Reprise du message précédent :

J'ai jamais aimé les puzzles...

 
Les lois macroscopiques ne sont que des approximations dans ce cas là. On ne peut pas faire de telles choses pour un objet aussi complexe qu'un cerveau, où 'moyenner' les propriétés physiques des neurones n'a pas de sens si l'on souhaite comprendre le fonctionnement de la pensée.
 

 
Si tu acceptes qu'un autre homme puisse etre conscient, qu'est-ce qui te fait dire qu'un ordinateur ne le peut pas? Tu en as la conviction, parceque comme tous les hommes, le sentiment de conscience nous met chacun au centre de l'Univers, et apparait comme un don exceptionel. Mais tout ça, ce ne sont que des sentiments qui n'ont aucun rapport direct avec la réalité.
 

 
Et en disant que seuls les hommes et éventuellement certain animaux (j'imagine que tu admettras qu'il n'est pas impossible que des animaux autres que l'homme soient, ou deviennent, conscients?) peuvent etre doués de conscience c'est précisément ce que tu fais, en utilisant cette capacité dont la nature nous a dote de nous identifier à ce qui nous ressemble.

Cette hypothèse est completement irréfutable et donc totalement anti-scientifique.
Game over  
 
Je t'invite à lire Karl Popper si tu veux retrouver un minimum de crédibilité

Je cherche simplement à connaître quel est le point qui, pour pouvoir être expliqué, t'amène à formuler ces hypothèses. Tu as dit que le déterminisme, ce n'est pas le problème. J'ai ensuite supposé que c'était une question de continuité vs discontinuité qui te posait problème. Là tu semble dire que c'est l'impossibilité d'expliquer la douleur et le plaisir tout court. Pour pouvoir comprendre ton point de vue, essaie de préciser, 1/ Pourquoi c'est impossible, et 2/ Pourquoi un "cristal sub-Planckien" pourrait resoudre le problème?  En synthèse, dans tes enoncés il manque une description du problème que ton hypothèse serait supposée résoudre, ainsi que l'explication de comment l'hypothèse permettrait de le résoudre.
 

Elle doit bien sûr l'inclure.
 

Si c'est pour cela, un physicien quantique n'observe pas non plus une fourchette ou un avion, ce serait pour lui aussi vertigineux que pour toi d'être soudainement transformé en être microscopique et mis devant la vision infernale de la mer de Dirac des charges négatives de la fourchette.

 
C'est bo la physique, quand meme...

 
   je vous promets la synthèse que vous me demandez mais pour cette question de discontinuité, elle me pose toujours problème. Je veux dire que l'hypothèse du "cristal sensible" un peu à la façon dont vous l'avez indiqué sauf que je ne fais pas sortir la conscience de l'espace-temps permet de lever le problème de la discontinuité qu'une hypothèse comme celle de Sachs engendre forcément. Pour moi il ne peut pas y avoir la simultanéité dans un même cerveau de plusieurs points distincts de conscience sensible, ce qui serait le cas si cette conscience sensible était localisée dans plusieurs neurones à la fois. Si on me dit qu'elle n'est pas localisée dans plusieurs neurones mais qu'elle entre dans une réalité synthétique et continue( comme la perception du réel), je veux bien mais il faut me montrer comment.

 
Allons,Xantos, vous savez bien qu'il ne s'agit pas d'une question de dimension ou de repère spatio-temporel, il s'agit du passage d'une réalité objective à une réalité subjective.

Donc tu suis bien le dualisme cartesien "matière étendue" - "matière pensante"?

 
Ah, bien si faut en passer par le dualisme cartésien pour considérer que la réalité objective et la réalité subjective ont une différence de nature, passons-y !

la réalité subjective????        

Les formules compliquées mais creuses, c'est toujours pratique pour impressionner la galerie

Je crois que par "réalité subjective" tu entends les phénomènes mentaux dans un sens très large. Or vois-tu une raison purement logique, selon laquelle la 'machine" cérébrale ne pourrait pas produire de tels phénomènes? La difficulté de comprendre cette possibilité ne saurait être une raison suffisante pour décreter la nécessité d'une autre cause.

Tu considères le problème de comment une sensation, où apparemment un grand nombre d'éléments sont simultanément conscients, puisse se former à partir d'une multitude de signaux distincts qui ne concernent chacun qu'une seule pièce du "puzzle". D'abord il est très improbable que le premier niveau de mapping cérébral de ces signaux puisse déjà être assimilé à un ensemble de "points de conscience", la conscience pourrait n'être que l'étape finale. Ensuite la synthèse de ces signaux ne doit pas forcément être une synthèse spatiale, ou temporelle, il suffit qu'elle soit une synthèse relationnelle. Des joueurs de football qui appartiennent à une même équipe sont séparés dans l'espace, mais appliquent des relations de jeu communes et telles à marquer un goal dans le camp adverse. Les joueurs sont séparés dans l'espace, mais dire que le jeu de l'équipe est séparé dans l'espace, n'a plus de sens. Ce serait pareil que de chercher à localiser un phénomène mental dans l'espace, cela n'aurait plus de sens. La synthèse mentale d'une multitude de signaux peut être effectuée sans que ces signaux soient localisés dans le même espace au même instant (ce qui formerait une identité, donc une perte de tous les signaux).

En effet. De plus avec "champ de conscience", je pensais que c'était clair, comme un tsunami résultant de l'intéraction de nombreux signaux!

Voici quelques raisons :
 
La première est d’ordre purement métaphysique. L’apparition de la conscience sensible est pour moi le fait essentiel de toute l’évolution, plus encore que l’apparition de l’être vivant qui n’est qu’une machine à se reproduire et à évoluer. Cette apparition est donc prédéterminée. Pour pouvoir être programmée l’apparition de l’être sensible doit être liée à une réalité définie de façon paramétrée telle que pourrait l’être justement le « cristal sensible ». J’écrivais à Theonly (le 17) : « pourquoi y a-t-il quatre forces fondamentales et non pas trois ou cinq ? pourquoi ces forces présentent-elles les caractéristiques paramétrées qu’on leur connaît et non pas d’autres ? La réponse pour moi est dans le « pourquoi » si on le décompose en un « pour »  « quoi ». Et ce « quoi » c’est le « cristal sensible ». la matière aurait la structure fondamentale que les théoriciens de la physique essaient d’affiner (théorie des cordes etc.) parce que cette structure-là permettrait que s’édifie, au-delà des atomes, cet objet qui est comme le catalyseur de la vie psychique et qui va transformer le monde aveugle des choses en une constellation de consciences. »
 
La seconde raison tient du bon sens. Il ne me paraît pas supportable que la matière qui nous compose ne soit dans ses tréfonds et  partout aucunement concernée par cette réalité qui nous institue essentiellement comme être : la conscience sensible. Je ne me fais pas à l’idée que nous soyons totalement composés de pièces interchangeables. Nous le sommes incontestablement en partie puisque les greffes d’organes se pratiquent. Mais tant qu’elles ne se pratiquent pas de façon concluante pour tous les organes, y compris le cerveau, on ne peut en conclure en l’inexistence d’une matière irréductiblement - parce qu’intimement- nôtre.
Vous avez sans doute consulté comme moi le site : « le cerveau à tous les niveaux » mais vous n’avez peut-être pas ressenti comme moi la limitation des niveaux envisagés : social, psychologique, cérébral, cellulaire, moléculaire et…. c’est tout. Vous me direz qu’au niveau atomique, au niveau de la structure intime de la matière, nous ne connaissons rien de ce qui pourrait exister de particulier à tel ou tel endroit de cet immense espace (immense, oui, réellement par rapport à la distance de Planck 10-31 cm). Mais que nous ne le connaissions pas n’implique pas que nous devrions l’exclure a priori de nos hypothèses. Or il me semble que c’est ce que vous faites. Lorsque vous dites : « vois-tu une raison purement logique selon laquelle la « machine » cérébrale ne pourrait pas produire de tes phénomènes ? La difficulté de comprendre cette possibilité ne saurait être une raison suffisante pour décréter la nécessité d’une autre cause. », il me semble que vous sous-entendez que cette cause serait « autre » d’abord de se situer dans l’espace sub-moléculaire qui est exclu des explorations actuelles. Les travaux  des neurobiologistes impliquent une conception de l’atome telle qu’elle existait au XIX° siècle, celle justement d’une simple brique, d’un morceau de matière élémentaire et interchangeable. D’un autre côté les travaux des physiciens, les théories les plus récentes (celles d’un Notale  par exemple) nous font voir des structures premières toujours plus tourmentées et plus riches (existence des fractales etc.) On a donc l’impression de deux catégories de scientifiques qui travaillent et qui progressent en parallèle mais sans jamais pouvoir et devoir se rejoindre. Votre façon de voir les choses me paraît faire de cette impression une nécessité a priori et instaurer je ne dis pas un « dualisme » mais une dichotomie totale entre la physique élémentaire et la biochimie.
Je sais certes qu’il faut se méfier des confusions et des hypothèses superfétatoires. Ceux qui veulent voir « l’esprit » dans l’atome (autour de la Gnose de Princeton par exemple) tombent dans ce travers. Pourquoi vouloir chercher la conscience intellectuelle dans la matière primitive puisqu’on sait qu’elle est obligatoirement induite par la cybernétique neuronale ? Mais mon hypothèse ne fait pas a priori double emploi. On ne sait pas actuellement de façon sûre d’où vient la douleur (et par là tout ce qui est essentiellement propre à la conscience sensible) . Dire que la douleur aurait une origine infra-atomique, ce n’est pas pour moi sortir du cadre des hypothèses scientifiques mais c’est, à mon sens, m’y installer mieux que vous qui semblez exclure a priori que l’origine de la douleur puisse se situer à l’intérieur de l’  « l’espace des atomes ».
 
Une autre raison est celle que vous commentez dans votre dernier message auquel je réponds par la même occasion, la raison qu’il ne peut pas y avoir la simultanéité dans un même cerveau de plusieurs points distincts de conscience sensible.  
Lorsque vous écrivez : « la synthèse mentale d’une multitude de signaux peut être effectuée sans que ces signaux soient localisés dans le même espace au même instant (ce qui forcerait une identité donc une perte de tous ces signaux) », à quel point de ma pensée faites-vous référence ? Où avez-vous lu que ma conception du champ de conscience implique une localisation de plusieurs signaux dans le même espace (je suppose pour vous point de l’espace) au même instant ? Si j’ai intitulé ce fil : « champ de conscience inscrit dans le temps » c’est bien pour souligner l’idée que ce champ existait d’abord dans la durée. Toute ma conception de « l’onde de synthèse » repose sur une variation, sur une modulation de l’intensité affective qui se fait forcément dans la durée. Je l’ai d’ailleurs expliqué plusieurs fois.
Votre métaphore des joueurs de football pour expliquer votre notion de la « synthèse relationnelle » qui conduirait à une synthèse affective et consciente ne me convainc pas du tout. Au pire vous instaurez de la conscience partout parce qu’on peut dire que les électrons, protons et neutrons d’un atome qui concourent tous au but de la stabilité structurale du dit atome instaurent une « synthèse relationnelle » productrice d’une réalité consciente. Les neurobiologistes ont découvert de multiples programmes de réactions organiques élaborées mais inconscientes. On peut dire que, lorsque ces programmes sont activés, de multiples éléments séparés (fabrications de plusieurs neurotransmetteurs, activation de chaînes neuronales parallèles etc. ) concourant  à un même but instaurent une «synthèse relationnelle » dont on ne voit pas pourquoi elle ne serait pas consciente…alors que justement les neurobio montrent que la réalité observée échappe totalement à la conscience. Vous allez me dire qu’il y a des « synthèses relationnelles » qui sont conscientes et d’autres qui ne sont pas conscientes. Oui mais alors la « synthèse relationnelle » ne peut rien expliquer du tout de ce qui fait la nature et la spécificité du fait conscient. J’ai l’impression que votre notion de « synthèse relationnelle » est une sorte d’individuation de la conscience collective, ou de la conscience de groupe ou de l’esprit d’équipe. Elle suppose –quoique vous en disiez- l’existence simultanée dans le même individu de plusieurs êtres conscients. Mon système échappe à ce piège.  
 
La dernière raison que je veux évoquer enfin c’est que mon système me permet de comprendre des faits de conscience que je perçois intuitivement comme d’impénétrables mystères. Et le premier de ces faits c’est la présence immédiate, sensible et continue des images dans mon esprit. Je regarde un clip vidéo sur mon téléviseur suffisamment près pour que l’écran occupe la totalité de mon champ de vision. Dans un clip vidéo les plans changent toutes les trois secondes. Donc toutes les trois secondes –à un vingt-cinquième de seconde près : le temps que l’image s’inscrive- les cinq cent mille points lumineux qui constituent mon champ de vision vont changer tous ensemble de brillance et de nuance. L’organisation de l’image, les surfaces colorées, la forme de ces surfaces, les personnages, les visages etc. etc. vont changer totalement. Et combien  va-t-il me falloir de temps pour percevoir en totalité tout ceci ? Avec votre système, selon moi, une éternité parce que votre « synthèse relationnelle » peut fonctionner à la rigueur pour une synthèse intellectuelle mais pas pour une synthèse sensible. Avec le mien, une demie seconde. C’est justement le temps qu’il me faut pour faire entrer dans ma conscience l’image du nouveau plan et toute la réalité nouvelle qu’elle implique.  Le système de l’onde de synthèse me paraît avoir la souplesse et la rapidité d’évolution propre à traduire dans l’immédiat les variations qui induisent ma conscience du monde et ma conscience tout court.

 
 
Je tenais juste à signaler que ces théories sont totalement farfelues et osbcurantistes, pour ceux qui arriveraient un milieu de topic.
 
Clementdousset ne connait rien au réductionisme, il raconte du baratin. Dire que l'origine de la douleur serait intra-atomique est une vaste blague : on connait l'origine de la douleur et on est capable de la cntrôler comme on veut avec l'anesthésie locale.

un point important il me semble est en effet la vitesse de la pensée...
 
Les experts en la matière peuvent répondre le temps minimum exact?
Elle est cependant de l'odre de la miliseconde je pense.
Le côté infra-atomique n'y est donc pour rien directement (ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas le cas et votre "théorie" s'y fait).
 
Pour la douleur, c'est faux Friday, on n'en connait pas le passage conscient... pour le mécanisme physico-chimique, c'est à peu près correct.  
MAis que dire de l'hypnose utilisé désormais de plus en plus dans les hopitaux? On sait que ça marche, on l'utilise mais on ne sait pas réellement pourquoi! La douleur est donc bien le fruit de la conscience puisque notre mode de perception influe sur son impact (et du coup sur ses effets).
Comment expliquer aussi certaines pratiques "spirituelles" (pour dire non reconnu scientifiquement) qui accélèrent la régénération de plus de 70%, supprime la douleur, etc.?
On cherche les mécanismes (et on les trouvera sans doute) mais comment expliquer que notre esprit puisse agir avec autant d'impact sans même savoir de quoi il retourne? Si tous ces mécanismes d'auto guérison sont inscrits dans notre pouvoir génétique, pourquoi nos ancêtres vivaient-ils si peu longtemps? Si c'est l'esprit, la conscience qui donne accès à ces possibilés, comment?

 
En français, elle veut dire quoi cette phrase ?    
On connait les phenomène physico-chimique de la douleur, débat clos, il n'y a pas besoin de faire intervenir des nouvelles particules ou des nouvelles forces

 
Légende urbaine et remede de bonne femme. Ces pratiques ne sont reconnues pas sceintifiquement pour une bonne raison : aucun protocole scientifique n'a été capable de les mettre en évidence.

Tu exposes ici la doctrine du finalisme dans sa version moderne : le principe anthropique. Si nous étions des méduses volantes dans un univers parallèle doté d'autres caractéristiques que notre univers, nous aurions pensé que l'objectif de la nature était celui de créer des méduses volantes, mais ce ne serait hélas que la version méduse du principe anthropique.
 

J'ai du mal à qualifier de bon sens l'idée que les atomes s'intéressent activement à moi, et qui sait, peut être que je pourrais leur causer aussi. Ceci est un sentiment anthropocentrique, où la fantaisie et l'intuition priment sur l'expériment et la raison.
 

Les niveaux sont certes limités car la science du cerveau est encore à ses débuts, et elle est loin d'avoir balisé tous les problèmes.
 

Ce n'est pas une question de les exclure -à priori-, mais de noter qu'elles ne sont pas nécessaires et qu'elles compliquent, au lieu de simplifier, la compréhension des phénomènes qui nous intéressent.
 

Ils n'étudient pas les mêmes objets, leurs théories se justifient par le critère de la validité expérimentale de leurs prédictions.
 

C'est une affirmation non scientifique, car d'une part, tu indiques l'origine de la douleur sans formaliser ce qu'elle est, d'autre part, tu ne dis pas en quoi l'origine infra-atomique permettrait de mieux la comprendre sinon par le fait d'enfermer l'incompréhensible dans le royaume du non observable, où tout est possible.
 

Il m'a semblé que le "cristal sensible" avec la métaphore de "synthèse" des ondes, avait la pour toi la fonction de localiser plusieurs signaux au même endroit (ex. l'image du téléviseur). Je ne prétend pas avoir tout compris de tes posts, je te prie de clarifier là où ce ne serait pas le cas.
 

Non, l'exemple de l'équipe de football était pour montrer que l'entité "équipe" n'a pas les mêmes attributs que l'entité "joueur", et qu'on ne peut pas les traiter sur le même plan. Si on envisage un plan "conscience" très éloigné du plan "atome",  sur un tel plan il est insensé de parler de "localisation dans l'espace" par exemple. Et il n'y a pas de conscience partout, car les atomes ne sont pas conscients, les neurones ne sont pas conscients, uniquement la conscience est consciente.
 

Oui.
 

En cela c'est très bien, si elle te permet de lever des mystères. Les anciens faisaient de même lorsqu'ils ne comprenaient pas un phénomène comme la foudre. Puisque tu en débats dans un forum scientifique, c'est soit pour présenter ta théorie comme si elle était une théorie scientifique (tu n'aurais dans ce cas que des réponses concernant les failles scientifiques de ta théorie), soit ce qui m'a semblé être le cas, pour dialoguer afin d'améliorer la cohérence scientifique de ton système.
 

Non, juste des dizaines de millisecondes, pourquoi une eternité?
 

Oui, il s'agit bien de faire "entrer l'image dans la conscience" dans tous les cas, ce qui importe est d'abord la conception de l'entité "conscience", pour pouvoir ensuite comprendre quel type d'interaction l'image peut avoir avec elle. Si la conscience était un tambour, il faudrait que l'image lui donne des coups. Si elle était un "cristal" tu cherches à que l'image lui envoie des ondes, etc.

Le fait essentiel de toute l'évolution, c'est l'apparition de la trompe préhensile.
Dixit un éléphant que j'ai très bien connu

 
C'est en réalité l'unique raison qui soit fondée sur une réalité, et c'est un argument trés dangereux, en particulier en science.

Tu te trompes
 
J'ai tenté de tout lire ici mais mon neurone est entré dans une boucle infinie  

 
L'hypnose et l'effet placebo sont assez solides il me semble.

                         Salut Xantos,
 
Merci pour les « méduses volantes ». l’image a de la saveur. Le raisonnement où elle s’intègre est moins de mon goût. Vous m’aviez habitué à beaucoup mieux. Quel est-il ce raisonnement ? A peu près celui-ci : première phase : dire que l’apparition de la conscience sensible est le fait essentiel de l’évolution et qu’elle a été programmée par la structure originelle de la matière c’est du finalisme. ….Bon, je n’aime pas trop cette façon de faire dire à ma pensée ce qu’elle ne dit pas, de l’intégrer à une doctrine préexistante dont il me faudrait assumer toutes les fantaisies (du genre de celles de Bernardin de Saint-Pierre : pourquoi les melons ont-ils des tranches ? pour être mangé en famille.) Mais, bon, il faut bien dialoguer et pour cela intégrer les propos de l’autre au cadre de ses connaissances.
 
A la deuxième phase, je tique : « Tu exposes la doctrine du finalisme dans sa version moderne : le principe anthropique ! » Tiens maintenant non seulement je suis finaliste mais je suis en train d’exposer la vision anthropique de l’univers ! Or ai-je parlé de la nécessité de l’apparition de l’homme (anthropos) ? Non, j’ai parlé de l’apparition des êtres sensibles. Etres sensibles parmi lesquels on peut certainement placer l’éléphant de Paul Benjamin et pourquoi pas aussi vos méduses. Les méduses ont des neurones, pas beaucoup mais elles en ont. Je les vois donc douées d’un « cristal sensible » et d’un embryon de conscience sensible elles aussi. Pour le reste, je pense que les partisans du principe anthropique sont les partisans de la nécessité de l’apparition des êtres pensants dans l’univers et qu’en écoutant votre exemple : « si nous étions des méduses volantes, nous aurions pensé… », ils vous auraient arrêté tout de suite. « Que voulez-vous contrer comme idée ? que l’apparition d’un être pensant soit une nécessité ? Alors, je vous prie, ne le faites pas avec des méduses…pensantes ! »
 
Un point de votre intervention m’a vraiment chagriné, c’est ce membre de phrase que vous écrivez en gras : « sinon par le fait d’enfermer l’incompréhensible dans le royaume du non observable où tout est possible. » Ce que vous sous-entendez là c’est que je m’emploierais à rendre ma théorie le plus invérifiable possible pour en rebattre le plus longtemps –et impunément- les oreilles.
 
Vous n’allez peut-être pas me croire, Xantox, mais je veux quand même vous assurer que si je trouvais un protocole d’expérience apte à infirmer totalement ma théorie, je le proposerais immédiatement sur ce forum. Et j’essaierais dans la mesure de mes infimes moyens d’y intéresser les chercheurs.
 
Dans mon message à GregTrt du 8  je proposais 4 pistes de recherche pour vérifier mes vues. Dans un message du 19 j’en évoquais longuement deux autres. Ce qui est vrai c’est qu’il peut y avoir plusieurs temps dans l’existence d’une théorie. Un temps de l’élaboration, c’est le temps auquel s’intégreraient ceux qui veulent faire préciser et progresser ma pensée. Et puis il y a le temps où les procédures de vérification qui peuvent être directes ou indirectes (et dans le cadre de ma théorie elles seront plutôt indirectes) sont définies.
 
L’important pour moi est qu’il y ait concurrence de théories. Pour la douleur, par exemple, on peut dire : « la douleur n’est qu’un échange ionique » comme le disent certains ici. On peut dire aussi : la douleur tout le monde l’éprouve et personne ne sait bien ce que c’est comme les plus grands neurobiologistes, comme Jean-Pierre Changeux   et Jean-Didier Vincent. Ils ont pourtant une excellente connaissance des voies anatomiques de la douleur, des  capteurs nociceptifs de la peau et des muscles aux neurones du cortex en  passant par les relais de la moelle épinière, du thalamus et du tronc cérébral sans compter les déviations, les voies d’activation ou d’inhibition et qui ont aussi une très bonne connaissance des neurotransmetteurs. La douleur, on a commencé à croire qu’elle était là ou ça fait mal. On m’écrase le pied, c’est au pied que j’ai mal et, quand j’ai quelque chose dans le pied, je ne l’ai pas dans la tête. Dans le pied ? non , pas vraiment . Dans les nerfs du pied, va-t-on dire au Moyen-Age où l’on savait « énerver » les gens de plus rude façon que Friday-Monday. Puis après on va comprendre     que non –ce n’est pas dans les nerfs en eux-mêmes, c’est dans l’influx algique qui les parcourt, influx qu’on voyait comme une substance de douleur, la douleur circulant à travers les nerfs comme le sang à travers les veines. Puis après on a compris que cet influx qui était en fait un potentiel d’action émis par les cellules nociceptives était indolore en lui-même car, si on parvenait à l’arrêter à un stade de son parcours (aux relais synaptiques), on ne ressentait rien. Alors où était la douleur ? dans le cortex où les terminaisons nerveuses aboutissent finalement ? Eh bien, non ! la stimulation électrique   n’y est pas douloureuse. Alors où est-elle cette douleur qu’on peut ressentir partout et qu’on ne trouve nulle part ? dans le « cerveau flou » et « l’état central fluctuant » comme le dit Vincent ? Moi, je veux bien, mais j’ai le droit de ne pas me satisfaire d’une telle réponse. Vous me direz : « Clément Dousset, vous voyez une table, vous avez l’idée que cet objet que vous percevez est une table. Trouveriez-vous de l’intérêt à savoir où cette idée de table se situe dans votre cerveau ? » Franchement non, même si elle peut effectivement se « situer » quelque part. Mais la douleur, ce n’est pas comme une idée, c’est plus concret. Comme je l’ai dit dans un message, on m’écrase le pied : j’ai mal ; on me l’écrase un peu plus fort, j’ai un peu plus mal. La douleur est sentie comme quantifiable à la façon même dont l’énergie est perçue comme quantifiable. L’énergie thermique…je ne vois pas ce que c’est ; j’approche de ma main la flamme d’une allumette et... je vois tout de suite. L’énergie électrique….ah ! c’est ben abstrait ça ! Je passe dans le champ voisin où le fermier met ses vaches, je ne me penche pas assez au-dessous du fil de clôture : l’énergie électrique, je vois bien ce que c’est maintenant! Etc.Etc. Donc vouloir situer précisément dans l’espace-temps le phénomène physique qui induit un phénomène psychique perçu comme aussi simple, aussi concret, aussi quantifiable, aussi nettement reliable à une cause extérieure ne me paraît pas absurde. Alors, me redirez-vous, Xantox, pourquoi ne pas rester dans le cadre biochimique pour repérer et situer le substrat ultime de la douleur ? Mais bien sûr, pourquoi pas ? Mais, restez-y ! Mais laissez moi allez voir ailleurs ! Je passe un quart d’heure à chercher mes lunettes dans le salon où je suis sûr de les avoir laissées. Je suis sûr qu’elles sont là. Et puis, à la fin, je vais quand même faire un tour dans ma chambre. Et sur l’étagère, en entrant, la première chose que je trouve, c’est mes lunettes bien sûr !    
 
Inobservable l’espace sub-atomique ? de moins en moins, Xantox, vous le savez bien. Inobservable de façon directe bien sûr, mais pas de façon indirecte. Autrement on n’en aurait pas la connaissance qu’on en a aujourd’hui et où l’existence des quarks par exemple a pu être prouvée. Ce qui est vrai c’est que la douleur sera toujours inobservable  en elle-même. Il n’y a que sa douleur qu’on peut observer. Mais on peut observer et les réalités induites (manifestations physiologiques et comportementales de la douleur) et les phénomènes inducteurs avant l’étape ultime. Si on pouvait voir l’étape ultime, par exemple, dans le cadre de ma théorie, si on pouvait déterminer que tel influx nociceptif engendrait une perturbation repérable et simultanée dans telle structure atomique, on ne verrait toujours pas la douleur. Mais on pourrait peut-être la relier à des phénomènes sub-atomiques originaux qu’on pourrait interpréter en concordance avec sa manifestation.
 
Pour finir, je voudrais vous dire ceci… (excusez le caractère un peu décousu de ce message) Je voudrais donc dire que,  si j’avais annoncé en tête d’un fil que j’avais inventé la machine à couper les cheveux en quatre , j’aurais eu mille questions ans le sens de la longueur ou de l’épaisseur ? En sections égales ? A même le crâne ou après la coupe ? Valable pour les blonds comme pour les bruns ? A lame, à laser ou à micro-chaîne comme pour les tronçonneuses ? A moins que ce soit à fil d’araignée monté sur rognure d’ongle ? Eh bien là, je prétends avoir conçu un système pour décrire le fonctionnement de la conscience sensible, j’explique mon système dans un premier message de 4000 mots, je le réexplique dans son principe deux ou trois fois après et, sur les deux cent  cinquante interventions que compte ce fil, il n’y en a pas une qui porte sur le fonctionnement de base... Renversant !

et lequel?  

Salut theonly aw areman, Xantrox et Clement (hephaestos ?)
 
Parler de la sensibilité des choses, par rapport à la perception cartésienne (qui se dit formelle juste par principe et m'éconnaissances de la chose) du fonctionnement cérébrale versus la conscience, n'est pas à prime abord une chose facile. Et surtout pour ceux dont le seul but est de rester dans leur réflexion qu'à la surface bien superficielle des choses, et oui de préjuger purement et simplement. Et c'est bien domage car il polut sans relache ce fil, sans se rendre le moindrement compte qu'il affiche ainsi leurs incompréhension, leurs mépris envers ce qu'il ne comprène pas !
 
Le sujet les dépasse dans leurs entandement !
 
Bien sur qu'il y a des aspects sensible qui sont relié à la conscience et qui sont hors de la porté de la simple matière brute, et celle-ci n'est pas une chose en soi ou innérante de la seul matière. Mais plutot comme étant une sorte d'émergence de quelque chose qui découle de la chose en soi de cette même matière (de son éssence propre) et qui évolut en fonction de la complexification des différentes structure organisationnelle cérébrale avec le temps (évolution et organisation constructale complexifiante des tissus cérébrales) et ses différents aspects qui sont directement relié dans une sorte de comportement interactif et interactionnelle inductif et autre et qui semble intègrer les différentes propriétés émanessence (ondulatoire électromagnétique)(?) de la matière qui échange information et propriété quantique de champs de celle-ci.
 
Mais tout comme votre crystale, il faut bien à quelque part une forme de résonnance intégrative et sélective à toute cette activité. Les affectes comme la douleur et le plaisire semble être un état intermédiaire et évolutif de la substance sensible qui est relier à la conscience, et qui découle du fonctionnement cérébrale. Le cerveaux subit plusieurs prcessus de synchronisation, il est donc à saveurs d'intégration temporelle distribué (boucle rétrospectif) dont le tout forme une sorte d'état d'analuse introspectif. De forme purement matèriel mais dont les aspect résonnante et autre semble être les prémisses de la véritable perception consciente (sur le plan de la conscience et non de la biophysique neuronale).
 
Il y a une substance sensible, elle découle des propriété de la matière mais plus particulièrement de l'activité interactionnelle de celle-ci. Maintenent il faut la rechercher. Il ne peut en être autrement, car sinon la matière ne développerait pas la conscience dans les mammifères supérieurs, mais juste des comportement d'ordres réflexible et instinctif qui sont purement automatique, conditionné ou pas par les différentes propriété d'affinité structurelle, organisationnelle à convergence évolutive très complexe et axées sur les différents schémas constructale reliés aux différentes propriété électro-physique de la matière nerveuses.
 
Ce n'est pas la matière dans le cerveau qui pense, mais bien la chose qui découle de son activité. Alors pour ceux que la question n'intéresse pas, vous savez quoi faire.  
 
Gilles

Tes interventions sont trop longues, tout simplement.
C'est le genre de texte qu'on lirait à tête reposée sur une feuille de papier ou dans un bouquin mais dans un post à l'écran d'ordinateur c'est trop.
Alors on lit pas tout    
 

 
d'accord, je prends note

Salut
 
Ce n'est pas la longueur, mais l'intéret qui n'est pas au rendez-vous, pour certains petit cartésiens de nature hautement compétitive pour des rien ! Car vois-tu comment il est bien dure d'exprimer le fond de sa pensé pour un t'el sujet qui va fond des choses.
 
Ce n'est pas donner a tous de comprendre la suptilité du discours qui est ici. Mais ce dernier à toute les réson d'être car il se veut intérogatoire sur les limite actuelle des neuroscience, et donc très spéculatif mais très intéressent à la fois.
 
Donc, les grand enfant GrosseBite, Lapeluche, Fredy Monky, Gargasplouche et le petit dernier qui modularise sans comprendre le fond des choses, s'aptenire SVP. (Aller jouer avec vos toutout d'espace-temps et de déplacement d'onde que tonton Gilles vous a données)
 
Gilles

Salut au intéresser seulement !
 
Et si on changait de forum pour en discuter !
 
Quand dites-vous ?
 
Gilles

 
Trés bonne idée ça, de changer de forum.
 
 

?

Je ne plaçais pas l'effet placebo dans cette catégorie. On a observé ce phénomène dans le cerveau et vérifié expérimentalement. D'ailleurs tous les protocoles d'essai de médicaments en tiennent compte.
Pour l'hypnose, je ne sai spas.

Tu as dit que "la matière aurait la structure fondamentale que les théoriciens de la physique essaient d’affiner [..] parce que cette structure-là permettrait que s’édifie [..] cet objet qui [..] va transformer le monde aveugle des choses en une constellation de conscience". Dire que la matière a cette structure pour que X et Y puissent apparaître, c'est du finalisme (par rapport à  dire que si la matière a cette structure, alors X et Y peuvent apparaître).
 

J'ai pris la précaution de dire "la version méduse" du principe anthropique, bien qu'en vérité ce soit le principe "anthropique" qui ait été mal nommé : son raisonnement pouvant s'appliquer de manière générale à toute observation biaisée par un effet de selectivité.
 

Je dirais qu'elle est dans la conscience.
 

L'erreur du sens commun ici est de considérer la matière comme quelque chose de réel et solide, et des relations formelles comme des faits abstraits et intangibles, qui ne peuvent faire "mal". Mais ce qui rend "solide" la matière est aussi une relation, et ce qui rend "solide" une relation est tout simplement sa réalité (dans le contexte de ce qui définit la solidité).
 

On peut difficilement construire une théorie sans préciser ni l'objet à expliquer ni les hypothéses censées l'expliquer. En disant "on ne comprends pas la conscience et on ne sait pas ce qu'elle est, mon hypothèse est qu'elle pourrait dépendre de quelque chose d'encore non observé au niveau subatomique, donc cherchons au niveau subatomique et peut être que ce que nous trouverons nous fournira des pistes supplémentaires pour comprendre", on ne dit pas vraiment plus que "on ne comprend pas la conscience".
 

Parfois je ne sais plus, à te lire, quel est le problème exact que tu cherches à solutionner, ou quel est le sens exact de tes hypothèses. Si tu ne veux pas que l'on tourne en rond, tu devrais faire un effort semantique en trois étapes. 1/ formaliser clairement le problème à résoudre, 2/ énoncer les hypothèses qui permettraient de le résoudre, 3/ montrer comment ces hypothèses permettent de le résoudre. Le tout en définissant les termes afin qu'il n'y ait aucun sens implicite ou métaphorique. Ce que je retiens pour le moment est que pour expliquer la douleur tu postules un cristal qui 'vibre de douleur' lorsque les bons signaux le stimulent. Mais ce cristal est-il une entité matérielle (on retombe dans le dualisme), et pourquoi devrait-il être une entité matérielle?
 

Salut Xantox
 

Entièrement d'accord ! A ce propos as-tu lut mon poste a se sujet plus haut !
 
Gilles

 
Ca c'était le point de vue de clementdousset, pas le mien.. selon moi, aller chercher les clés de la conscience à l'échelle subatomique c'est aller trop vite en besogne. Il y a déjà devant nos yeux une entité immense, la structure cérébrale, pourquoi faire semblant qu'elle n'est pas là et chercher là clé ailleurs?

Peut-être..
J'ai téléchargé ton PDF mais je le lirai plus tard, pour l'instant ma tête est pas reposée    

 
Je viens de relire mon message à Show du 7-7. Il me semble constituer la plus simple et la meilleure porte d'entrée dans la compréhension de la base de mon système.
 
Par la même occasion, j'ai relu votre premier message qui correspond donc à votre réponse à mon message liminaire. J'ai un peu l'impression à cause de l'émiettement de vos remarques que, très décontenancé par mes approximations de langage, vous avez lu mon premier message sans faire la synthèse des explications qu'il donnait... Mais peut-être que je me trompe...
 
Je prends bonne note de vos demandes en tout cas.

Salut Xantox
 
Mais alors, comment explique tu l'immanessence ou l'émergence d'une chose à perception sensible a partire de la matière brute, n'est-il pas logique de dire qu'il peut s'agire de d'autre propriété qui découle de la matière objectivement parlant, mais dont nous ne connaissons pas encore les caractéristique d'ensemble !
 
Gilles

J'ai relu ton message initial, je crois comprendre que :
- tu considères la conscience sensible comme une entité élémentaire, que tu nommes cristal sensible, qui a la caractéristique essentielle d'être consciente,
- tu postules qu'elle est une 'entité matérielle de nouveau type', car tu estimes qu'il est impossible pour la matière physique de donner lieu à la conscience, c'est à dire, tu assumes (et c'est là mon désaccord) qu'un système physique ne peut acquérir d'autres caractéristiques que celles de ses composants élémentaires, qui ne sont pas en eux-mêmes conscients (ton raisonnement est : si un grain de sable n'est pas conscient, un tas de sable ne le sera pas non plus).