Reprise du message précédent :

 
Toutes les expériences sont les bienvenues. Bien évidemment, en neurosciences, un grand nombre d'expériences visant à identifier des correlations entre états mentaux et états observés du cerveau ont été ménées, et cela a plutôt conduit à orienter la recherche au niveau de propriétés globales du système, observables au niveau de populations de neurones, et non pas au niveau de neurones individuels.
 
Le problème dans ton approche, est qu'une onde radio telle que tu la décris, synthétisant la globalité de l'espace sensoriel humain, impliquerait une bande passante de transmission sans doute supérieure à 3GHz, or le spectre d'un électroencephalogramme se situe dans l'intervalle très réduit de 0-100Hz (avec des composantes à 300-400Hz en cas d'épilepsie). Il y a ensuite des problématiques de réception (où est l'antenne?), de bruit (l'environnement électrique cérébral est extrêmement bruyant) et d'interférénce externe (pourquoi les émissions radio externes ne modifient pas nos sensations?).
 
Et enfin et je repète, la raison qui t'amène à envisager cette infrastructure de communication "parallèle", est liée à une vision métaphysique dualiste, qui sépare les substances physiques des substances mentales, et selon Occam, il ne faut pas multiplier les entités au délà de la nécessité.

 
Dualisme, monisme...j'ai déjà dit que je ne me battrai pas pour ces mots. Il me semble seulement que, comme on vous l'explique sur un autre fil, vos a priori vous rendent incapable de saisir l'en soi de la pensée. Ils vous rendent encore moins apte à mes yeux à saisir l'en soi de la douleur et de toute composante affective de la conscience. Or ce sont des composantes affectives primaires qui sont pour moi à la base de toute conscience comme les particules et les forces fondamentales sont à la base de l'existence de la matière. Il s'ensuit pour moi, comme je vous l'avais expliqué dans un message, que tout votre discours "sur" la conscience est "au-dessus" ou "en-deçà" mais n'est jamais "dans" la conscience.
 
Le mien prétend l'être et, effectivement, pour trouver un fondement objectif il a besoin de l'expérimentation. Que vous ne vous opposiez pas a priori aux expériences qui tendraient à montrer ce fondement objectif est un minimum et j'en prends acte. Je reviendrai plus tard sur les protocoles envisageables et ce que l'on peut précisément en attendre a priori.

Ce n'est pas tout à fait exact. On devrait dire que c'est un discours "vers" la conscience et ce, car je crois qu'il s'agit de la seule démarche sans compromis. Je vais essayer de clarifier ma position dans l'autre fil puisque Hephaestos m'en donne aussi l'occasion.

 
Non, Xantox, pas « vers ». Non seulement vous méconnaissez la conscience mais votre discours ne prend pas du tout la bonne direction pour l’atteindre. Je n’ai pas le temps de totalement vous relire mais j’ai en mémoire moulte de vos expressions (« haut niveau », « grande complexité » etc.) qui font clairement induire que vous reliez conscience à complexité et que, pour vous, les chances d’atteindre à son en soi augmentent à proportion qu’on pénètre dans la complexité des relations neuronales. Eh bien, pour moi, le processus qui produit la conscience est un processus simple.  La progression de la complexité accroît sans doute la richesse de l’information accessible à la conscience mais elle n’accroît pas le degré ou la valeur de la conscience en soi. Qu’est-ce qui est supérieur à une douleur donnée sinon seulement une douleur plus grande ? A une joie donnée sinon une joie plus intense ? A un effort donné sinon un effort plus soutenu ? Qu’on puisse proposer d’autres échelles d’évaluation, je le veux bien, mais les choix seront alors parfaitement subjectifs.
 
J’ai dit quelque part que le nématode aux 306 neurones était sensible à la douleur. L’expérience montre qu’il s’éloigne rapidement d’une source de chaleur intense. On m’a répliqué que ce comportement n’était pas une preuve de l’existence d’un sentiment douloureux en lui. Je veux bien que ce ne soit pas une preuve, mais quelle preuve pourrait-on avoir du contraire ? Quelle preuve pourrait nous donner le nématode de sa douleur sinon ce comportement de fuite ? Dire que le nématode ne souffre pas parce que la douleur est un sentiment complexe et qu’il faudrait une organisation neuronale de beaucoup plus de trois cents neurones pour la ressentir me paraît tout simplement stupide. Rien de plus brutal, de plus grossier, de plus simple que la douleur physique. Vous me direz que la douleur (ou le plaisir physique) c’est un degré primaire, "bas" (pour reprendre dans un sens autre mais significatif votre vocabulaire) de conscience. Qu’en savez-vous ? Je soutiens, moi, qu’il y a dans la douleur une lucidité pure, une pensée totalement transparente à son objet. Je ne dis pas que les cent milliards de neurones supplémentaires que nous avons par rapport au nématode ne servent à rien, ils servent à appréhender ce que nous appelons le monde avec une finesse et une subtilité auxquelles les nématodes qui ne peuvent guère y différentier plus de cinq substances sont bien loin d’atteindre. Mais cela ne signifie pas pour moi que nous soyons plus conscients que lui, du moins que notre conscience posséderait quelque chose de substantiel  que le nématode ne posséderait pas. En revanche il me paraît évident que le nématode possède en lui une réalité que l’eucaryote ne possède pas. Et je dis que cette réalité n’est pas une grandeur qui évoluerait de façon continue d’un degré infime chez un individu antérieur au nématode à un degré très grand chez l’homme mais une grandeur qui apparaît de façon discrète à la suite de la mise en place d’un mécanisme simple (mise en relation d’un neurone émetteur et d’un centre sensible récepteur) et qui dans son principe n’évolue pas.
 
Or c’est cet invariant de la conscience que vous n’avez pas repéré et dont votre démarche même vous éloigne.

Tu dois te référer à ces messages je suppose: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t6954033
 
Et comme là bas, le problème reste toujours entier. Tu considères la douleur d'un point de vue très anthropomorphique (ou "vertébré-supérieuromorphique" plutôt... ). Nous avons tout simplement pas de définition universelle de la douleur, ce que tu crois déceler chez C. elegans comme les signes de la douleur peuvent tout à fait être effectivement ça... ou pas du tout. Ces comportements que tu décris sont observables de la même manière chez des êtres vivants dépourvus de neurones (plantes ou unicellulaires). Ce que tu fais n'est que projetter ta propre connaissance de la douleur sur le comportement de ce ver, ça ne la rend pas réelle pour autant.

Là encore, c'est une vision purement anthropomorphique. Quand tu dis "Rien de plus brutal, de plus grossier, de plus simple que la douleur physique", c'est uniquement par rapport à la connaissance que tu as de ta propre douleur, et le fait est que tu n'as absolument aucun moyen de pouvoir objectivement extrapoler cette connaissance au ressenti d'autres organismes...

Et qu'en sais-tu toi? La douleur (comme le plaisir) n'est au fond qu'un stimulus sensoriel, chargé de transmettre l'information "pas bon", de la même manière qu'en sentant une fleur tu reçois le stimulus sensoriel "odeur de fleur". Le couple plaisir/douleur ne sont finalement important que parce qu'ils sont les messagers d'une information capitale pour les êtres vivants que nous somme: bon/pas bon. Mais en soi, ils ne sont pas porteurs de plus de sens que la sensation de l'odeur de rose, ce sens c'est toi qui le leur donne.

Je suppose que tu veux dire les procaryotes, nous somme des eucaryotes...

Tu considères ça comme un mécanisme discret, qui apparaît avec la mise en place de la signalisation neuronale, soit. Mais réfléchis à comment s'est mis en place ce mécanisme évolutivement. L'existence du couple de stimuli bon/pas bon existe chez tout être vivant, du plus simple au plus complexe, je dirais d'ailleurs qu' à mon sens c'est un des attribus intrisèque de la vie puisque un peu tautologiquement toute vie qui ne fuit pas ce qui la met en danger finit par disparaître de même que celles qui ne recherchent pas ce qui favorise leur survie. L'importance de ces stimuli préexistait donc à l'apparition du neurone (on le voit très bien chez les bactéries d'ailleurs), puis à l'apparition des organismes pluricellulaires est apparu la nécessité de communication entre les diverses cellules de l'organisme, ce qui a entraîné la spécialisation de certaines cellules en cellules communicatrices. Les stimuli bon/pas bon n'ont finalement pas changé, mais subissent un processing plus complexe et optimisé grâce à ces nouvelles cellules communicatrices, ce qui apporte le gain considérable de la modulation du signal, mais ce signal, au fond, est le même.

Eh les neuroanatomistes en herbe, faut pas oublier qu'un neurone n'est pas qu'un truc qui peut etre excite et propager un excitation, c'est une petite entite logique complete, exactement comme un transistor dans un processeur; il peut etre inhibe par un autre neurone.  
Ca change tout, car ca permet au cerveau d'avoir une partie "software". Il va en effet interpreter tout ce qu'il percoit sur base de l'enorme base de donnees qu'il a constitue depuis la naissance.  
De cette maniere, la douleur n'existe pas en tant que realite. La douleur est un signal electrique (difference de potentiel) dans un cable electrique, qui, lorsqu'il n'est pas inhibe au niveau du centre logique, transmet au cerveau un signal "ca craint" au travers d'un "aie" dans la conscience.  
Si on avait une intelligence comparable a celle des plathelminthes, on aurait le signal "ca craint", mais on ne ressentirait/comprendrait pas le "aie".
 
Tu dis aussi qu'il n'y a pas d'equivalent au luminophore. Et la retine c'est quoi ? Si tu me dis que ca fait pas partie du cerveau, va te rhabiller.

Mon discours veut se situer dans le modèle scientifique du monde. Mon point de départ est en ce sens forcé, et le trajet est en ce sens nécessairement complexe. Pour toi "le processus qui produit la conscience est un processus simple" car tu te place métaphysiquement au point d'arrivée, celui de l'existence subjective.
 

La complexité n'est pas seulement une différence de dégrés quantitatifs, elle accompagne également l'apparition de qualités nouvelles.
 

La connaissance et la compréhension parfaite de son fonctionnement physique, comparée à la connaissance et à la compréhension parfaite du fonctionnement physique d'un cerveau humain, constitue la preuve.
 

Simple à comprendre pour un sujet conscient, pas simple à comprendre pour un photon.
 

C'est un argument impropre, on pourrait dire également qu'un triangle n'est pas une entité qui évoluerait de facon continue, mais apparaît de façon discrète (ceci est un triangle? oui ou non).

Non, la douleur c'est le "aie", pas le signal "ca craint".

Certes ...
 

 
D'un côté il y a des potentiels d'action qui induisent ou non des oscillations de la membrane des neurones  et déclenchent ou non la fabrication de neurotransmetteurs...Et tout cela fonctionne dans une mécanique  souple mêlant la statistique à la cybernétique. De l'autre il y a -entre autres phénomènes psychiques- la douleur et son indicible spécificité. Prenez un fer rouge dans la main,serrez-le et dites moi que la spécificité de votre vécu atroce tient toute dans le fait que vous recevez un "signal pas bon", c'est à dire dans le sens ("pas bon" ) que vous donnez à ce qui ne serait qu'un "signal". Je vois bien, Cardelitre, que vous considérez la douleur comme une information comme une autre prête à rentrer avec les autres dans un vaste système computationnel où toute la réalité psychique est vidée de sa substance. On ne résoud pas le passage du physique au psychique en parlant de signaux "bons" (bon:quel anthropomorphisme !) et "pas bons". Consultez un physicien et demandez lui ce qu'est un signal "pas bon". J'attends avec curiosité sa réponse...
 
P.S. J'attends aussi que vous me donniez des précisions sur le phénomène sans doute bio-électrique qui se manifesterait chez le procaryote et qui serait selon vous "l'ancêtre" de la douleur.

 
Néfaste à la multiplication des gènes de l'organisme en question.
 
De rien.
 

 
Bioélectrique ça veut rien dire, m'enfin...
 
Par exemple, une bactérie qui manque de nourriture met en route son flagelle propulseur, à la recherche d'un environnement plus propice. Si ça ce n'est pas de la douleur, je ne sais pas ce que c'est

Que tu le veuilles ou non, la douleur n'est pourtant bien qu'un simple signal, plus ou moins intense selon le stimulus initial. Il n'a en soi aucune autre substance que celle que tu lui donnes.

"Bon" et "pas bon" sont à considérer ici non pas comme une quelconque valeur morale ou que sais-je mais simplement comme ce qui est bon ou ce qui ne l'est pas quand à la survie et la pérennité de l'être vivant, seule information d'intérêt pour tout ce qui vit. Ce n'est absolument pas anthropomorphique, remplace ça par "+" et "-" ou ce que tu veux si ça te soulage...
Et pour répondre à ta remarque, je pense au contraire que tout le développement du système nerveux au cours de l'évolution ne s'est fait uniquement que pour différencier avec le plus de finesse possible le + du -, et qu'il y arrive avec un talent fou d'ailleurs.  

Chez les procaryotes la composante bioélectrique n'a pas lieu d'être. Mais au fond le système est le même que chez nous au départ. Le principe reste toujours le même: un senseur (généralement une protéine de membrane) est activé par un signal donné (pour une bactérie, la présence d'agents chimiques dangereux pour elle ou de bactéries concurentes par ex.) qui va entraîner une cascade de réactions d'amplification du signal jusqu'à déclencher en bout de course la réponse ad hoc (la fuite, ou un système de protection). Au niveau des neurones de nociception, le mécanisme est parfaitement identique, sauf que la réponse ad hoc est toujours la même: transmission du signal vers le centre de traîtement central.
Au fond, depuis la bactérie jusqu'à nous, les grands principes fondamentaux (et différencier le + du - est absolument fondamental) n'ont globalement pas tellement changé... Ils se sont complexifiés au fil de l'évolution, mais la base reste la même.

 
Je ne comprends pas toujours votre « signal ». D’abord le « signal » c’est, « pour une protéine », la « présence d’agents chimiques dangereux ».  Vous imaginez peut-être de petites protéines qui voient avec leurs petits yeux les mauvais agents chimiques et qui disent : « attention, voilà un agent chimique dangereux ». Eh bien, non : là nous sommes dans un système cybernétique formé d’agents chimiques uniquement commandé par des gènes mis en place par l’évolution. La notion de « bon » ou « pas bon pour la survie » que vous associez à votre soi-disant signal n’est pas, à ce niveau, interne à l’organisme vivant, elle lui est aussi extérieure que les règles qui ont présidé à l’élaboration de son code génétique…
 
Au niveau des neurones de nociception dans l’organisme sensible nous avons un tout autre signal qui, lui, est bien de nature bioélectrique (et pour moi aussi ondulatoire) et qui, seul, est susceptible de susciter cette réalité psychique que nous appelons la douleur. A ma connaissance il ne peut exister de douleur sans au moins l’excitation d’un neurone.
 
Permettez moi, par ailleurs, de revenir un peu sur ce que vous appelez ma conception « anthropomorphique » de la douleur. La douleur est pour moi analogue à une  charge électrique négative, c’est à dire caractérisée par une quantité et par un signe : est-ce là une conception anthropomorphique ? Est-ce que vous concevez une réalité qui aurait le même signifié que la douleur et qui ne serait caractérisée ni par une quantité ni par un signe ? Je dis que la douleur c’est une intensité de senti et de senti pas bon, de senti à fuir. Si vous me dites par exemple : « pour le nématode la douleur n’est pas une intensité de senti pas bon », eh bien alors, pour moi, vous dites que, pour le nématode, il n’y a pas de douleur du tout et l’on en reste là. Mais si vous me dites que la douleur ça pourrait être autre chose qu’une intensité de senti pas bon, alors là je décroche complètement…
 
 

 
C'est une affirmation infondée. La bactérie souffre de la même manière que le nématode ou que l'homme, simplement à des degrés différents.

 
Et le fer sous le marteau du forgeron...

 
Surement pas, non.

Euh, non. Ce que j'imagine c'est la réalité, c'est à dire la détection d'un agent chimique spécifique par le récepteur qui lui est associé et la transmission puis l'amplification du signal par ce récepteur. Le reste de ta phrase concernant la cybernétique des trucmuches ne veut strictement rien dire, ou alors je suis stupide...

La notion de "bon" ou "pas bon" pour la survie n'a simplement aucun sens en dehors d'un être vivant. Il y a des conditions qui sont bonne et d'autres pas pour la pérénité d'un être vivant, ensuite ce qui fait la différence entre le vivant et un caillou à ce niveau là c'est que ces conditions vont induire un signal qui va lui même induire une réaction appropriée.

Ce que tu ne sembles pas prendre en compte, c'est que ce signal électrique ne vient pas du néant. Il lui faut pour se déclencher passer par toute une cascade d'activation biochimique qui est formellement identique à celle qu'on trouve chez les bactéries (ou les plantes, ou n'importe quoi qui vit).

Justement, c'est ça ta vision anthropomorphique. Il faut prendre en compte ce qu'est la douleur, quelle est sa raison d'être, et dans ce cas si on la ramène à son essence élémentaire on s'apperçoit qu'on peut la trouver sous des formes plus primitives mais formellement identiques un peu partout ailleurs.

Là j'avoue être passablement perplexe, puisque ce que tu décris là est presque diamétralement à l'opposé que ce que tu décrivais depuis plusieurs pages, et est presque exactement identique à ce que je tente d'expliquer depuis un moment...  

 
Relis-moi entièrement, Cardelitre,si tu t'en sens le courage, et trouve moi un seul endroit où je parle de la douleur d'une façon qui ne serait pas équivalente à celle d'un "senti pas bon".J'ai bien vu que tu parlais d'un "pas bon" mais pas d'un "senti". Tu parles d'un qualificatif sans parler d'un substantif. Ca n'a pour moi aucune pertinence.

Non, là j'ai plus le courage. Ca sera sans moi.

 
Salut canth,
 
Visiblement tu n'as pas compris mes allusions au luminophore.On les trouve uniquement dans le cadre d'un raisonnement par analogie. Je prenais dans mon premier message l'exemple d'un récepteur de télévision classique et je disais à peu près ceci: il y a une énergie de l'onde électromagnétique qui est invisible,une énergie électrique modulée à la réception de l'onde qui est invisible aussi,une énergie d'un faisceau d'électrons dirigé vers l'écran qui est toujours invisible. Et puis il va y avoir au moment où le faisceau  va frapper un luminophore une énergie lumineuse par définition visible. Eh bien je voulais dire que pour le cerveau c'était analogue pour peu qu'on fasse  la transposition invisible /inconscient, visible/conscient. L'équivalent -mais tout à fait métaphorique- du luminophore est, pour moi, une unité structurale hypothétique de taille infra-cellulaire susceptible de transformer en réalité affective (ressentie, consciente) une ondulation d'un certain type, unité que j'appelle le "cristal sensible". De même qu'il serait absolument stupide de dire que le luminophore de l'écran de télévision est conscient, de même je n'imagine pas un instant que mon cristal sensible devienne lumineux au signal ondulatoire ! Maintenant que tu vois les cellules rétiniennes comme des luminophores ou pas, je n'en ai rien à cirer....

 
C'est très imagé, mais c'est pourtant bien comme ça que ça se passe. Prenons un signal "défavorable" aussi bien pour une bactérie que pour un homo sapiens heferensins, par exemple de l'acide concentré.  
Qu'est ce qui se passe dans les deux cas ?  
- A la membrane des capteurs (en l'occurence, des protéines membranaires) changent de conformation sous l'effet de l'acide.
- Sous la membrane, d'autres protéines détectent que ce capteur a changé de forme et le convertissent en un signal électrique (homo sapiens), ou chimique.
- Ce message traverse l'organisme jusqu'aux centres de traitement, toujours sous forme électrique (adapté aux grandes distances comme ches homo sapiens) ou chimique (adapté aux courtes distances, comme chez la bactérie)
- Une fois dans le système de traitement central (ie le cerveau chez l'homme), et la sélection naturelle aidant, l'organisme réagit de façon à faire cesser ce stimulus, par exemple en fuyant (ou en nous faisant retirer la main)
 
Dans le cas de l'homme comme dans celui de la bacterie, il faut que la reponse soit 'imperative'. A savoir, que si un autre stimulus nous pousse a laisser notre main (ou nos flagelles pour la bacterie) dans l'acide, c'est le stimulus 'douleur' qui doit etre pris en compte, etant donne que l'acide represente un danger immediat pour la survie. Dans le cas de l'homme, cela explique que la reponse inconsciente a un signal douloureux (retirer la main immediatement) soit privilegie a une reponse issue de la volonte sauf a fournir un effort mental important.

 
En fait l'homme n'est qu'un gros tas de bactéries spécialisées et inter dépendantes.

C'est assez imagé mais en gros c'est ça...

 
Réponse intéressante et instructive qui met en relation l'idée de douleur, d'effort et de valeur. L'idée de me relire entièrement doit représenter pour Cardelitre l'équivalent d'une substance pesante, nauséeuse, glauque, bref d'un "senti pas bon". Pour me lire quand même il faudrait une énergie compensatoire, un effort auquel Cardelitre renonce "là j'ai plus le courage". Mais en disant explicitement qu'il n'en a pas le courage, Carlelitre fait moins un aveu dont il pourrait avoir honte qu'il proclame implicitement que cette lecture n'en vaut pas la peine. En quatre mots, Cardelitre, tu nous fais passer du nématode à l'homme: la douleur obscure, l'appréhension de l'effort, l'action engagée dans un système de valeurs. Merci Cardelitre !

Monte pas sur tes grands chevaux comme ça mon grand... Mais vois-tu je ne me sens pas l'envie de perdre de précieuses heures à relire ta lourde prose, d'autant plus que comme te l'avais déjà fait remarquer un intervenant dans je ne sais plus quel topic, ta capacité à passer sans transition d'une idée à son exact opposé en soutenant que c'est ce que tu as toujours dit est passablement agaçante, et je n'ai pas d'énergie à perdre à ce petit jeu là.

 
Mais je ne monte sur aucun cheval, Cardelitre. je me suis seulement amusé à commenter dans le droit fil du fil un refus de lecture que je comprends tout à fait. Ce que je comprends moins et que je  ne trouve pas sympathique c'est que tu me parles de "ma capacité à passer sans transition d'une idée à son exact opposé en soutenant que c'est ce que [j'ai] toujours dit". Et que tu en présente comme preuve une remarque d'un intervenant dont tu ne te souviens plus sur un topic que tu ne te rappelle point. On a dû peut-être me dire cela, il faudrait voir dans quel contexte et ce que j'ai répondu. L'intervention de Canth à côté de la tienne montre en tout cas que parfois on me lit très mal. C'est sans doute que je n'écris pas bien, pas que je me contredis.

Admettons, désolé de m'être emporté. Celà dit il t'arrive fréquemment de ne pas être très clair.

 
Allez, je bois un quart de litre en signe de conciliation. Bon, ceci dit, tu penses que la bactérie puisse éprouver "un senti pas bon", ce qui -on est bien d'accord- est l'équivalent exact de ce que nous appelons la douleur ? Or, il me semble bien quand m^me  que, lorsque j'avais dit que le nématode pouvait ressentir de la douleur, tu t'étais passablement énervé! Il faudra que tu m'expliques pouquoi le nématode ne peut pas resssentir ce que la bactérie ressentirait. Je dis bien "tirait" car, pour moi, je l'ai toujours dit, la bactérie qui n'a pas de neurone est totalement inconsciente à tout.

Non ce qui m'a chicané c'est que tu extrapoles ton ressenti de la douleur, humain, à celui du ver. Bien qu'au final le principe reste le même (signal négatif prioritaire), la façon dont ce dernier le ressent nous est totalement étranger et inaccessible, donc toute extrapolation comme tu le fais est totallement injustifiée.

Ca aussi ça me gène, en quoi est-il nécessaire d'être conscient pour recevoir et traîter un signal? Car finalement dans l'absolu c'est ce qu'on fait, de même que la bactérie...

 
Première chose, quand le nématode s’approche d’une source de chaleur intense, il ne reçoit pas de signal s’il n’est pas conscient. Moi je lis dans le Robert : « Signal : signe convenu fait par quelqu’un pour indiquer le moment d’agir. » Donc si on veut parler de signal, stricto sensu, il faut parler d’un émetteur du signal conscient et d’un récepteur du signal conscient également. Autrement on emploie le mot signal comme on emploie le mot truc ou machin avec le vague sens qu’on veut bien lui donner. J’ai l’impression que tu emploies souvent le mot signal avec le sens figuré qu’il a dans signal vidéo. Donc le nématode ne reçoit pas de signal mais est placé dans une certaine condition physico-chimique d’environnement. L’agrégat d’atomes qu’il représente va réagir à cette condition d’une façon qui est certes complexe mais qui se décompose en une série d’actions-réactions repérables liées à ces aptitudes structurales et commandées par ses gènes d’une part, par les lois de la mécanique statistique de l’autre.
 
Le  problème maintenant que je me pose est de savoir s’il faut ou non repérer un phénomène interne au nématode, un phénomène qui, pour moi en tant qu’observateur, n’existe pas, un phénomène qui nécessiterait la présence d’un observateur dans le nématode. Je te rappelle à ce propos la définition de la conscience que j’ai donnée sur ce fil :
 
« la conscience est une réalité actuelle repérable, propre à un objet, et qui n’a pas besoin pou être repérée comme réalité actuelle de la présence d’un observateur extérieur à cet objet ».
 
Dire que le nématode éprouve de la douleur, c’est dire qu’il partage avec moi la condition d’observateur. Un observateur évidemment moins éclairé que moi, qui n’est observateur que d’une intensité douloureuse de vécu, qui ne sait pas ce que c’est que la chaleur, que le mouvement etc. mais qui sait que « ça fait mal », qui éprouve un « senti pas bon ». Le problème que je me pose avec le nématode je pourrais me le poser vis à vis de toi lorsque j’évoquais la façon dont tu prendrais un fer rouge dans la main. Tu pourrais hurler en grimaçant de douleur et je pourrais me dire : « Cardelitre est un bon comédien, il veut me faire croire qu’il ressent quelque chose alors qu’il ne ressent rien du tout. » Je pourrais aussi dire : « tiens : il y a un agrégat d’atomes qui déforme pour partie son aspect et se met à produire plus d’intensité sonore que ma radio poussée à fond ! » Comment un géant en proportion par rapport à toi de toi au nématode pourrait-il percevoir et en tout cas correctement interpréter ton cri et ta grimace atroces ? Tu vois bien que le problème n’est pas celui de la forme (au fond anecdotique) que prend la douleur pour le nématode mais si elle est ou si elle n’est pas, s’il y a observation interne ou pas. Et ce problème-là pour moi c’est le seul problème qui compte. Tu peux dire clairement que, pour toi, il n’y a pas d’observateur dans le nématode, donc qu’il n’y a pas de douleur, donc qu’il n’y a pas de conscience. J’en conclurai forcément que c’est la m^me chose pour la bactérie. Le problème de l’apparition de la douleur, de l’observateur (ou sujet) qu’elle implique sera alors repoussé car, de toute façon, il se pose entre le nématode et toi et moi.
 
Je cite ton message du 4 à 15h :
« Tu considères [le générateur de la conscience sensible] comme un mécanisme discret qui apparaît avec la mise en place de la signalisation neuronale. Soit. »
 
Pour que tout soit bien clair je confirme que c’est effectivement ma position. Et je n’ai aucune gène à dire que l’apparition de ce mécanisme discret équivaut à la naissance d’un observateur qu’il faut désormais associer à tout être vivant.
 
 
 

Il n'y a pas plus d'observateur dans le nématode que chez l'homme. L'observateur chez l'homme (le moi de la conscience) n'a aucun support physique, et n'en a pas besoin. C'est un artefact lié à la fonction qu'accomplit le cerveau : la représentation du monde, y compris de soi. C'est cette représentation qui est le moi, elle n'a pas besoin d'observateur pour être ce qu'elle est. On peut éventuellement considérer que l'observateur, c'est l'ensemble des fonctions qui utilisent les informations fournies pas cette représentation. Pourquoi le ferait-on ?

J'emploie le mot signal dans le sens précis qui lui est donné en biochimie cellulaire qui, n'en déplaise à Robert, est tout à fait exact. Et ce signal est totallement indépendant de la conscience.
 
Pour le reste je rejoins l'avis d'Hephaestos. Je ne comprends tout simplement pas l'intérêt ni l'utilité d'avoir un observateur (et il n'y en a d'ailleurs pas a mes yeux)...

Robert:
 
1) Signe convenu (geste, son...) fait par qqn pour indiquer le moment d'agir. Attendre le signal. À mon signal, vous entrerez. Par ext. Donner le signal de (une action, un événement) : déclencher, provoquer. Donner le signal du départ. Il « donnait le signal des applaudissements » (Vigny).  
 
* Fait par lequel une action, un processus commence. -> annonce. Cet article a été le signal d'une véritable campagne de presse.  
* Psychol. Signe servant d'avertissement et déclenchant un certain comportement (la réponse) quand le conditionnement est réalisé.  
 
2) Signe (ou système) conventionnel destiné à faire savoir qqch. à qqn, à véhiculer une information. Signal sonore, acoustique. -> aussi bip, eurosignal. Signaux visuels, optiques, lumineux. -> 1. balise. Signal d'alarme*, d'alerte, de détresse. -> S. O. S.; avertisseur. — Spécialt Signaux d'un navire (pavillons, signaux à bras, phoniques, de détresse). Signaux de port, permettant la navigation près des ports (boules, pavillons et feux, balisage). — Signaux de chemin de fer : disques, feux réglant la circulation sur les voies. Signaux de route : feux, panneaux de signalisation, poteaux indicateurs. Respecter un signal.  
 
* Sc. Grandeur physique variable servant de support à une information. Signal électrique. Circuit, code, système de signaux. Émission, réception, sélection de signaux. Traitement du signal. Þ démodulation, modulation; démultiplexage, multiplexage; accentuation, désaccentuation, préaccentuation. Signaux horaires hertziens, donnant l'heure. Niveau de signal. Signal et bruit. — Représentation analogique d'un phénomène physique.

Si le terme d'observateur (que je pensais adapté à un public scientifique) vous gène , remplacez-le par le terme sujet. Dans le contexte, les deux termes sont pour moi équivalents. Maintenant si le terme sujet comme le terme observateur associés à ce qui est pour moi la manifestation liminaire de la conscience: la douleur vous gènent, je n'ai plus grand chose à dire...

 
Le terme d'observateur, comme celui de sujet ne sont pas spécialement génant, simplement ils induisent plus ou moins fortement une vision cartésienne de l'esprit, dans lequel se situerait, quelque part, un endroit que l'on appelle conscience et qui est en charge (anglicisme ?).
 
Du moment que l'on accepte que le sujet n'est pas localisé, n'est pas identifiable à des relations fondées sur un support physique, et, en bon matérialistes que nous sommes, n'est donc identifiable à aucune relation observable, si ceci est bien clair, on peut parler de sujet ou d'observateur sans souci.

 
Cela me paraît resumer la position de clementdousset et celle d'Hephaestos et Cardelitre. Votre difficulté à vous rencontrer (douleur d'un côté et signal de l'autre), est le symptome de cet implicite compromis symétrique quant au problème corps/esprit.
 
Parler de "douleur d'un nématode" n'a strictement aucun sens. Dire que la "douleur est un signal" (où "la douleur" est notre expérience consciente de la douleur) n'a strictement aucun sens non plus.

Parler de la douleur d'un chien a-t-il pour toi un sens? Et, si oui, à partir de quel animal dans les paliers de l'évolution y a-t-il un sens de parler de douleur, et pourquoi ?

 
Il y a un sens à parler de douleur lorsqu'il s'agit de sa propre expérience. Cette expérience est fondée par une réalité physique particulière. Nous apprenons que les autres humains ont des comportements semblables au nôtre et p. ex. en touchant le feu. Nous en concluons qu'ils éprouvent en quelque sorte la "même" douleur même si probablement ce n'est pas tout à fait la même (cela est bien illustré par le cas, à comportement égal, d'une possible perception des couleurs différente de la sienne). Au sujet des chiens, nous en concluons la même chose puisque beaucoup de leurs comportements dits émotionnels sont assez semblables aux nôtres (ce qui sur une base rationnelle doit être rapporté à leur proximité génétique).  
 
Mais le "comportement" (selon ce mode "boîte noire" ) ne montre en rien la présence ou l'absence d'une douleur et on pourrait par expérience de pensée supposer un humanoide qui se comporte exactement comme nous mais qui ne ressent aucune douleur. En voyant un film de cet être qui touche le feu, on observerait un comportement égal à celui d'un homme (retrait de la main, hurlements et gros mots) et pourtant il ne ressentirait aucune douleur.
 
Comme j'avais répondu plus haut, pour prouver sur une base parfaitement physique la présence d'une douleur chez un animal donné, dans un sens proche de celui que nous lui donnons en raisonnant par induction, on devrait faire appel à
 

 
Ceci montre la différence avec la vision aveugle du behaviorisme pour qui seul le comportement en mode "boîte noire" compte.

 
Et tu penses qu'il en ressortirait forcément que, chez le nématode, il n'y a pas de douleur ?

 
 
Si  tu as bien lu ce que j’écris à propos de la main de Cardelitre et du fer rouge, tu as dû convenir que , pour moi, si j’avais une connaissance intuitive, immédiate et certaine de ma propre douleur, il n’en était pas de même pour celle d’autrui. Mais cela ne veut pas dire qu’il « n’y a pas de sens à en parler ». La définition de la conscience que je propose peut être adaptée à la douleur. C’est une définition intellectuelle qui suppose un raisonnement que l’on peut contester comme on peut contester tout raisonnement. On peut dire que la douleur d’autrui n’existe pas comme on peut dire que le monde n’existe pas, que Xantox n’existe pas etc. , c’est prendre une position métaphysique. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de sens à parler de la douleur d’autrui. Ou alors il n’y a pas de sens à parler de quoi que ce soit. De plus dire qu’il n’y a pas de sens à parler de la douleur d’autrui c’est dire qu’il est au moins admissible que la douleur d’autrui n’existe pas et c’est se placer parmi les hommes en position de monstre (et c’est prendre le chemin d’ailleurs des actions monstrueuses). Enfin avant de tenir le moindre raisonnement, nous avons le sentiment immédiat que la douleur d’autrui existe et existe comme sens, ce sentiment c’est la compassion. Que la compassion puisse être un sentiment arbitraire et sélectif, c’est un fait, mais ce qui m’intéresse ici c’est de voir qu’il est presque aussi primaire que la douleur. La raison du cœur préexiste à la raison même.
 
Sur le fait que la douleur des autres ne soit pas tout à fait la même que la nôtre, c’est à dire –entendons-nous bien- ne soit pas tout à fait de même nature, j’affirme là aussi mon désaccord même si je n’ai pour argumenter que les intuitions dont j’ai fait état sur ce fil. On va dire que la douleur est une substance et une forme. Sa substance serait son signe, sa nature répulsive pour le moi : « senti pas bon » ou « vécu pas bon » et son intensité. Sa forme serait ce qui –à intensité égale- peut la distinguer d’une autre douleur. Je pense qu’il existe une douleur non formée ou non informée, une douleur pure de forme qui serait commune à tous les êtres sentants mais que nul ne pourrait connaître en soi. Nous ne connaissons que des douleurs formées : j’ai mal au pied ou j’ai mal à la main. J’ai mal au pied d’un écrasement, d’une crispation, d’une démangeaison etc. Je pense que c’est la modulation de cette douleur pure (entre autres réalités psychiques fondamentales) dans le temps qui fait la distinction des sensations (y compris  des couleurs qui pourraient donc être « perçues différemment » sans que l’identité de forme –ou d’absence de forme- de la douleur soit mise en cause).
 
L’idée que la douleur puisse apparaître brutalement à un pallier de l’évolution avec la mise en place du mécanisme que je suppose n’est pas intuitivement facile à admettre. Par exemple l’ancêtre immédiat du nématode ne ressentirait absolument rien tandis que le nématode pourrait souffrir –d’une souffrance immédiate et sans mémoire bien sûr. Cependant considérons la façon dont la douleur apparaît chez les cancéreux. L’évolution de la maladie a déjà atteint un stade avancé et détérioré des milliers de cellules quand la première douleur apparaît…
 
 

 
Le premier terme de comparaison est bien évidemment absent (la connaissance et la compréhension parfaite du fonctionnement physique de notre cerveau).  L'autre terme n'est pas parfaitement compris non plus. Bien que le système nerveux d'un nématode comme C. Elegans n'ait qu'environ 300 neurones et que leur topologie ait été parfaitement décrite, on ne comprend que très imparfaitement son fonctionnement. Les modèles disponibles sont de nature statistique et sont artificiellement limités à des sous-réseaux de neurones impliqués dans une fonction particulière (ex. mouvement en réaction au toucher, à la température ou à un gradient chimique). En cela on arrive tout de même à simuler assez bien certains comportements réels par un modèle formel, et c'est déjà une grande avancée par rapport à la connaissance zéro d'il y a seulement peu d'années.
 
Toutefois, la complexité réduite du système nerveux du nématode en rapport à celle du cerveau humain amène à supposer qu'elle soit insuffisante pour déterminer une conscience comparable à la nôtre et qui seule justifierait l'utilisation du mot "douleur" dans un sens propre. Sans conscience, il n'y a pas de douleur. La douleur est définie comme la sensation dont nous, humains conscients, avons l'expérience : c'est une entité définie dans le domaine de l'expérience (donc non, une bactérie qui manque de nourriture n'a pas nécessairement l'expérience de la douleur, car elle n'a pas nécessairement une expérience consciente). Et, de plus qu'en rapport à une conscience, on est en rapport à une conscience humaine. On pourrait en effet imaginer une conscience de type totalement différent, où la douleur pourrait être qualitativement différente, et que cela n'aurait plus de sens que d'utiliser le même mot. Dans ce cas, on pourrait probablement répréciser la définition de ce mot, en délimitant l'ensemble de caractéristiques formelles abstraites qui pourraient permettre de l'appliquer à des consciences non humaines (cela pourrait consister à découvrir, par exemple, que toute douleur est une forme de perturbation de la conscience elle-même, etc.).
 
En synthèse, ma réponse à ta question est qu'on ne peut pas exclure à priori (c'est à dire, en l'absence d'une compréhension parfaite de son système nerveux et du système nerveux humain), que chez le nématode il n'y ait pas de douleur, mais que d'après ce qu'on en sait de son système nerveux, on peut supposer qu'il n'y a pas de douleur, car probablement il n'y a pas de conscience. Ce que l'on pourrait en revanche exclure à priori ce serait par ex., que chez le thérmostat de mon four il y ait une douleur, car j'en ai la preuve formelle dans les plans de construction du thérmostat (bien que, le matériel utilisé pour construire le thérmostat pourrait contenir à mon insu un être conscient, mais ceci n'est pas décrit dans les plans).
 
Ce qui precède me permet de commenter un peu la manière dont, à mon sens, aussi bien clementdousset que toi et Cardelitre négligez symétriquement l'un des deux aspects du problème corps/esprit et qui, au fond, est le vrai sujet de ce topic.
 
clementdousset, en te lisant depuis le début de ce fil je crois avoir désormais bien compris que selon toi, un réseau de neurones, aussi complexe soit-il, ne pourrait donner lieu à une conscience, mais qu'il genére juste un signal plus ou moins riche, et qu'il ne pourrait prétendre de faire plus, et qu'en bout de chaîne, pour expliquer la conscience et la sensation, il devrait y avoir une "porte de la conscience" en forme cristalline, qui par une stimulation ondulatoire en entrée, réifierait la conscience et la sensation. Donc, pour toi, qu'il y ait 100 milliards de neurones ou un seul neurone à frapper à la porte, cela importe peu, du moment que l'on présente la bonne onde. L'explication de la conscience est donc derrière cette porte. Mais cette explication équivaut à celle de l'homunculus, cet argument fréquemment utilisé comme un test pour falsifier une théorie de la conscience, et qui consiste à expliquer, par exemple, le sens de la vision humaine par un système de récepteurs, signaux et processeurs, avec en bout de chaîne un bel écran, devant lequel est assis un petit homme miniaturisé qui regarde ce qui apparaît sur l'écran. Tu es tout de même plus sophistiqué que cela car tu décomposes la sensation elle-même en entité élémentaires, comme les touches d'un piano, mais l'argument continue de s'appliquer sur ces entités élémentaires.
 
Hephaestos et Cardelitre, paradoxalement j'ai l'impression, à lire l'exemple photographique sur l'autre fil, et vos posts sur la douleur dans ce fil, que vous avez presque la même position que clementdousset! A un seul détail près, qui change radicalement vos conclusions respectives : vous supprimez son "cristal", mais sans le remplacer par une explication scientifique. Vous opposez donc à la vision métaphysique du problème corps/esprit (où l'expérience subjective est expliquée par une entité nouvelle et encore inobservée), une vision de type behavioriste où l'esprit est  inexplicable, inexistant, ou illusoire. Or ceci me paraît parfaitement insatisfaisant, et je me situe sur un plan purement scientifique. Par exemple, la "douleur" ce n'est pas un signal. Un signal, c'est la séquence d'états assumée par un canal de communication physique et qui codifie un transfert d'information. Dans un système biologique, il s'agit en général d'une quantité électrique qui codifie les interactions entre cellules. Les photons entrants dans l'oeil sont un signal, la retine porte un signal, le nerf optique porte un signal, qui est la représentation du signal précédent etc etc., mais au bout de cette chaîne, il y a une étape distincte : la sensation de douleur, qui réifie notre expérience consciente. Et cette sensation n'est pas un signal particulier localisé dans un neurone particulier, que l'on pourrait mesurer, télécharger et sauvegarder dans son iPod, de telle manière que celui-ci devienne conscient (bien que l'on puisse théoriser un signal qui codifierait une expérience).