'on sauve les abeilles, et je trouve ça normal qu'on cherche à identifier les pesticides ou autre substances qui sont directement impliquées dans leur disparition et qu'on prenne des mesures en fonction.
 
Par contre je met en cause l'idée que ça remet en cause la survie de l'espèce humaine    déjà tous les végétaux que nous mangeons ne sont pas inféodés à des insectes qui sont en train de disparaitre. Pour ceux qui sont inféodés à des pollinisateurs on sait que d'autres insectes peuvent prendre le relai, certains font de l'auto pollinisation. Tous les végétaux cultivés et cultivables ne sont pas menacés.
 
On a vu passer un papier de l'INRA il y a quelques pages qui disait que les céréales n'étaient pas concernées par le problème. Comme elles représentent la majeure partie des calories consommées par les humains, il n'y aura pas de problème d'approvisionnement en calories.
 
Donc pour qu'il y ait un problème il faut qu'il existe un certain nombre de nutriments, essentiels à la vie humaine, qui ne se retrouvent que dans certains végétaux, que ces végétaux soient inféodés à un faible nombre d'insectes pollinisateurs, et que ces insectes soient tous en train de disparaitre.
 
Parce que si la disparition de certains insectes entraine la disparition de certains végétaux cultivés, bah, il suffit de continuer à cultiver seulement ceux qui ne disparaissent pas  

Ha si si, je te rassure.
Si on fait péter à équidistance la moitié (seulement) de l'arsenal nucléaire, il n'y a plus d'hommes en quelques années  

 
Alors attention, je dis pas sur ce qui est doit être ainsi.
 
Je pose simplement la question : quelles raisons avons nous de penser, en l'occurrence, que ce qui est ne devrait être ainsi.

 
Tu pars donc du principe que tous les pays possédant l'arme nucléaire vont se mettre d'accord, en cas de guerre, pour se partager et arroser l'ensemble de la planète y compris des zones quasi désertiques ou ne prenant pas part au conflit ?

Je crois qu'il faut voir un peu plus large que juste les intérêts directs d'une espèce animale/végétale pour l'Homme.
Vu que tout est plus ou moins imbriqué, on ne peut pas juste se demander :
- cette plante est-elle comestible ? Oui : je préserve ; non : je m'en fous qu'elle disparaisse
- cet animal est-il comestible ? Oui : je préserve ; non : je m'en fous qu'il disparaisse
 
Tu es parti dans la bonne direction en t'interrogeant sur le rôle indirect des abeilles : on ne les mange pas, mais elles sont utiles à certaines plantes qu'on mange, donc il faut soit  
- les préserver,  
- s'assurer que le service qu'elles rendent peut être rendu par une autre espèce,  
- s'assurer que les plantes à qui elles sont utiles peuvent être remplacées
 
Si on considère les écosystèmes plus globalement, un paquet d'espèces (si ce n'est toutes) jouent un rôle plus ou moins indirect dans notre capacité à nous nourrir / rester en bonne santé.
Je dis des trucs au hasard, mais tu pourrais par exemple avoir la disparition d'un insecte qui entraîne la pullulation d'un rongeur dont il était un parasite régulateur, rongeur qui va bouffer toutes les graines/pousses d'un arbre, qui va disparaître et ne retiendra plus la bonne terre arable qui va se barrer dans la mer ; ou bien la disparition d'un grand prédateur qui va augmenter la population d'herbivores, qui vivront plus vieux, suffisamment pour permettre l'augmentation de leur quantité de virus, dont une variante finira par infecter l'Homme, etc.
 
Il y a également un 2e aspect : quand une espèce disparaît, son capital génétique disparaît avec, ce qui diminue d'autant la capacité du vivant à s'adapter à un nouvel environnement.
Si une nouvelle niche écologique se crée à un endroit (ce qui risque d'arriver avec les changements climatiques à venir), elle sera occupée d'autant plus vite que tu as un large choix de candidats pour l'occuper. Plus tu as de diversité, moins tu as besoin de mutations pour obtenir une espèce adaptée au nouvel environnement.
 
Donc si tu combines d'un côté les gros besoin en adaptation/évolution (changement climatique) et de l'autre la diminution de la disponibilité d'"outils génétiques" variés (chute de la biodiversité), ben tu as un problème qui dépasse un peu la seule question des pandas et des abeilles.

@hyenal1 la biologie ne se résume pas aux insectes pollinisateurs. Il y a des tas d'espèces qui sont responsables de la fertilisation de nos sols par exemple, qui travaillent en collaboration les uns avec les autres (insectes + plantes + champignons), qui ont leur place au sein d'un cycle. En supprimant certaines espèces, on dérègle le cycle et on s'expose à de grosses déconvenues à moyen terme. Pour l'instant tout ça est masqué en partie par l'utilisation d'engrains de synthèse, le jour où on viendra à en manquer (c'est pas demain mais ça arrivera), on la sentira la perte de biodiversité.
 
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Le phytoplancton qui absorbe une bonne partie du CO2 qu'on rejette dans l'atmosphère, si on le perds, ça va avoir une sacré influence sur nos vies.
 
Certaines graines de plantes sauvages ne poussent qu'une fois avoir été digéré par un animal (oiseau, renard...), ces plantes sont menacées. La flore ne peut se résumer à l'agriculture. Les plantes font partie du paysage mais ne servent pas qu'à faire joli, elles retiennent le sol contre l’érosion, brisent le vent, donnent de l'ombre, etc, etc.

 
il y'en aura toujours, un peu plus difformés par contre

Oui, je sais bien qu'un écosystème c'est un équilibre instable, et que la moindre perturbation, même concernant une espèce "qu'a l'air de pas servir à grand chose" peut avoir des conséquences majeures sur le dit écosystème. Moi aussi je suis allé à l'école primaire  
 
Par contre ma question est : si le système se trouve dans un certain état d'équilibre 1, et que cet équilibre est perturbé pour aboutir à un certain état d'équilibre 2 ; qu'est-ce qui laisse penser que l'état d'équilibre 1 est forcément plus désirable que l'état d'équilibre 2 ?

Rien.  
Juste que le 1 on a co-évolué avec et on sait qu'il nous convient, puisque c'est lui qui nous a fait prospérer.
 
Le 2 sera ptet mieux. Ou pas.
S'il ne permet pas notre survie, on fait quoi ?

La réflexion sous-jacente au discours catastrophiste sur la disparition des espèces, modification du climat etc c'est que l'homme est finalement la seule espèce a avoir un impact aussi étendu et brutal d'une part, et a en avoir conscience d'autre part. Deux raisons qui tendent a penser que c'est catastrophique, et inacceptable.

Ça se défend  

Perso je suis pas fan de l'humoriste, mais bon, c'est dans le sujet :
 
https://www.youtube.com/watch?v=CFKtSQH5jfc

Ha non mais ce ne sont pas les radiations le problème (quoique à ce niveau...)

Mais oui a y réfléchir, quelques tribus vivant en autarcie dans des endroits extrêmement  reculés y survivrait probablement...

un hiver nucléaire pour contrer le réchauffement climatique

météorite

Le débat sur les pollinisateur manque de vision systemique
 
Si une espèce s'effondre ce sont toutes les proies, prédateur et partenaire de symbiose qui sont affecté (et leur équivalent au degré N+1) Avec un point d'interrogation sur la niche écologique laissé vacante (potentiel ravageur, pathogène). Il y a aussi la vitesse d'adaptation du milieu ou de l'homme et enfin le fait que tous les hommes n'en seront pas affecté de la même façon dans l'espace et à différents niveau de la société.
Le résultat est un modèle assez chaotique à modéliser et qui doit nécessiter un peu plus qu'un simple "tant qu'y a du blé y a pas de problème".

Il y a un argument intéressant : l'éthique de la complexité organisée, proposé par l'excellent  Jean-Paul Delahaye sur son blog (et dans Pour la Science). L'idée c'est donc de se proposer un principe moral qui vise à maintenir la complexité organisée.

Note : cette complexité est mesurée par la profondeur logique de Bennett -- et non celle de Kolmogorov. Pour faire court, la profondeur logique de Bennett mesure le temps de calcul nécessaire pour décrire un objet, tandis que la complexité de Kolmogorov mesure la taille du plus court programme permettant de décrire l'objet. Or, je cite, "les objets aléatoires ont le plus grand contenu en information : pour les mémoriser, rien n’est sensiblement meilleur que d’en stocker la description non modifiée. En revanche, les objets structurés, par exemple la photo d’une ville ou d’un microprocesseur, la liste des nombres premiers jusqu’à 1 000 000, peuvent être compressés : leur contenu en information est plus petit que leur taille brute. Puisque les objets aléatoires ont la plus grande complexité de Kolmogorov, cela signifie que cette notion de complexité ne mesure pas la richesse en structures d’un objet". La profondeur logique de Benett contourne cet écueil et représente mieux la notion de complexité telle qu'elle nous importe.

http://www.scilogs.fr/complexites/ [...] omplexite/

Extrait de l'article en PDF
la profondeur logique de Bennett de l’ensemble de la biosphère ne varie que très peu quand un individu d’une espèce nombreuse disparaît, alors qu’elle diminue sensiblement quand le dernier représentant d’une espèce meurt. Préserver la diversité animale, c’est préserver la complexité organisée sur Terre, c’est préserver sa profondeur logique. Quand Noé emplit son arche, il tente de conserver la diversité du monde animal et agit avec les moyens limités dont il dispose en ne prenant qu’un petit nombre de couples de chaque espèce.

Et c'est évidemment sur ce principe que repose le concept d'arche interstellaire  

 
Oh là là mais cette pensée de réac  
 
Le raisonnement c'est de surtout rien changer parce que si le moindre truc bouge ça risque d'être pire ?
 
"On a toujours fait comme ça, nom de nom    vont pas tout nous chambouler avec leur connerie de nouveauté quand même   "  

 
Oui c'est sûr que moins de biodiversité ça veut dire moins de champ des possibles. La profondeur logique de Bennet de sapiens, son cerveau et ses réalisations matérielles et intellectuelles vaut celle de combien d'espèce ? Ca c'est intéressant comme calcul non ?  
 
 
 
Et sinon puisque je t'ai sous la main   toi qui t'y connais en agro : disparition des abeilles = décès de 7 milliards d'êtres humains ?

 
Vision des écosystèmes assez fausse. Heureusement la Nature est un système beaucoup plus chaotique (au sens attracteur étrange), qui sous la masse des redondances et des choses dispensables s'équilibre autour d'un écosystème. Et heureusement, parce que c'est de là que le système tient sa résilience.  
C'est d'ailleurs pourquoi la biodiversité est importante parce que c'est une librairie des possibles dans laquelle "le système" peut piocher pour palier un défaut (le finalisme de cette phrase est purement rhétorique hein)

 
L'hiver le plus froid c'est 62/63 , il y avait une banquise a Dunkerque et a Lille c'est descendu a - 24° et l'Angleterre était complètement bloquée par le froid et la neige .
 
C 'est un des hivers les plus long du 20 siècles , de novembre a mars des épisodes et vagues de froid vont se succéder quasiment sans interruption !
 
 

 
Euh, qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ? Un paquet d'espèces ok je veux bien, mais "toutes" ? Pourquoi n'existerait-il pas des espèces qui nous seraient "inutiles" ?
 
Et si toutes les espèces nous étaient effectivement utiles (why not, à vrai dire je n'en sais rien), par voie de conséquence l'homme est donc utile à toutes espèces qui finiraient par clamser dans leur intégralité en notre absence ?

J'ai bien dit "plus ou moins indirect".
Je disais ça dans le sens où chaque espèce interagit avec sa voisine, qui elle même interagit avec sa voisine, etc. jusqu'à une espèce qu'on mange. Si tu supprimes la première, ça impacte la dernière.
Sauf si une autre prend sa place. Mais encore faut-il qu'il y en ait une ; spour ça que les extinction d'espèces, quand il y en a une ça va, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes.
Si tu as zigouillé tous les candidats, va falloir en chercher un plus éloigné génétiquement, ça va prendre plus de temps. Ou alors la chaine va s'organiser d'une autre façon, et le maillon que tu bouffais sera ptet plus là.

Bienvenue dans l’anthropocène ! (2/4)
L’écologie ou la mort
https://www.franceculture.fr/emissi [...] ou-la-mort
 

 
j'ai cru entendre hier dans un reportage, qu'il fallait 5 ou 10 ans pour que le sol se régénère

?????????
au départ un arbre (algue ou autre "verdure" )
autour duquel se greffe un tas de "petites " vies que tu estimeras peut-être inutiles, mais qui sont en fait essentielles à l'arbre. Puis des prédateurs plus gros qui profitent des fruits de tout ça. Nous compris. Si tu supprimes l'homme, tu rends juste service à la planète et aux espèces en danger de notre fait...l'homme n'est pas central ! c'est la plante qui l'est.

exact. Le temps que les micro organismes qui font vivre la terre se refasse une santé, vu que les monsanto and co stérilisent super bien...d'où le fait que la transition écologique agricole va prendre un certain temps, il faut bien se nourrir tout de même pendant que des sols sont en train de se régénérer.  Et donc continuer à fonctionner comme aujourd'hui sur certaines parcelles, le temps de pouvoir terminer l'arrêt des poisons de façon définitive.

"Si les abeilles disparaissent de la surface du globe, l'homme n'aurait plus que quatre années à vivre".
 
Cette phrase qu'on attribue souvent à Einstein (à tort ?) est-elle vraie ?

non, elle date de 1994 inventée par l'Union Nationale de l’Apiculture Française
http://bacterioblog.over-blog.com/ [...] 34638.html

les abeilles ont un rôle essentiel de pollinisation des plantes. Même si certaines plantes développent leurs systèmes de reproduction avant que les feuilles ne viennent empêcher le vent de faire son office pour elles. Il y a un précédent avec la vanille. Les mecs qui savent bien sûr tout amènent de la vanille sur une autre île pour en faire du commerce et s'étonnent que la plante ne se reproduit pas. Le temps de repartir sur l'île de départ où, entretemps, on a fait disparaître l'insecte pollinisateur...ils ont été obligés de créer le job de "marieuse" de vanille, pour remplacer l'insecte disparu !
http://www.alliance-essenienne-de- [...] anille.pdf
le problème c'est qu'on sait que ces alliances plantes insecte existent, sans toutes les connaître. Et on fait des tas de conneries !

   il me semble avoir entendu (ou lu) cette phrase (attribuée à Einstein) bien avant 1994. mais ma mémoire me fait peut-être défaut.

je n'arrive pas à trouver son origine. Par contre il y a du vrai dans cette phrase.
https://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 68089.html
80% des plantes à fleurs sont pollinisées par l'animal et les abeilles sont considérées comme les meilleurs pollinisateurs"
"30% de ce qui est dans nos assiettes est lié à la pollinisation"
Un exemple frappant, sur les contreforts de l'Himalaya, l'espèce sauvage qui pollinisait les pommiers a disparu. Alors les Chinois le font à la main. Ou, plutôt, au plumeau. D'autres ont tenté de polliniser des amandiers par la force du vent provoqué par les pales d'un hélicoptère. Raté.  
polliniser avec un hélico, quel luxe  
on fait comment sans pétrole ?

on en a parlé y a deux pages et débunké dans tous les sens  

à la limite ne serait il pas plus "simple" de coder toutes les fonctions chimiques/biologiques et métaboliques, puis de se constituer une grosse bibliothèque des ADN des espèces
 
les possibilités de factorisation sont enormes compte tenu de l'immense similarité des codes genetiques
 
travail de titan mais après tout, why not?

C'est la biologie systémique il me semble. Travail de titan effectivement avec une flopée de "omics" ad hoc

https://en.wikipedia.org/wiki/Systems_biology

Le problème c'est que si la durée de "décodage" du système vivant est supérieur sa durée de vie (ou de stabilité), ben ça sert à rien.

 
Ah mais j'ai pas dit que TOUTES les espèces nous étaient "inutiles" (avec des guillemets, hein, je ne souhaite la disparition de personne, j'apprécie la biodiversité), je m'interroge seulement sur le fait qu'aucune ne le serait.
 
Pas mal d'espèces ont malheureusement déjà disparu sans qu'il n'y ait eu d'impact majeur sur notre survie. Je ne dis pas que ça ne sera pas le cas pour d'autres espèces amenées à disparaître dans le futur (ou disparues trop récemment pour que nous ayons eu le temps d'en subir les conséquences) hein, soyons clairs.
 
Et admettons que toutes les espèces nous seraient directement ou indirectement indispensables, à quel titre ne le serions-nous pas en retour aux autres espèces ? Qu'est-ce qui nous distingue fondamentalement des autres ? Tu as une vision très anthropocentrée.
 
Enfin concernant ta dernière remarque, je ne vois pas en quoi notre disparition rendrait service à une planète qui existe depuis plus de 4 milliards d'années, et qui existera sans broncher pendant quelques milliards d'années encore (qu'il y ait de la vie ou non). Notre présence n'est qu'anecdotique.

Oui, dans l'idée, l'Arche embarquerait la mémoire informatique de l'ensemble des gènes séquencés dans la biosphère, et vu le rythme exponentiel de progression du séquençage, on peut penser que dans moins d'un millénaire on devrait disposer d'une bibliothèque exhaustive des gènes.

edit :

Bon, mais après il faut des êtres vivants pour implémenter ces séquences. L'idée serait de disposer d'une diversité suffisantes dans les différents taxons pour être capable de faire s'exprimer n'importe lequel de ces gènes.

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Je connaissais pas, c'est excellent  

Et un pool de bactéries OGM pour fabriquer toutes les protéines nécessaires pour soigner et corriger toute les carences

Dommage que nous aurons collapsé avant et que tout cela n'aboutira peut être jamais