Reprise du message précédent :

J'ai relu ton message initial, je crois comprendre que :
- tu considères la conscience sensible comme une entité élémentaire, que tu nommes cristal sensible, qui a la caractéristique essentielle d'être consciente,
- tu postules qu'elle est une 'entité matérielle de nouveau type', car tu estimes qu'il est impossible pour la matière physique de donner lieu à la conscience, c'est à dire, tu assumes (et c'est là mon désaccord) qu'un système physique ne peut acquérir d'autres caractéristiques que celles de ses composants élémentaires, qui ne sont pas en eux-mêmes conscients (ton raisonnement est : si un grain de sable n'est pas conscient, un tas de sable ne le sera pas non plus).

Pourquoi n'y aurait-il pas continuité entre conscience et matière physique?
 
La dualité ne viendrait que du fait que nous ne comprenons ni l'un, ni l'autre.  
 
C'est juste une intuition de ma part (pas de science; dommage car nous sommes dans la section "science" ). Le fait que l'approximation de la réalité la plus fine et opératoire que nous ayons soit la mécanique quantique, qui ne consiste qu'en des équations, pourrait aller dans ce sens.
 
Ainsi, la dualité entre matière physique et conscience est peut-être comme l'ancienne dualité entre onde et particule: les deux procèdent de la même "essence". Une fonction d'onde?
 
En tous cas, séparer matière et conscience me gène, je ne m'envisage pas comme une entité avec matière d'un côté et conscience de l'autre; ainsi je pense que je suis un et non pas une pensée dans un corps: je forme un tout.  
 
Mais cela reste à démontrer...

 
Tu devais pas aller vers un autre forum, toi?
 
Je te promets, là-bas ils sont plus gentils, ils ne passent pas leur temps à corriger tes fautes d'orthographes ( à partir agir d'autres propriétés découlent caractéristiques ) ou à dire que tes phrases ne veulent rien dire ( la matière objectivement parlant? ), pas plus que les mots qui les composent ( immanescence? ).

 
Non non non, il n'y a pas besoin d'aller jusqu'aux incertitudes quantiques pour affirmer que nous ne comprenons pas la matière qui est le foyer de la conscience. Tu as tout à fait raison d'affirmer que nous ne comprenons ni la conscience, ni la matière physique. La première, car elle n'est rien de tangible, elle est une émotion parmi d'autre, associée à des processus de traitement d'information dont on ne possède aucun moyen d'observation objectif (et pour cause, nous nous identifions pleinement à ces processus!) ; la seconde, parceque bien que nous connaissions avec quesi-certitudes les lois qui régissent les interractions de notre Univers, noous n'avons aucun moyen d'intégrer ces lois, même approximées violemment (en s'en tenant aux approximations de la physique classique, sans prendre en compte les phénomènes quantiques), à un niveau aussi global qu'il serait nécessaire pour comprendre le cerveau dans sa globalité.
 
Cette dernière tache n'est cependant pas impossible à accomplir, et elle fera sans doute l'objet des découvertes à venir dans les prochains siècles.

 
                                   Cher Glevesque,
 
   Je suis très sensible au fait que vous commentiez mes interventions avec sympathie et que vous paraissiez le plus souvent en accord avec mes propos.
 
    Je suis aussi très sensible aux remarques qui vous sont faites, sur d'autres fils surtout, concernant votre orthographe et votre style. Ces remarques sont malheureusement tout à fait justifiées et il me semble que vous pourriez y laisser moins prise. Il existe, par exemple, des correcteurs orthographiques et il ne faut pas craindre de les utiliser. Moi-même qui ne suis pas absolument nul en grammaire je tape toujours mes messages sur Word et j'effectue un copier-coller ensuite. Cela me permet d'assurer mon orthographe et me contraint à me relire. Certainement vous devriez faire de même et en profiter pour alléger vos énoncés des termes techniques qui les encombrent et qui finissent par obscurcir votre pensée. Lorsque vous en employez deux dans la même phrase, dites vous qu'il y en a peut-être un de trop, surtout si son emploi n'est pas d'une pertinence assurée.
 
    Je me permets de vous dire cela car je me sens proche de votre pensée quand je parviens à la comprendre. Et je ne voudrais pas qu'une pensée pour laquelle j'ai de la sympathie puisse être considérée avec dédain pour la seule raison de la forme sous laquelle elle s'exprime. Bien sûr, vis-à-vis de Xantos par exemple qui est un contradicteur ouvert et indulgent ce n'est pas trop grave. Mais, vous le savez bien, ce n'est pas le cas de tous.
 
    Comme vous le suggérez dans ce message, tous ne font peut-être pas sur ce forum l'effort de pensée et d'attention aux interventions des autres qu'on est en droit d'attendre. Mais il n'y a rien de tel pour les décourager ou les provoquer qu'une admonestation comme celle que vous venez de faire. Et à laquelle, bien entendu, je ne souscris nullement.
 
   Cordialement,
 
   Clément

Zut, j'ai loupe le ban de glevesque en live.
Il etait vraiment trop debile ce mec, c'etait marrant avec sa pretention insensee de montrer aux gens qu'il Savait et qu'il pouvait Instuire les autres, lui qui ne pouvait pas aligner tois mots ni une seule formule, ni faire une phrase scientifiquement precise...
 
Je rigolais bien, et j'ai loupe le bouquet final.

 
Oui, cet individu me laisse perplexe lorsque j'essaie de faire le raccord avec des gens de la vraie vie : je ne parviens pas à les faire coller avec des choses que j'aie déjà vues, ou entendues. L'irrationel poussé à l'extrême, sans le souci du détail qu'affectionnent les charlatans ou les fanatiques...

Je l'ai vu sévir sur futura-science aussi, ce type est un alien j'ai jamais vu ça...

Le plus drole, c'est sa facon de poser une question sur un sujet qu'il ne connait visiblement pas, d'attendre qu'on lui reponde, et ensuite d'expliquer la vie a ceux qui savent en racontant n'importe quoi et en repetant "la vous allez vous instruire"
 
Plutot que de le ban, il aurait fallu le parquer dans un topikunik ou on aurait pu venir se distraire de temps en temps.

C'est vrai. Et aussi le mettre avec Mihail, Ummo85 et quelques autres du même acabit histoire de les faire se reproduire. On peut faire un élevage comme ça...  

 
Il n'y a pas que moi qui voie en ces trois individus des clones...

 
c'est vrai, mais glevesque n'hésite pas à insulter en mp parce qu'on lui fait remarquer qu'il est "spirite".
c'est de loin le plus agressif des trois

 
En plus, il m'a traité de tarlat!!  (btw, qq sait ce que c'est un tarlat?)
 
 

Sondage:
 
Dans quelle mesure ces derniers posts ont-ils amélioré votre "champ de conscience inscrit dans le temps"?

 
un tarlat c'est un idiot/emmerdeur au québec
 

D'après les charabia, glevesque est exclu?
 
Pourtant un message util venait d'être lancé :  

 
Bien que je sois d'accord avec le texte (dans sa possibilité toujours), la première phrase est étrange pourquoi chercher une continuité! La science n'est jamais continue, la matière, les phénomènes, etc. La continuité n'est apparente! Comme celle de la planéité d'une règle...
 
En revanche méler matière et conscience est intéressant. Seulement comment prouver cette dualité intrasèque qui semble échapper à toute rigueur scientifique?

 
j'éspere bien, le verbiage pseudo-scientifique d'un spirite n'a jamais fait avancer les choses

Effectivement, le terme "continuité" est malheureux. Je ne sais pas trop comment exprimer cette idée autrement.
 
Peut-être aussi avons nous affaire avec la conscience et la pensée à un phénomène d'échelle, la conscience étant observable à une échelle que nous ne pouvons atteindre pour le moment.
 
Je vais me (re)plonger dans l'histoire de la découverte de la fin de l'ambivalence onde/particule, ça pourrait me donner des idées...

 
meme si on atteind le degre de comprehension nécessaire, serions-nous capable de comprendre notre propre conscience ?
une machine serait-elle capable de comprendre son propre mode de fonctionnement ? (Asimov ou Clarke , je ne sait plus )

 
Si la conscience est dans le monde matériel(1) et ainsi sujette à observation, modélisation et reproduction, il n'y a pas de raison... Si.
 
(1) Bien que franchement je ne sais pas ce que "monde matériel" veut dire, en fait. Le savez-vous?

 
 
sauf que c'est la conscience elle meme qui est censée faire sa propre observation et sa propre modelisation.
Un oeil peut-il se voir lui-méme ?

Bon, sans vouloir enfoncer glevesque encore plus (je vois qu'il s'est fait  dégommer en vol au-dessus du forum), j'ai commencé à lire son PDF..et j'ai arrêté..C'est confus

Platon, l'Alcibiade:
– Laisses moi donc t'expliquer ce que je soupçonne être le sens de l'inscription delphique «connais-toi toi-même». La vue, je crois, nous en fournira l'illustration la plus nette.
– Comment cela?
– Examine avec moi. Si l'inscription s'adressait au regard plutôt qu'à une personne, et qu'elle lui enjoignait de “se regarder lui-même”, comment faudrait-il comprendre la chose? Que le regard doive trouver l'objet capable de lui renvoyer son propre reflet, non?
– Évidemment.
– Et cet objet qui permet de se voir soi-même lorsqu'on tourne le regard vers lui, c'est ...
–Un miroir, Socrate, ou bien quelque chose de semblable.
– Voilà. Mais ne peut-on pas dire que l'œil, qui nous sert à voir, est lui-même une sorte de miroir? En effet, lorsque l'on regarde quelqu'un dans les yeux, notre propre image ne se trouve-t-elle pas reflétée dans sa pupille comme dans un miroir?
– Parfaitement.
– Mais si, au lieu de diriger son regard vers le point d'où émane la vue de celui qui est devant nous, on le dirige sur toute autre partie de son corps ou même sur quelqu'autre objet, on cesse de voir réfléchie son image.
– Tu dis vrai.
– Ainsi, l'œil qui cherche à se voir lui-même doit-il diriger son regard vers l'œil d'un autre, sur ce point exact où réside le siège de la vue, vertu propre à l'œil, c'est à dire sur la pupille.
– C'est cela.
– Eh bien de la même manière l'âme, dont la vertu propre et la nature divine est la réflexion et le savoir, si elle veut se connaître elle-même, ne doit-elle pas diriger son pouvoir de connaissance sur cet endroit même de l'âme de l'autre où se trouve le siège de sa faculté de connaître?

 
Disons que je suis grain-de-sabliste et que vous êtes tas-de-sabliste. L’opposition entre le dualisme et le matérialisme mécaniciste auquel vous semblez vous rattacher est vieille comme la pensée occidentale. Si nous voulons que notre dialogue soit intéressant, qu’il ait des chances de faire progresser notre réflexion et celle des autres, il importe que nous connaissions la position du partenaire dans sa spécificité et que nous ne l’assimilions pas a priori à celle contre laquelle nous avons édifié la nôtre. Je pense que vous avez déterminé votre pensée contre le dualisme cartésien et moi en grande partie contre le matérialisme mécaniciste. Je l’ai aussi déterminée contre un dualisme qui poserait l’existence a priori de Dieu, de l’esprit ou de la conscience. Pour moi la conscience n’existe pas à l’origine. Donc si on prend tout l’univers comme un vaste système physique, je n’assume pas « à ce niveau-là » qu’un système physique ne puisse acquérir d’autres caractéristiques que celles de ses composants élémentaires qui ne sont pas encore conscients. J’espère que cela est clair. Mon « cristal sensible » n’existe pas à l’origine. Il n’existe qu’au stade où l’évolution a atteint le palier du vivant, disons des macromolécules pré-biotiques. Si l’on considère que le grain de sable est la particule, quand le « cristal sensible » arrive dans l’histoire de l’évolution, il arrive déjà à l’intérieur d’un petit tas de sable (la cellule vivante) et il est petit tas de sable lui-même, ou fine rose des sables si vous préférez. Là, c’est vrai, il va jouer un rôle de catalyseur. Il va actualiser ce qui est pour moi une propriété virtuelle de la matière et qui est « l’énergie » affective (plaisir ou douleur). A partir de là (et pas avant) on entre dans le cadre du dualisme. Car j’assume complètement ( je revendique même) l’idée qu’il y ait à partir de là deux matières, la matière physique telle qu’elle existait depuis le big bang et qu’elle continue d’exister et la matière affective. Seulement cette dernière matière n’a de substance qu’à l’intérieur de la  conscience, dans le monde de la conscience. Ma douleur n’est douleur que dans ma conscience. Hors de ce monde sa substance ne se distingue pas de celle de la matière physique. Un observateur qui se promènerait dans mon cerveau n’y verrait que de la matière physique. Et il pourrait dire qu’il y a vu toute la matière qu’il y avait. Et il aurait raison de dire qu’il y a vu toute la matière qu’il y avait parce que la matière psychique est comprise en quelque sorte dans la matière physique. Il faut bien un moment, me direz-vous, que l’aporie cesse, il faut bien qu’il y ait quelque chose d’invisible. Eh bien ce qui est invisible, justement, c’est la frontière.
 
Cette frontière est-elle par nature invisible ou l’est-elle parce que nous n’avons pas encore le moyen de la discerner ? Elle est par nature invisible à l’observateur physicien si elle est du type ombre/lumière, si elle n’est que la séparation de ce qui est visible à la conscience (et invisible pour notre observateur) et ce qui ne l’est pas. Elle est invisible par nature si la conscience (par exemple système structuré apte à percevoir vos « relations de synthèse ») est une réalité qui lui préexiste par nature. Elle ne doit pas l’être si la réalité énergétique qui induit la douleur l’induit non parce qu’elle se trouve être sous la lumière de la conscience mais par un phénomène dont elle serait le siège unique, indépendant, distinct des autres. Et qui parce qu’il est phénomène est forcément par un biais ou un autre observable. Mon « cristal sensible » serait le lieu de ce phénomène.  
 
Expliquez à un aveugle pourquoi le signal vidéo est invisible à l’intérieur du tube cathodique où il se confond avec le flux d’électrons propulsé de la cathode vers l’écran et visible à l’extérieur où il devient le rayon qui part du luminophore et est capté par l’œil. Vous trouverez le moyen de lui expliquer sans parler de lumière la différence structurale qu’il y a entre un flux d’électrons et un certain type (visible pour nous) de rayonnement électromagnétique. Vous trouverez bien le moyen de lui expliquer la transformation dont le luminophore est le siège. Eh bien mon « cristal sensible » ce serait le luminophore.
 
Ce qui contrarie à l’origine ma vision des choses c’est la langue, mais on peut peut-être la piéger. J’ai dit –parce qu’il faut bien parler et que c’est en passant et repassant la parole sur les choses qu’on arrive à les pénétrer un peu- j’ai dit : « ma douleur n’est douleur que « dans » ma conscience ». Vous-même vous avez répondu à ma question : « ma douleur où est-elle ? » par « je dirais qu’elle est « dans » la conscience ». Eh bien en réfléchissant je dirais que la langue nous trahit tous les deux. Il y a devant moi une tasse de déjeuner avec une cuiller. Si je dis que la tasse avec la cuiller est dans ma conscience, il n’y a pas vraiment de problème. Vous me direz qu’elle est aussi sur la table, mais ça c’est autre chose. Il n’y a pas de problème car pour élaborer la construction visuelle, l’idée de tasse, de cuiller etc. , il faut nécessairement –et d’autant plus si elle travaille au départ avec une matière première simple composée de deux ou trois éléments comme je le pense- il faut nécessairement la machine sophistiquée du cerveau  avec laquelle on peut  confondre à ce moment-là la conscience. Le passage des ondes visuelles à la perception conceptuelle de la cuillère dans la tasse se fait, nous le savons bien, après un immense parcours. Mais dire que ma douleur est « dans » ma conscience, ça ne veut pas dire grand chose. Pour le moins c’est un pléonasme. Pour le pire une contrevérité. On dit par exemple que la douleur « parvient » à la conscience. Si vous êtes évanoui et qu’une douleur vous fait sortir de votre évanouissement, on va dire qu’une douleur arrive à votre conscience, ce qui est absurde car, si vous êtes évanoui, c’est que vous n’avez pas de conscience. Vous me direz non pas « pas de conscience » mais « plus de conscience ». Eh bien si vous voulez, mais pour moi ça ne change pas les choses, au contraire, ça les appuie. Car il y a bien eu un moment au cours de votre histoire, au cours de l’histoire de l’embryon que vous avez été comme moi, un moment, dis-je, où la douleur (ou quelque autre force psychique brute) est apparue dans votre corps, dressant hors du néant sa seule existence et faisant exister ni plus ni moins qu’elle-même –et non pas à l’extérieur d’elle-même comme une enveloppe ou une chambre d’accueil mais à l’intérieur comme le corollaire même de sa réalité- votre conscience. Ce que je dis pour vous vaut aussi pour votre méduse, volante ou pas.  
 
Cette douleur au fond elle unit indissociablement trois réalités. 1-Un phénomène énergétique brut et original capable de connaître des variations de forme et d’ampleur. 2- Une réalité qu’on appellera la conscience tout simplement, qui est créée totalement et directement par ce phénomène, qui n’existe qu’autant que lui et sur un mode d’intensité douloureuse dont le degré dépend du phénomène. 3-Un sujet qu’on appellera Xantox ou Clément Dousset (ou méduse volante n°X) qui naît avec cette douleur et pourrait ne pas lui survivre (qu’est-ce peut-être que toute la vie sinon une douleur à laquelle on ne survit pas ?)
 
Cette douleur elle est comme je l’ai dit quelque part un atome de cette matière neuve qu’est pour moi la matière psychique… J’arrête là pour aujourd’hui : on me dit que je fais des messages trop longs…

Clément :
 
Pourquoi es-tu persuadé que ta conscience a un fondement concret?
 
Qu'est-ce qui te dérange dans l'idée que la conscience, et toutes les autres émotions que nous vivons (en particulier la douleur, émotion première avec le plaisir), ne sont que des guides sur lesquels nous fondons nos choix? Ils n'existent dans notre esprit que parcequ'ils sont nécessaires à notre survie (ou plutot, à la survie de nos gènes). Et ils n'ont pas besoin d'exister ailleurs que dans notre esprit, pas même dans un cristal sensible aux dimensioons sub-quantiques, pour nous paraitre réels.

Bon, j'interviens un peu tard, parce que je viens juste de tomber sur ce topic.

Ca finit par me lasser, de lire des contre-verites scientifiques propherees de maniere assez peremptoire, meme si je ne suis pas d'accord avec l'opinion du createur du topic.
Le cerveau n'est pas le siège que de réactions utilisant l'interaction electromagnétique. Nombre de processus chimiques y prennent une part primordiale (hormones...). IMHO, considerer la transmission synaptique comme un simple phénomene de propagation electrique, c'est bien trop simplifier le schéma reel, alors que le phénomene de propagation est sur une base chimique assez complexe (neurotransmetteurs, neuromodulation...).
A+,
PS. Sur le cerveau, je reccommande a tous ce site en francais: http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash/index_a.html

 
Le mec qui se contredit d'une phrase sur l'autre
Si tu savais un peu de quoi tu parles, tu saurais qu'un processus chimique ne fait intervenir UNIQUEMENT que l'interaction electromagnetique (c'est ni la gravitation, ni l'interaction nucleaire forte ou faible). Renseigne toi avant de contredire ceux qui savent    
 
C'est penible ces nerdz qui ne connaissent rien à la science physique nucleaire mais qui prétendent corriger les autres parce qu'il a parcouru une fois un S&V...

Je te suggère de lire son profil, juste pour rire...

 
Effectivement un "computer scientist" (ça c'est du titre qui pete   )  qui ne sait pas que la chimie est régie uniquement par l'interaction electromgnétique : ça m'a fait beaucoup rire

Faut peut etre pas deconner en jouant sur les mots et essayer ainsi de retomber sur ses pieds.
J'ai jamais vu que les chimistes se consideraient comme une sous section des physiciens. Et t'inquietes, la chimie physique, orbitales et tout le toutim, c'est un truc que j'ai bien maitrisé en son temps.
Les concentrations (et concentrations locales, diffusion...) des diverses hormones sont un facteur important en ce qui concerne les mecanismes chimiques intervenant dans le cerveau. Va donc exprimer celà au moyen des equations de Maxwell, petit malin!
La mauvaise foi, ca m'enerve.
A+,

T'aurais preferre que je mette ex-mathématicien spécialisé dans la théorie des groupes finis avec la liste de mes publications peut être?
A+,

 
Moi c'est les mecs qui ne savent pas lire qui m'enervent :
 

 
C'est bon ou il faut que l'écrive en plus gros ?    
La prochaine fois, t'eviteras de me prendre pour un con qui ne sait pas de quoi il parle.
La chimie est entierement régie par l'EM. Point final (je t'invite à ouvrir un dico à "réductionisme" ). Ma remarque était là (si tu avais suivi le thread, tu le saurais) pour couper court à toute hypothèse farfelue/hors-sujet de clementdousset qui commençait à invoquer les neutrinos ou la théorie des cordres.  
 
Bref, un coup dans l'eau
Mais tu m'as bien fait rire, ça c'est sûr, félicitations

Bon vous allez pas vous bouffer le nez non plus les gars.

J'ai lu tout le thread jusqu'a ta remarque. je voyais parfaitement ou en en etait lorsque tu as posté ta reponse. Bon, en y relisant a deux fois, tu as sans doute voulu te placer sur ce plan en effet.  
Mais bon, si j'ai du m'y reprendre a deux fois, c'est donc la forme de ta reponse manquait de clarté.  
Et je maintiens ce que j'ai dit: c'est pas avec des formulations a la Maxwell ou ses variantes a la mode des modeles unificateurs, que tu vas expliquer des systemes d'interactions chimiques complexes comme dans le cas du cerveau.
A+,

Si tu étais moins pétri de condescendance pour l'autre (parce que monsieur est "computer scientist" ), tu aurais pu aussi t'interroger sur ta capacité de compréhension...    

Oui, surtout qu'a la base, je voulais mettre l'accent sur le fait que dans le topic, jusqu'a ce point, on a parlé du cerveau comme une entite propageant des ondes electrique (cf ce qui se disait sur l'electro-encephalogramme), alors que les mecanismes en jeu sont bien bien plus complexes, et que c'est une vision trop reductrice pour en deduire des conclusions utiles IMHO.
A+,

Quand je t'ai repondu, j'ai fait valoir ou ma qualite de CS?
C'est toi qui a ete degotter celà dans mon profil afin de te livrer a une attaque personelle, chose a laquelle tu sembles aimer te livrer.
Tu dis a Clément:

Mais tu n'hésites pas a en propherer toi meme:

la conscience peut sans-doute être réduite à un ensemble de phénomenes physico-chimiques, mais dans l'etat actuel de nos connaissances, ce n'est qu'une hypothese probable, mais rien de plus, et certainement pas quelque chose sur quoi on puisse affirmer de maniere peremptoire "c'est bien evidemment le cas" (par contre, on peut interagir avec la conscience de maniere physico-chimique). Moi je fais confiance a la science pour nous surprendre, et rien ne dit qu'a l'avenir, de nouvelles hypotheses ne trouvent une validation experimentale et ne reposent pas sur des phénomenes physico-chimiques (rappellons nous la theorie maintenant discreditée (je crois) des microtubules quantiques de Penrose).
A+,

 
 
C'est parce qu'aucun physicien n'accepterait une telle hérésie.

 
                     Hephaestos,
 
J’ai dû dire quelque part que j’avais trois neurones et que je n’en avais pas quatre. Eh bien mon trio neuronal est passablement en état de surchauffe pour que je puisse répondre le moins mal possible aux interventions de Xantox.
 
Vous me direz : s’il résiste, il pourrait peut-être résister aussi si je faisais l’effort de vous répondre. Je ne crois pas car il me faudrait alors considérer un autre cadre intellectuel que celui dans lequel je situe la pensée de Xantox. Xantox par exemple ne me parle pas d’ « esprit ». Je vous ai fait une réponse ironique naguère pour vous faire entendre que l’esprit, je ne savais pas ce que c’était. Manifestement, vous, vous savez ce que c’est, vous savez même pourquoi et donc par qui  il a été « conçu ». (« Mais je sais que mon esprit a été conçu pour cela, pour être vulnérable aux émotions, sinon les émotions ne serviraient à rien. Tout cela est parfaitement cohérent … » (20-7)  L’esprit "conçu ... pour être vulnérable aux émotions » cela m’évoque quelque part l’âme créée pour résister aux tentations avec l’aide de Dieu… Mais ça ne doit pas être ça car après vous parlez de nos émotions qui doivent servir à « maximiser la production de nos gènes »  
 
Hephaestos, je ne vous dis pas que votre pensée n’est pas cohérente, je ne vous dis pas qu’elle n’est pas légitime, je vous dis seulement qu’elle ne m’apparaît pas tout à fait comme une vérité d’évidence et qu’elle se situe dans un cadre qui n’est pas a priori le même que celui de Xantox. Et que si je veux vous répondre de façon un peu pertinente il faut que je me situe dans cet autre cadre, ce qu’il m’est pour l’instant trop difficile de faire.
 
Ce que je trouve positif en tout cas c’est que vous tentez le dialogue après avoir dit  qu’une pensée comme la mienne n’avait pas sa place sur un « forum scientifique » Je vous promets donc de répondre à votre bonne volonté dès que je serais en mesure de le faire.
 
Cordialement
 
Clément
 
P.S. Si vous me tolérez sur ce forum , vous pourriez cependant m’exclure a priori du sens de l’existence  dont vous décrétez  que tout ce qui la constitue se rapporte à la survie de nos gènes. Il se pourrait en effet que je sois célibataire sans enfants.
 

 
 
Vous n'êtes pas attiré sexuellement par les femmes?
 
Si vous l'êtes, alors vous rentrez parfaitement dans le cadre de l'existence que je ne décrete absolument pas, mais qui est le seul possédant une logique intrinsèque auquel on ait accés pour le moment (c'est à dire qu'il explique bien plus de choses que vous ne semblez prêt à l'admettre, et qu'il ne nécessite pour cela ni découverte scientifique majeure, ni phénomène extérieurs à notre Univers).
 
Si vous ne l'êtes pas, force est de constater que vous faites partie de ces inombrables essais que la nature fait perpétuellement depuis que la vie existe, et qui sont pour leur trés grande majorité délétère aux gènes qui les a induits, tout en étant le support de l'évolution. Certains fanatiques diraient que vous êtes une erreur de la nature, justifiant par là tout jugement moral à votre égard. Cette conclusion est stupide, la nature n'a pas pour objet d'être bonne ou mauvaise, elle est le lieu d'un grand nombre d'atrocités, sans même avoir à y faire intervenir l'homme.
 
 
Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, si ma pensée était une vérité d'évidence, je n'aurais pas à batailler pour la faire comprendre. Elle est cependant tout à fait logique, et étayée par des faits rationels.
 
Mais qu'est-ce qu'une évidence? c'est une idée que notre esprit assimile, ou produit, naturellement. On ne peut donc pas utiliser des arguments d'évidences pour affirmer la crédibilité d'une idée, tant que l'on n'a pas compris quels idées sont favorisées par notre esprit. Donc la question de l'utilité de notre esprit est essentiel. Notre esprit a-t-il pour but de nous faire dévouvrir la vérité? oui, si Dieu existe. Sinon, il faut chercher une autre explication. Cette explication, on la trouve dans la théorie de la sélection naturelle, notre esprit n'est alors rien d'autre qu'un organe de prise de décision. Sur quoi agit la sélection naturelle? sur les gènes exclusivement, il est donc raisonable de penser que les gènes conduisant à un esprit favorable à leur prolifération prolifèrent. Ce qui est remarquable, c'est de voir à quel point cette affirmation est pauvre, c'est à peu de choses prés une tautologie, et pourtant elle nous semble fausse. Je vous laisse répondre à la question suivante : pourquoi nous semble-t-elle fausse? Pourquoi cette théorie gène-t-elle?

Friday, si je puis humblement me permettre d'essayer de calmer le jeu, je dirais qu eGilou a raison et qu'il te faut le relire.
Il a raison quand il dit que malgre le fait que tu as raison en disant que seul l'EM est en jeu fondamentalement a ce qu'il semble, se placer a ce niveau n'est ni exlpicatif ni descriptif, et il est naturel, a des fins de simplicite, de considerer la chimie comme distincte de l'electro-magnetisme de tous les jours.
Mais surtout, il a raison quand apres avoir critique ce que tu disais, il revient partiellement sur tes propos en admettant volontiers que tu voulais probablement dire ce que tu dis avoir voulu dire ().
 
Et pour ta part, tu aurais raison du coup de le prendre bien, de voir que ce n'etait qu'un petit qui pro quo ne portant guere a consequence, et de ne pas/plus le prendre comme une agression. Il y a bien des choses absconses dans le discours quasi-esoterique - et en tout cas non scientifique - de Clement pour ne pas se prendre la tete sur un probleme de choix reductionniste.