Reprise du message précédent :

 
Je me pique parfois de composer assez bien mes messages. Xantox, vous m’apprenez la modestie. Vos réponses me les font voir à chaque fois comme une suite de phrases disposées aléatoirement. De phrases ? Encore pas toujours, je vous l’ai signalé déjà. Ce sont parfois des tronçons de phrases dont le propos essentiel n’apparaît plus.
 
Une telle façon de me lire a –entre autres désavantages- celui d’oblitérer totalement la prétérition. J’ai beau écrire que je veux pas me « fatiguer les méninges » dans le style expéditif de quelqu’un à qui la chaleur pèse et qui a envie de filer prendre un bain, je n’en fais pas moins l’effort de montrer à Friday les aspects surréalistes d’une théorie très cavalièrement présentée.
 
Car le problème est bien là. Je veux bien et même je « dois » comme vous dites expliquer pourquoi je n’admets pas telle ou telle théorie sur la douleur. Mais encore faudrait-il me présenter cette théorie de façon un peu élaborée et qui ait un minimum de consistance. Il faut qu’on m’explique posément et clairement pourquoi à partir d’un phénomène extra-corporel (écrasement du pied par exemple) on en arrive non pas seulement à un phénomène intra-corporel mais à un phénomène de conscience qui est la douleur (le mal au pied).
 
Alors, la douleur : matière ou pas matière ? Je n’ai pas le fétichisme des mots et je ne comprends leur signifié que relativement à la façon dont ils se distinguent dans la série à laquelle ils s’intègrent. On a pu se gausser sur un autre fil de la façon dont je parlais d’un univers flamme, lave, caillou, cristal, horloge ou neige. Seulement quand je pense à notre univers, au lieu d’avoir l’esprit plein et obstrué par une réalité indépassable, j’ai au contraire l’esprit relativement libre et lucide, je vois notre univers comme une réalité qui se distingue d’autres. Et d’une façon qui me fait mieux appréhender les notions de mouvement, de temps, d’ordre, de loi, de désordre, de hasard, notions dont vous conviendrez qu’elles font partie de ce qu’on pourrait appeler les notions premières.  
 
La notion de matière est, comme toutes les autres, relative à la façon dont on la définit. Si on définit la matière comme une réalité décomposable jusqu’à des éléments premiers qui ne le sont pas, je dois dire que la conscience est faite d’une matière particulière dont les éléments premiers, indécomposables, sont des forces ou des affects premiers comme la douleur.
 
Vous nous montrez clairement dans votre réponse à Friday-Monday que vous voyez la douleur comme une réalité décomposable dont les éléments premiers, en fin d’analyse, seraient strictement les mêmes que ceux de ce qu’on appelle classiquement la matière et qui n’est pour moi que la matière physique. Des quarks à la conscience, qu’elle soit phatique, iconique ou noétique, il n’y a pas pour vous de saut d’une réalité à une autre. Il n’y a pas plus de discontinuité en tout cas qu’il n’y en a entre les quarks et les hadrons, les hadrons et les atomes, les atomes et les molécules etc.etc.
 
C’est pour cela que vous voudriez bien que j’utilise comme vous le mot « relation ». Nous avons, mon cher Xantox, une « relation » de type épistolaire dont j’ai signalé les limites au début de ce message mais qui se continue et qui a déjà malgré tout l’épaisseur d’un petit livre. Entre les quarks, les hadrons du noyau, les électrons et le noyau lui-même, entre les atomes d’éléments divers soudés dans les molécules, il y a des types de « relation » aussi. Et vous voudriez que j’emploie comme maître-mot pour parler de la conscience un terme qui la caractériserait si peu en ce qu’elle a d’individuel et de spécifique. Demandez moi d’arrêter de penser et d’apprendre par cœur votre théorie de la conscience, vous ferez tout aussi bien.  
 
Vous me dites : ça fait bien trois mille ans que l’on parle de la conscience en termes métaphysiques, il serait temps d’arrêter et d’en parler de façon scientifique. Ca fait trois mille ans, et alors ? on peut bien continuer encore quelques temps ! Pouvez-vous me dire quelle découverte fondamentale on a fait qui permettrait de ne plus parler de la conscience en termes métaphysiques mais d’en parler en termes scientifiques ? Vous ne le dites pas ? Eh bien moi, je vais vous le dire : cette découverte-là c’est votre notion de « relation de synthèse », très « logico-mathématique » et qui en jette plein la vue mais qui est en réalité totalement illusoire et qui, par exemple, au premier discours un peu vrai sur la douleur, vole en éclats.
 
Ceci dit, moi je ne rejette pas la science, je ne rejette pas une théorie scientifique de la conscience, ce que je construis peut en être une mais à condition, c’est vrai, que certaines découvertes me donnent raison. Si ces découvertes ne me donnent pas raison, eh bien il faudra continuer à parler de la conscience en termes métaphysiques et non par un « ersatz » de discours scientifique qui m’apparaît, ni plus ni moins, que du charlatanisme intellectuel.

Ne prend pas mes citations découpées comme un manque de respect, je dois bien indiquer le contexte pour pouvoir répondre à chaque argument. Si le dialogue était en temps réel, cela se lirait mieux.
 

C'est une nécessité de toute théorie, pas une une demande que je te fais. Cela est essentiel pour positionner ta vision par rapport à d'autres, et pour expliciter toute incohérence potentielle.
 

Quand je t'invitais à expliquer pourquoi, c'était : pourquoi rejettes-tu la notion que la douleur (ou la conscience, ou la sensation) soit une entité qui peut se former à partir d'observables physiques et "non sensibles"? Si tu rejettes cette notion, tu dois avoir des raisons, sinon tu devrais dire "je n'ai pas compris cette notion, explique-moi de manière plus élaborée ce qu'elle signifie et je dirai ensuite si je la rejette ou pas". Mais au lieu de dire cela, tu avais rejeté "purement et simplement" cette notion.
 

En physique, la matière est un observable doté de certaines propriétés fondamentales comme la masse et la localisation dans l'espace. Si tu souhaites construire une analogie sur le mot "matière", en faisant abstraction de ses propriétés de masse et de localisation, ce qui reste est la notion d'observable, donc si tu dis que la conscience est "faite d'une matière", je comprend que tu souhaite qualifier cette entité d'"observable". Si ce n'est pas le cas, un autre mot serait préférable.
 

Ce n'est pas du tout le cas! J'ai déjà dit dans mon post précédent que je ne considère pas la douleur comme un observable, donc je ne la considère ni "matière sentante", ni matière physique. Si j'ai cité cette réponse à Friday Monday qui précisait une limite semantique particulière de l'argument réductionniste, c'était pour te demander si, lorsque tu disais que parler de neurones ne pourrait jamais permettre de parler de la douleur, tu entendais ou pas quelque chose de proche à "parler de pigments ne pourra jamais permettre de parler d'un tableau de Léonard".
 

Je reitère : je ne considère pas la conscience comme un observable, en ce sens elle n'est pas une matière, n'est pas un quark, etc. etc. et n'hérite d'aucune propriété ni de la matière physique di d'une supposée matière "sentante".
 

Ici tu reviens toi-même à l'argument réductionniste, d'où la citation à ma réponse à Friday Monday. Ta phrase équivaut à, "vous voudriez que j'emploie la notion de pigment coloré comme maître mot pour parler de ce tableau de Léonard, un terme qui le caractériserait si peu en ce qu'il a d'individuel et de spécifique". Ce qu'il faut valider ici, ce n'est pas un mais deux arguments, l'un d'ordre semantique (le pigment ne permet pas de parler du tableau, même si Léonard à bien utilisé du pigment pour le faire), et l'autre d'ordre ontologique (la conscience est-elle une matière? etc). Si on s'attaque au deuxième argument, tu avais proposé par exemple de subtituer le terme "entité" à "matière", et je t'ai fait observer que ce serait pire, car il caractériserait la conscience "encore moins" que le "si peu" dont tu fais état maintenant pour le mot "relation". Je crois que tu cherches probablement à définir une entité élémentaire ("entité psychique" ) ayant déjà toutes les propriétés de la conscience, mais tu ne pourra pas arriver à une telle définition car ce sera une définition circulaire.
 

Mais bien sûr.. je suis tout à fait pour que l'on continue encore trois mille ans, de toute manière la réalité de notre conscience ne changera pas avec les avancées scientifiques. Si le futur Einstein de la conscience avait mal aux dents, sa théorie ne l'aiderait pas. Mais il faut noter que c'est toi qui a commencé un ersatz d'argumentation se voulant scientifique sur ce forum. Je me contente de noter les incohérences logiques du système. On dira ensuite qu'on avait tenté d'escalader cette montagne, mais que nous avons misérablement échoué. Cela ne fait qu'augmenter la beauté de cette montagne, qui ne se fait pas escalader si simplement. Ma vision consiste en une prise de conscience de la hauteur de cette montagne, que l'on considère en général beaucoup plus abordable de ce qu'elle est réellement.
 

Actuellement on ne peut pas parler de la conscience en termes scientifiques (enfin sauf selon les termes imprécis de la psychométrie, de l'étude du comportement, etc). Mais on peut commencer à baliser le problème ontologique de la conscience en termes scientifiques.
 

Explique ce que tu entends. Où vois-tu une illusion dans la notion de relation?
 

De nouveau, je te fais noter que l'ersatz de discours scientifique c'est toi qui l'a proposé, et ma démarche a consisté pour l'instant à préciser ton discours de manière à faire apparaître toute incohérence. Je ne le fais pas pour te démontrer que ma théorie est vraie, car je n'ai aucune théorie, j'ai juste une méthode, et comme toi j'ai l'expérience de ma conscience.

 
Je vais vous faire plaisir, Xantox. Je vais dire : la phrase : « la douleur n’est pas un observable » n’est pas fausse a priori. En effet le terme douleur peut renvoyer à des réalités de natures très diverses, certaines dites « physiques », d’autres dites « morales ». Dire par exemple que le sentiment de désolation ou de deuil est un observable ne peut a priori être juste.
 
En revanche, si par douleur on entend type particulier de  sensation associée à un stimulus, on doit dire :
 
1-que la douleur est un observable.
 
2-qu’il y a une grandeur qu’on appelle non « masse » mais « intensité » qui est associée à chaque fois à la sensation douloureuse et qui est proportionnelle dans des conditions d’observation identiques à la force du stimulus.  
 
Je recopie un passage de Biologie des passionsB de Jean-Didier VINCENT :
 
Douleur-sensation, donc obéissant à des lois qu'étudie la psychophysique avec un seuil en dessous duquel elle n'existe pas (43° par exemple, température au-delà de laquelle la sensation de chaud change brusquement de nature et devient brûlure) et une intensité proportionnelle à la force du stimulus
 

 
Des charlatans qui ont eu de tout temps la même réponse à la questions que ce sont posé tous les hommes, sur toute la planète, et qui ont partout accepté de bon coeur la réponse fournie (qui, je le répète, était la même partout...)
 
Tu te dis rationel, sois le jusqu'au bout, l'idée de Dieu fait partie intégrante de l'homme depuis que ce dernier existe, on peut difficilement l'attribuer aux objectifs malhonnêtes de charlatans en mal de pouvoir.

 
 
Ca on l'a bien compris...
 
Ce qu'on aimerait savoir, c'est : pourquoi ?
 
Vous semblez répondre que c'est évident, c'est du bon sens, cela va de soi...
 
Ce ne sont pas des réponses qui ont la moindre valeur rationelle. Je vous propose une explication rationelle à cette question, vous préférez penser que la question elle-même n'a pas lieu d'être car votre remarque première vous semble inattaquable... C'est dommage.

 
Bah non, je suis athée et je suis pas le seul.
De plus la réponse des charlatans est loin d'être la même : animisme, plythéisme, monotheisme etc... Il y a eu autant de dieux qu'il y a eu de charlans pour en inventé. C'est pas l'idée de dieu qui fait partie de l'homme, c'est la facilité à gober une réponse toute faite plutôt que de chercher à comprendre par soi-même.

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En revanche, si par douleur on entend type particulier de  sensation associée à un stimulus, on doit dire :
 
1-que la douleur est un observable.
 
2-qu’il y a une grandeur qu’on appelle non « masse » mais « intensité » qui est associée à chaque fois à la sensation douloureuse et qui est proportionnelle dans des conditions d’observation identiques à la force du stimulus.  
 
Je recopie un passage de Biologie des passionsB de Jean-Didier VINCENT :
 
Douleur-sensation, donc obéissant à des lois qu'étudie la psychophysique avec un seuil en dessous duquel elle n'existe pas (43° par exemple, température au-delà de laquelle la sensation de chaud change brusquement de nature et devient brûlure) et une intensité proportionnelle à la force du stimulus[/quotemsg]
 
Alors là, surement pas, le seuil de 43°C n'est, en tout état de cause, qu'un seuil médian qui vraie significativement d'un individu à l'autre, et le terme 'proportionel' ne veut rien dire en l'occurence, justement parceque la douleur n'est pas quantifiable. Proportionel ici doit être compris dans le sens 'plus c'est chaud, plus ça fait mal', ce qui serait correct dans une certaine plage de température. Mais dire qu'à 80°, on a 'deux fois plus mal' qu'à 45, j'espere que vous conviendrez que ça n'a pas vraiment de sens. En tout état de cause, c'est injustifiable par des arguments physique.
 
 
J'en profite pour vous passer mon salut à tous, je retourne à mon grand ménae de pré-vacances, je ne reviendrai que dans 3 semaines, travaillez bien en attendant !
D'ailleurs, j'ai oublié de vous remercier, Clément, car vous m'avez qualifié il y a quelques jours d'idéaliste, terme que personne n'avait utilisé à mon propos depuis quelques année, je commençais à désespéré d'être devenu un cynique aigri (Friday, si tu m'entends ), je suis ravi de voir que ce n'est pas (encore ?) entièrement le cas...

 
Ben oui, l'idée de Dieu t'est tellement évidente que tu ne vois que les différences entre les diverses religion, sans remarquer leurs extraordinnaires similitudes... Partout les même histoires, les même morales, les même valeurs...
 
Tu dis être un contre exemple, mais c'est quans même frappant qu'aujourd'hui, malgré :
- L'absurdité de la thèse de Dieu.
- Les explications rationelles fournies par l'observation de notre Univers,  
 
Il reste une trés large majorité de croyants, même au sein des populations éduquées, et même chez les scientifiques !
 
Les  charlatans dont on parle ont de toute évidence eu la tache facile.
 
/edit : d'aileurs, à propos des charlatans, tu as peut-etre toi aussi remarqué autours de toi la méfaince des gens en général envers l'église. Personnellement, je rencontre des tas de gens qui se disent non croyants... En revanche, dés qu'on gratte un peu, ils sont agnostiques : ils refusent de se fier à un charlatan, mais ils ont laconvistion qu'il y a 'qualques chose'. Comme quoi, même sans charlatan, les conclusions sont les même...

 
La majorité des gens regarde TF1 et la télé-realité, pourtant on vit dans un pays, en théorie, eduqué. Le fait qu'il y ait autant de croyants, ne m'étonne guère plus.  
 
Et concernant les scientifiques croyants, tu n'en trouveras pas beaucoup chez les jeunes d'aujourd'hui.

 
J'en connais qui croient quand même à des trucs comme la médecine chinoise, la réincarnation, l'homéopathie etc... et j'en oublie...mais bon çà fait peur!

 
Oui il y en a toujours pour croire à des trucs irrationnels, mais c'est pas "une très large majorité" comme essaie de le faire croire hephaestos

Merci et bonnes vacances.

Je parle d'observable au sens physique du terme, tu utilise le mot observable dans je ne sais quelle définition d'observation subjective. On va finir par discuter sur des voies parallèles. La douleur serait observable, mais par qui d'autre que celui qui l'éprouve?
 

Qui d'autre que celui qui éprouve la sensation douloureuse peut évaluer cette grandeur?
 

-> cfr mon post précédent, cela rentre dans l'"Etude du comportement".  
 
Je te propose s'il te plaît de t'essayer à l'explication du "pourquoi rejettes-tu la notion que la douleur (ou la conscience, ou la sensation) soit une entité qui peut se former à partir d'observables physiques et "non sensibles"?"

 
Bonnes prévacances donc. Moi je me mets en ralenti de pensée. J'espère que dans trois semaines vous aurez quand même trouvé ma réponse à votre message....

 
J’ai retrouvé un message que j’écrivais à glevesque le 15-7 à 7H04 :
 
« Mettons-nous d’accord sur les mots. Lorsqu’on parle d’ »affect », on parle bien tous les deux de réalité affective, donc psychique, de plaisir ou de douleur et non pas de stimulus, de signal physico-chimique ou électromagnétique ? Je me pique avec une aiguille l’extrémité de l’index gauche. Cela produit un stimulus (pas un affect) qui engendre un potentiel d’action dans un axone (pas un affect), potentiel qui, relayé par des neurones de la moelle épinière, des couches inférieures du cerveau va atteindre un neurone du cortex (bon, je simplifie bien sûr). Ce neurone va être excité (mais son excitation n’est toujours pas un affect) ….. »
 
Si « la douleur peut se former à partir d’observables » signifie que les observables entrent dans la chaîne causale qui va aboutir à la formation de la douleur ( pour moi dans le cristal sensible), alors le stimulus, les potentiels d’action, l’excitation du neurone du cortex entrent bien dans cette chaîne causale mais aussi la pierre qui m’est tombée sur le pied, et le monsieur qui a fait tomber la pierre et… Mais si vous entendez comme vous l’avez dit que la douleur est « un affect premier composé de réalités non affectives » du type par exemple stimulus ou potentiel d’action ou échange ionique, alors je dis : absolument pas. Ce serait absurde de dire une chose pareille. La douleur en elle-même, l’en-soi de la douleur, en quoi pourrait-il se décomposer qui ne serait pas de la douleur ?  D’abord la douleur ne se décompose pas. Elle est ou elle n’est pas. Elle peut se soulager certes. Je me suis brûlé la main, je peux mettre de la biaphine sur ma brûlure pour soulager la sensation douloureuse. Mais ce que je ressens après, ce n’est pas une partie de mon ancienne douleur, c’est une nouvelle douleur avec une autre intensité, plus faible en l’occurrence.
 
Mais ce que je dis là n’a aucune pertinence pour vous puisque la douleur pour vous « n’est pas un observable ».  Vous êtes capable d’accepter une absurdité et d’empêcher qui que ce soit de vous montrer que c’est une absurdité parce que à  un moment ou à un autre il lui faudra bien recourir à l’observation de ce qui se passe dans la conscience et vous lui répéterez comme vous l’avez dit à Jean-Didier Vincent que la douleur n’est pas un observable. Comment alors vous montrer ce que je veux vous montrer ce matin, que la douleur est une réalité quantifiable, ou, si vous préférez, d’ordre quantitatif ?  
 
Remplissez votre lavabo d’eau très chaude, 60° au moins. Ajoutez y un peu d’eau bouillante si votre chauffe-eau n’est pas réglé au maximum. Ca y est. Plongez- y la main. Non ? Pourquoi non ? – C’est trop chaud !- Heureux de vous l’entendre dire. Alors faites couler un peu d’eau froide… Ca y est ? Alors trempez le bout de l’index : c’est moins chaud ? – Oui- Alors trempez la main maintenant. –Non : c’est trop chaud encore… Alors avez-vous compris et surtout avez-vous admis après les centaines de cobayes qui ont été testés en laboratoire que la douleur est une réalité d’ordre quantitatif avant tout ? Hephaestos conteste le chiffre de 43 ° qui est donné comme seuil de brûlure. Alors c’est parole de Vincent contre parole d’Hephaestos. Je suppose que Vincent pourrait préciser que ce seuil varie avec la température du patient et qu’on ne ressent pas la douleur au même degré en état d’hypo ou d’hyperthermie. Evidemment que la douleur ensuite ne va pas croître selon une progression arithmétique et régulière  avec l’élévation de la température ! Que la douleur soit quantifiable n’implique pas non plus qu’on puisse toujours la mesurer avec précision. Il suffit d’admettre qu’on puisse parfois le faire…
Allez, vous pouvez mettre la main dans l’eau maintenant, elle ne brûle plus !

Il s'agit de beaucoup plus que de rentrer dans une chaîne causale. Il y a une chaîne causale, bien évidemment, mais suite à cette chaîne causale, il y a existence de la douleur. Donc laissons de côté la chaîne causale qui nous intéresse peu, et ne parlons que de cette étape ultime et de comment elle peut avoir lieu à partir d'observables physiques et "non sensibles".
 

Donc pour toi l'impossibilité est due à une "différence de nature". Tu penses, je simplifie, il y a d'un côté un verre d'eau, et de l'autre 3 billes d'acier. Xantox semble dire que les 3 billes et le verre d'eau, c'est pareil. Mais, comment le verre d'eau pourrait-il se décomposer en 3 billes d'acier, c'est absurde. Leurs propriétés ne sont visiblement pas les mêmes. Est-ce que cela correspond à ton raisonnement? Si non, précise quel est alors ton raisonnement.
 

Tu continues à utiliser le mot observable dans le sens de l'observation subjective des entités mentales, mais j'ai dit que lorsque j'écris "observable" j'entends un observable physique. Est-ce pour toi la même chose ?

 
Moi je prends les termes dans le sens normal qu'ils ont pour les gens normalement constitués. Je ne vous connais pas. Je ne sais pas si vous êtes normalement constitué. Je vous demande seulement de reconnaître comme vrai ou faux ce que j'ai dit sur votre main et le lavabo d'eau chaude. Si vous reconnaissez que c'est vrai, faut-il pour que vous reconnaissiez le caractère objectif de l'observation sur lequel nous serons tous deux d'accord que nous demandions à dix milliards d'êtres humains de faire la m^me expérience en leur fournissant eau chaude et lavabo ? Eh bien je suis prêt à le faire. Et si vous qualifiez encore de subjective une observation dix milliards de fois confirmée, je saurais que je ne dois plus discuter avec vous.  
 
Que viennent faire les billes d'acier et le verre d'eau dans le raisonnement que j'ai tenu ? J'ai dit que la douleur n'était pas décomposable. Elle n'est pas décomposable. Point. Donc elle n'est pas plus décomposable en des billes d'acier, en des verres d'eau qu'en des morceaux de douleur.

J'ai utilisé ce mot, "observable", dans le sens utilisé en physique. Comment veux-tu rentrer dans une logique scientifique sans accepter sa méthode, sa terminologie, ses définitions courantes.
 

Je crois que tu me demandes de dire si la douleur ou la sensation en général est une "réalité d'ordre quantitatif" comme tu disais dans ton message précédent. Ma réponse est que la douleur, ou la sensation en général, est une entité mentale, qui existe dans le domaine de la conscience, et qui conserve la forme initiale de la perception, incluant l'amplitude des stimuli. Ceci dit, je note que ton observation sur la température se voulait une objection à l'idée que "la douleur n'est pas un observable physique" en arguant qu'elle est tout de même une quantité. Je reitère que non, l'entité mentale n'est pas d'ordre quantitatif en elle-même, mais elle donne un sens à des quantités de stimuli. Quant à demander à dix milliards d'êtres humains de faire la même expérience, ceci ne constituera pas une même expérience, car chaque être humain est différent, chacun ressentira "sa" douleur, et il sera impossible de réproduire la sensation de l'un chez un autre.
 

Ce sont des tentatives de comprendre ton raisonnement pour pouvoir avancer dans la discussion, si cela t'intéresse bien sûr.

UN POINT SUR LE FIL
 
 
Je voudrais ce matin présenter quelques idées sur le sujet du fil qui pourraient baliser quelque peu l’espace de notre réflexion. Cela pourrait peut-être aider chacun de nous à mieux situer sa position par rapport à celle des autres et, éventuellement, à mieux la repréciser. Cela ne serait pas inutile non plus à ceux qui voudraient nous rejoindre et qui sont rebutés par la perspective de lire quelque six cent soixante messages.
 
Je pense que nous sommes d’accord pour dire que l’existence de certains êtres vivants est reliée à une réalité spécifique dont ils sont les seuls observateurs et qu’on appelle la conscience. Nous sommes aussi d’accord pour dire que cette conscience prend réalité dans l’instant sous la forme du champ de conscience.  
 
Notre réflexion porte sur le le contenu de ce champ de conscience, sur son étendue et sur son origine.
 
Pour le contenu du champ de conscience les positions peuvent se distribuer en fonction de trois positions de départ sur les variations de ce contenu.
1/ ce contenu ne varie pas
2/ce contenu varie de façon uniquement qualitative
3/ce contenu varie de façon qualitative et quantitative
 
1/contenu invariant
 
Personne ici ne défend la position que le contenu du champ de conscience ne varie pas avec le temps. Cette position est pourtant à considérer. Ne serait-ce que pour déterminer la condition constante à laquelle l’existence même du champ de conscience est soumise et qui n’est plus réalisée justement quand on perd conscience. La réflexion esquissée autour du nématode tourne autour de la nature de cette condition, nous renvoie à la définition de la conscience et à l’explication de sa genèse. Cette notion d’invariance peut aussi nous aider à déterminer ce qui fait que deux contenus du champ de conscience considérés à deux moments distincts sont bien ceux du même individu. Personne ici n’a abordé la question d’une éventuelle survie de la conscience. Poser directement la question serait saugrenu mais réfléchir à la possibilité que le contenu du champ de conscience soit totalement invariant sans que la conscience ne cesse d’exister ne me paraît pas sans intérêt. Faut-il, pour que la conscience existe, que le contenu du champ de conscience change en permanence ? Je laisse la question ouverte pour ceux qui voudront la reprendre ?
 
2-contenu variable de façon uniquement qualitative.
 
Les positions qui découlent de ce présupposé comme de celui qui suit supposent que le contenu du champ de conscience varie, autrement dit que la conscience s’actualise par des contenus de champ de conscience successifs spécifiques. Mais ce que les positions présentes ont d’original c’est qu’elles ne considèrent pas que la différence entre deux contenus ne soit d’un autre ordre que celui de la qualité. Et par « qualité » il  faut entendre une caractéristique neutre qui ne marque ni plus ni moins qu’une spécificité. Pour les tenants de cette position, la relation que le champ de conscience entretient avec un sujet ne peut en aucun cas être mesurée par le seul examen de son contenu. Elle peut éventuellement l’être avant dans le processus physique et observable de la formation de ce contenu. Elle pourrait l’être –mais alors de façon virtuelle- après : le champ de conscience débouchant sur un univers mental, spirituel, seul apte à donner sens à son contenu.
 
3-contenu variable de façon qualitative et quantitative
 
Dans cette façon de voir les choses la relation entre le contenu du champ de conscience et le sujet apparaît et varie de façon quantitative. Le champ de conscience laisse donc apparaître des forces que le sujet subit passivement (plaisir, douleur, émotions…) ou dirige activement (effort, volonté…). Les différences qualitatives coexistent avec les différences quantitatives. La vie psychique ne prend pas totalement sens à ce stade mais je dirai que son sens y est enclenché et qu’il doit toujours passer par ce stade pour être confirmé. L’effort intellectuel, la force de conviction, l’état de doute etc. se manifestent aussi à l’état de forces mesurables et entrent donc quantitativement dans le contenu du champ de conscience. L’importance relative de l’aspect qualitatif du contenu par rapport à son aspect quantitatif fluctue en permanence mais sans jamais que l’un des deux aspects s’annule complètement. La plus vive douleur que l’on ressent a toujours un aspect qualitatif qui la distingue des autres. Un paysage qui nous est indifférent a un minimum de présence affective qui est justement l’indifférence elle-même, génératrice d’ennui…
 
On aura reconnu sans peine que c’est ce 3° point qui présente ma position de départ sur le contenu du champ de conscience. Pour l'étendue et l'origine du champ de conscience,  j’oppose à une thèse que j’appelle « spacialiste »  ma thèse que j’appelle « temporaliste ». Le message où je précise cette opposition est du 19/7 à 12H13 et se trouve en page 6.
 
A vous lire,
 
Clément
[#0055aa][/#0055aa]

 
Et toujours pas de définition concrete de ce fameux et imaginaire "champ de conscience"  

 
    le Petit Robert, je l'ai déjà dit, donne en grand trois petit cinquièmement la définition suivante-Le champ de la conscience : contenu de la conscience à un moment donné. Maintenant si vous voulez donner votre propre définition d'une réalité dont la nature est problématique sinon il n'y aurait pas matière à discussion, allez-y. Friday-monday, à côté de beaucoup de savoir dont vous donnez la preuve sur d'autres fils, vous semblez avoir la peur panique de penser. Aux intrépides qui s'y risquent -je l'ai vu sur d'autres fils également- vous sortez un ou deux syllogismes comme des revolvers, et vous vous assoupissez à nouveau avec une hébétude heureuse sur votre savante ignorance. Je vous vois bien somnoler dans un hamac avec un carton sur la poitrine : ne pas déranger!

 
Désolé mais je ne pense pas sur les threads anti-scientifiques et/ou obscurantistes : je les combats, simplement.
 
Et comme je suis sympa, je t'aide à t'instruire :
 

 
 
même si ce forum est inscrit dans la catégorie science, ce n'est ni la RECHERCHE ni NATURE. On a le droit de présenter des hypothèses dont on ne peut pas pouver demain la véracité. Je fais l'hypothèse que le champ de conscience est inscrit dans le temps, c'est à dire que ce que je perçois synthétiquement comme instantané est formé par la succession temporelle d'affects. Vous pouvez medire :"non, le champ de conscience n'est pas inscrit dans le temps mais dans l'espace, il est formé par la coexistence dans le m^me temps mais dans divers endroits du cerveau d'un ensemble d'affects"(c'est la thèse de Sachs). Bien sûr je résume et simplifie grossièrement mais au point de départ le débat est là.

 
Le problème, c'est que ton baratin qui tient lieu d'hypothèse n'est et ne sera jamais réfutable puisque tu te places d'emblée dans la science-fiction avec "ton cristal sensible" et tes particules "sub-quantiques"  
 

 
Les meilleures preuves que la conscience est spatiale ?
* Les patients dont le cerveau a été endommagé.
* les scanners du cerveau montrant les activités localisées de chaque fonction en parallèle
* les drogues neurologiques  
etc... etc...

 
 
Si vous m'aviez bien lu, Friday-Monday, vous auriez vu que je nie pas le rôle du cerveau en tant qu'outil cybernétique. Si le cerveau n'existait pas, pour moi nous ne serions que des b^tes à éprouver du plaisir à souffrir à avoir peur etc. le principe que j'explique permet de comprendre l'aspect intensif, quantitatif de nos états de conscience. Mais les neurones jouent un rôle essentiel pour constituer le contenu qualitatif de nos états de conscience. J'ai parlé dans un message , je crois, du souvenir. Je pense que la totalité de nos souvenirs est enregistré dans un espace ponctuel du cerveau : peut-être quelques atomes seulement. Mais la machinerie qui permet de se souvenir occupe,elle, un volume considérable. Dans un accident où l'on perd en général pas toute la mémoire mais une certaine mémoire, par exemple celle de la reconnaissance des visages, c'est bien une partie volumineuse et précisément située qui est détruite mais pas l'enregistrement des souvenirs.

J'ai dit : "un accident où on ne perd pas toute la mémoire". Parfois si, mais l'explication eest la m^me c'est que la machine à se souvenir est détruite à un niveau plus central...

 
Oui car, comme chacun sait, le cerveau est capable de mobiliser d'autres zones indemnes pour effectuer le même travail.
 
Décidemment, si tu connaissais un minimum le fonctionnement du cerveau tu t'apercevrais que ta théories n'est basée que sur du vent

 
 
il ,y a peut-être dans votre etc.etc. quelque chose qui soit en opposition avec ce que j'ai pu écrire mais il n'a rien dans ce que vous dites explicitement. Vous êtes gentil, Friday-monday, mais je ne vais pas réécrire tous mes messages pour vous. Si vous n'avez pas voulu les lire, par dédain ou par passion, je n'y puis rien.

 
Et sinon sur le critère de la réfutabilité, t'as rien à dire ?
 
 

 
Ecoutez, friday-Monday, vous avez lu ma réponse immédiate plus haut. N'y avez vous pas vu que je considérais ma théorie comme réfutable ? N'est-ce pas ce que vous essayez de faire d'ailleurs en ce moment? faut-il que je vous apprenne à la fois à lire et à comprendre le sens de votre comportement ?

 
Mais elle n'est réfutable car elle est fondée sur des concepts non-réfutables comme le cristal sensible.
Tes insultes n'y changeront rien

 
 
moi je vous ai insulté, cher Friday ? mais vous avez des hallucinations !

 
Bon je le refais puisque tu as des problèmes d'yeux
 
Ta théorie n'est pas réfutable car elle est fondée sur des concepts non-réfutables comme le cristal sensible.

 
il ne faut pas donner un singulier comme équivalent d'un pluriel. Ne pas dire des comcepts... comme le... Il faut montrer que tous les concepts que j'utilise sont irréfutables pour faire une proposition cohérente. Or justement, même mon concept de cristal sensible est réfutable. S'il ne l'est pas aujourd'hui car l'exploration de la micro-matière n'en est pas à ce niveau, il pourra bein l'être demain.  

 
 
Vas y : esquive sur l'orthographe, ça te va très bien  
 

 
Non ça doit l'être maintenant, tout de suite.
Tu confirmes donc que ce n'est pas réfutable et donc anti-scientifique, merci

 
Si vous confondez orthographe et logique du propos, on n'a pas fini !

 
Re :
 

 
 
Non ça doit l'être maintenant, tout de suite.
Tu confirmes donc que ce n'est pas réfutable et donc anti-scientifique, merci

 
   Vous êtes impitoyable, Friday-Monday! M'obliger à réfléchir par cette chaleur ! Qu'est-ce que vous voulez ? Mon système me paraît donner une explication satisfaisante du plaisir, de la douleur, de la synthèse par laquelle nos perceptions conscientes peuvent se construire...et il faudrait que je vous prouve que l'existence d'un des éléments qui le constitueraient est  réfutable. Et comment je pourrais prouver que son existence est réfutable sinon en la réfutant ? Et si je la réfute, à quoi bon présenter une hypothèse basée sur l'inexistence certaine de quelque chose ? Vous êtes marrant vous : pour présenter une hypothèse, il faudrait prouver qu'elle est fausse ! Vous en avez beaucoup des comme ça ? Tenez, entre autres exemples (mais il y en aurait mille) d'hypothèses présentées sans qu'on ait pu les réfuter encore, celle de la contraction de l'univers. Vous savez, celle qui suppose que notre cosmos aurait une densité beaucoup plus forte qu'une certaine densité critique, ce qui fait que, dans une trentaine de milliards d'années, au lieu de poursuivre son expansion, il imploserait, en quelque sorte accablé par sa propre masse et reviendrait à son état initial. Cette hypothèse repose sur l'existence d'une matière encore indétectée. savez-vous quel "antiscientifique", quel "obscurantiste", quel "faussaire", quel "escroc", quel "charlatan" (ce sont, je vous le rappelle, quelques uns des gentils noms que vous m'avez donnés), quel diable d'homme enfin a osé présenter cette hypothèse là, et dans un ouvrage scientifique en plus ?  Le savez_vous ? Moi, c'est vrai, j'ai un trou, je ne sais plus, et je n'ai pas envie de me fatiguer davantage. Mais vous chercherez et vous trouverez, vous me paraissez assez doué pour l'intendance du savoir. Pour le reste, retournez donc à votre hamac. J'ai de la commisération, moi!

Ce post serait-il l'expression de la douleur d'un esprit? Cette douleur venant de l'incompréhension d'autrui peut-elle être expliquée par le cristal sensible?
 
Ne nous leurrons pas: les scientifiques fondent leur univers sur des hypothèses.
Depuis longtemps, j'attends l'explication de la gravité autrement que par un postulat.
Le mot "postulat" (1752, de postulatum, "demande". Par ailleurs ce mot a été inventé 100 ans après la mort de Descartes) est la base de la communication scientifique (si j'en crois mon Petit Robert). Intéressant.
 
La notion de postulat impliquerait donc la communication entre personnes pour un nécessaire accord mutuel... La communication entre personnes serait-elle une loi fondamentale de la science? Cela voudrait-il dire qu'une théorie crédible devrait avoir comme préliminaire nécessaire l'existence de personnes et de la communication entre elles (1)(2)?
 
Au passage; ce qui manque dans ta théorie, selon moi, c'est la communication. Un "cristal sensible" ne peut exister seul. Sinon, comment aurait-il pu être un critère dans la sélection natuelle? Sujet d'activité pour ton cristal sensible, bien au chaud au plus intime de ton corps, lui-même au fond de ton hamac?
 
(1) Sinon les postulats n'auraient pas de sens. Introduire les postulats, c'est introduire les personnes et un accord mutuel par communication.
 
(2) En attendant bien sûr la théorie qui explique tout et qui se passe de postulats...

VonStaubitz> Je ne sais plus qui, un peu plus haut, citait Popper. C'est une lecture instructive sur l'épistémologie et la notion d'énoncé scientifique.
 
On "n'explique" pas un phénomène (comme la gravité), on le modélise. La modélisation actuelle de la gravité est un énoncé scientifique car on peut construire des expériences visant à réfuter cette modélisation. A contrario, le succès d'une expérience ne "prouve" jamais une théorie. Seule son échec à une valeure épistémologie certaine : la fausseté. Si on reprend l'exemple des cygnes sur la rivière : je pose le modèle M : Tous les cygnes sont blancs.
Si je vais sur la rivière et que je vois passer 3 cygnes blancs, je n peut rien en conclure. Par contre, si je vois un cygne noir, le modèle est réfuté.
 
La théorie de Clément, en l'état, n'est pas réfutable. Il n'est pas possible d'après son énoncé de construire une expérience dont le résultat pourrait la réfuter. En ce sens, elle ne constitue donc pas un énoncé scientifique.

 
Welkin, j’ai déjà dit que je ne me battrai pas pour des mots et je ne me battrai pas pour des mots. Si vous dites que ma théorie n’est pas un énoncé scientifique, je vous l’accorde. Une théorie –cela a été dit par ailleurs- ne se réduit pas à un énoncé, à une proposition mais à un ensemble de propositions qui s’articulent. Je propose une explication concevable, envisageable de la façon dont se structure le champ de conscience et de la manière dont s’engendre la réalité qui le constitue en dernière analyse –réalité pour moi de nature affective et énergétique. Je ne vois pas une découverte –même celle du « cristal sensible »- qui en soi montrerait la vérité de mes vues si on ne montre pas, justement, la façon dont elles s’articulent avec elle. Ce qui me paraît intéressant à discuter sur un forum et qui a paru, par exemple, intéressant à Xantox de discuter dans notre déjà assez long échange de messages, ce sont les articulations de ma théorie, les concepts qu’elle met en jeu.
 
Vous me direz : il me faut bien envisager les rapports de ma théorie avec l’expérience. Je l’ai déjà fait. Mais je ne crois pas à une ou plusieurs expériences immédiatement décisives. Je crois par exemple à des pistes de recherches ou d’explorations dont les résultats peuvent rapprocher ou éloigner d’une confirmation de ma théorie. Pour celle-ci, il faut, par exemple, que les neurones intéressés dans l’induction des affects puissent émettre une onde de modulation particulière. Si on montre que deux neurones dont on sait qu’ils ont un rôle distinct dans cette induction ont exactement la même structure, cela irait dans le sens d’une infirmation de mes vues.  
 
Dans ma dernière réponse à Friday, je donnais l’exemple de la théorie sur la contraction finale du cosmos. Il n’y a pas, à l’heure actuelle, un protocole d’expérience permettant de déterminer à coup sûr la densité de l’univers et donc d’infirmer ou de confirmer à coup sûr cette théorie. Il y a de temps à autre telle ou telle découverte de tel ou tel type de particule (ou de rayonnement), de telle concentration de trous noirs etc. ou tel ou tel démenti qui permettent à la théorie de la contraction du cosmos de paraître plus ou moins crédible. Et pour la vie hors de la terre, c’est la même chose. La découverte d’exoplanètes va dans le sens de la réalité de cette vie mais elle est loin d’en constituer la preuve. Dieu sait pourtant les conséquences qu’aurait la certitude d’une vie exo-planétaire,  par exemple sur le statut des sciences biologiques !…
 
Mon point de vue est que, de même qu’on n’attend pas l’exploration totale du macrocosme pour émettre des théories dont la confirmation en dépend, on peut ne pas attendre l’exploration totale du microcosme  que constitue l’être conscient pour émettre des théories fondamentales sur la conscience dont la confirmation est peut-être loin d’être soumise à une exploration complète mais seulement  plus avancée qu’elle ne l’est à l’heure actuelle…