Reprise du message précédent :

 
 
     Sauf que pour moi la matière pensante se fabrique à partir de la matière sentante. Et qu'au lieu d'un je pense donc je suis je suis partisan d'un je sens ou d'un je m'efforce donc je suis. Il vaudrait peut-être mieux voir mes parentés intellectuelles du côté de Condillac. Mais j'avoue n'avoir pratiquement pas lu les philosophes...

Ta 'matière sentante' est quand même dans la même catégorie que la 'matière pensante',  dans son opposition à la 'matière étendue'? Nous sommes d'accord que pour toi la 'matière sentante' et la 'matière pensante' se différencient de la 'matière étendue' essentiellement par les caractéristiques données par les dualistes cartesiens (qui peuvent toutes se resumer à une seule caractéristique, à savoir, ne répond pas au déterminisme).

 
Pour moi lorsque les ondes neuronales viennent interagir avec le cristal sensible l'affect qui en résulte est absolument déterminé. Lorsque le dentiste frôle avec sa roulette un nerf de ma dent, la douleur qui en résulte est inéluctable. Elle passe par le circuit que je t'ai expliqué. Ma position suppose une propriété de la matière qui n'est pas établie mais je ne vois pas en quoi elle contrarie le déterminisme. Autre chose, il n'y a pas pour moi un monde, un univers où existerait la "matière sentante" de tout temps. Cette matière est véritablement engendrée au moment où l'onde neuronale traverse le cristal sensible. C'est pour cela que je t'avais un peu repris quand tu avais utilisé le terme "médiateur" à propos du cristal sensible lui préférant le terme de "catalyseur" que j'avais déjà utilisé. Car le terme "médiateur" laissait supposer qu'il y avait l'univers de la sensation qui existait a priori de tout temps en parallèle à l'univers physique. Ce n'est pas ma position.

Outre le syntagme "Champ de conscience" qui me paraît hautement spéculatif, j'aimerais savoir ce que veut dire "inscrit dans le temps", à part une fumisterie joliment tournée ?

 
touché coulé

 
 
Mais arretez ya Xantoc Xantox qui essaie de tirer la substantifique moelle de ladite théorie, laissez venir vous allez finir par comprendre de quoi il s'agit...je vous assure...

Y a rien à en tirer :
 

 
Qu'est ce que tu veux tirer d'un truc completement farfelu ?

Bien puisque tout le monde est d'accord je propose que l'on coule ce fil dont le titre heurte mes yeux à chaque fois que je visite la sous cat'

 
Ben c'est ce que fait Xantox justement, mais lui le fait avec style

 
    Le syntagme "champ de conscience", est défini par le Robert comme contenu de la conscience à un moment donné. Il est couramment utilisé non seulement par les philosophes mais par les psychologues et même les neuropsychiatres. Le terme "champ", vous en conviendrez, renvoie à la notion d'espace. Il s'appuie sur l'intuition que le contenu de la conscience est inscrit dans un espace qui serait précisément celui que nous avons sous les yeux. Nous avons le sentiment que nous pourrions diviser l'instant en des fractions de temps aussi minimes soient-elles, nous aurions toujours la présence spaciale avec toute la richesse précise de son contenu de la réalité   actuellement visible. Il s'ensuit par exemple des conceptions cinématographiques de la conscience qui font découler la perception du mouvement de la succession rapide d'images fixes instantanées.
 
   Cette vision des choses a pour corollaire une conception de la conscience également inscrite dans l'espace, celui du cerveau, sous une forme nécessairement discontinue. J'oppose à cette conception-là une autre où le champ de conscience n'aurait pas d'existence momentanée, en tout cas serait réduit pendant une durée infinitésimale à la seule présence d'un affect. C'est la modulation de cet affect dans le temps qui donnerait (un peu comme le déplacement et la variation de luminosité du spot sur l'écran du téléviseur) le contenu apparemment organisé dans l'espace du champ de conscience.
 
   Pardonnez ce résumé impromptu, approximatif et maladroit des raisons qui m'ont fait choisir le titre de ce fil. J'y ai un peu écrit et m'y suis un peu expliqué. Peut-être ne m'avez-vous pas lu complètement...

Pour couler ce thread qui pique les yeux (catégorie "sciences", il faut oser   ), il faudrait commencer par ne plus y répondre. Le problème des théories farfelues basées sur du vide, c'est qu'on peut creuser la question à l'infini sans avancer d'un poil.
 
Il faut donc organser le boycott des topic anti-scientifiques

En même temps c'est tellement plus amusant...

 
Qu'est-ce qui te pousse a vouloir absolument associer la conscience à un objet?
 
La conscience est un concept, que l'on appréhende assez bien (et pour cause!) mais qui n'"existe" pas en tant qu'objet physique jusqu'à preuve du contraire. Ceci pour une raison simple : la conscience n'a pas besoin d'exister en tant qu'objet pour exister en tant que sentiment dans nos esprits.
 
Ta théorie a pour unique but de te réconforter dans l'idée que ton esprit est exceptionel. C'est prétentieux et vain.

Si ça ne vous plait pas, le flood est aussi une solution

 
J'ai réussi à faire partir Glévesque comme ça, j'en suis trés fier  

 
Ah c'est toi ?  
Toutes mes sincères félicitations

 
Bah je ne suis sur de rien mais j'aime à le penser

Quel gag, je ne conviens de rien du tout, si un terme n'est pas défini, c'est du charabia et basta. Je ne vois pas en quoi "renvoyer à la notion d'espace" aurait un quelconque contenu scientifique vu que rien n'est précisé, merci de ne pas me prendre pour un naïf.
 
Accessoirement, "Champ de conscience" ne signifie pas du tout ce que vous en dites, à la rigueur il s'emploie dans un sens "étendue de la conscience" tout comme "champ de vision", mais là encore je ne vois pas le rapport. J'attends toujours qu'on m'explique ce que signifie que l'étendue de la conscience serait "inscrite dans le temps". Il me semble que c'est un exemple supplémentaire de maquillage d'un contenu vide par des expressions qui se veulent savantes (mais qui semblent n'impressionner personne ici).

Friday-Monday, ce jour
 
"Au fait, t'as toujours pas dédaigner répondre à mes messages" (sic) Friday-Monday le 11-07 à 12h 28
 
Rigueur et sérieux de FM inscrits dans le temps.

 
Quand tu quotes, apprends à la faire en entier    
 

J'ai beaucoup aimé la technique du "je réponds avec des mots qui n'existent pas dans un ordre aléatoire" pour contrer l'abominable flood indigeste du susmentionné...

 
Comment ça, 'qui n'existent pas'??? Mes réponses avaient bien plus de sens que ses propos (amtha )

J'avoue, ils existent. Mais tellement éloignés de leur sens original, qu'en ce sens ce sont des néologismes. Voilà.

 
Tu n'as pas remarqué la corrélation avec le texte cité?

Bien.. donc le déterminisme n'est pas la raison qui te conduit à l'hypothèse d'une "matière pensante" et/ou "sentante". Comme l'a dit haephaestos, c'est quoi donc qui t'amène à rechercher cette hypothèse, en d'autres termes : en quoi la "matière étendue" ne suffit pas, et nécessite l'hypothèse supplémentaire d'une "matière pensante" et/ou "sentante"?
 

 
C'est peut être une autre piste pour te comprendre. Le problème que tu vois surgir et que tu essaies de résoudre, est donc celui de concilier la discontinuité neuronale avec la continuité des sensations?  
 
Si c'est cela, il se peut que tu considère alors la conscience comme quelque chose de "continu", donc tu stipules que la discontinuité spatio-temporelle des signaux neuronaux doit nécessairement converger (via le "cristal" ) vers une entité continue (dite le "champ de conscience" ) - ni "inscrite dans l'espace", ni "inscrite dans le temps", mais simplement modulée par les signaux neuronaux selon des caractéristiques d'espace et de temps.

Heureusement qu'on a Xantox!! (Ah les floodeurs, toujours non conscient qu'ils le font parce que le sujet les gène au fond d'eux même...)
 
Ce qui nécessite une "matière pensante", c'est que malgrès tout ce qu'on connait en science, tout reste de l'ordre énergétique, voir de l'information. MAis jamais une théorie matérielle n'a réussi à faire émerger autre chose. Et c'est logique après tout. "Des cendres aux cendres..."
La seule émergence que l'on connaisse, c'est celle des lois... à partir de lois en théorie du chaos.
 
Pour manipuler de la conscience, il faut donc qq chose qui puissent en créer. Clément postule que certaines particules sous la dimension de Planck (ou autre chose qui reviendrait au même au final) permettent ceci. Notre univers ne serait plus la triste expérience physico-chimique de lois établies. Et cela n'arrive pas parce que nous n'aimons pas ce monde matériel (enfin si, sûrment un peu!) mais parce la conscience est par son "inexplicabilité" une gageure au principe fondamental de la science pure.  
Bien sûr, il existe de nombreuses versions possibles à l'apparition de la conscience (les croyances ont réponses à tout...) mais celle-ci a la vertu de poursuivre une voie quasi-scientifique. LE côté hautement spéculatif étant un paramêtre à ne pas oublier quand à la véracité final de la "théorie" concoctée.

 
J'ai beaucoup ri à ce passage
 
Beau charabia pseudo-scientifique, tu aurais beaucoup de succès dans la secte du temple solaire ou chez les raeliens

 
Et rien n'indique également que la conscience soit autre chose. Le sentiment que tu as n'est qu'une projection déformée de la réalité, s'y fier n'a aucune raison de mener à la vérité.

Les lois, c'est déjà immense. Même un objet macroscopique tout simple, disons, une fourchette, est d'une complexité hallucinante, à ne pas en revenir. Il ne faut pas être prisonniers du dualisme cartésien, il n'y a pas de dualismes dans la réalité.

[quotemsg=6138818,264,177296]Bien.. donc le déterminisme n'est pas la raison qui te conduit à l'hypothèse d'une "matière pensante" et/ou "sentante". Comme l'a dit haephaestos, c'est quoi donc qui t'amène à rechercher cette hypothèse, en d'autres termes : en quoi la "matière étendue" ne suffit pas, et nécessite l'hypothèse supplémentaire d'une "matière pensante" et/ou "sentante"?[/quote]
 
L’hypothèse essentielle que j’ai faite est celle du « cristal sensible ». Or tout ce que j’ai pu en dire à ce sujet montre bien, vérifiez-le, que je ne le vois pas d’une autre matière que le reste du corps ni que le reste du monde. Ce que je crois seulement c’est que la structure de ce cristal a une particularité telle qu’au voisinage du mur de Planck par exemple comme le pense Theonly, une propriété virtuelle de la matière serait actualisée et que la réception de certaines ondes (venues des neurones) entraînerait en retour la production d’une certaine quantité d’énergie « affective » plaisir ou douleur. Voilà mon hypothèse. C’est une hypothèse énorme, j’en conviens. Ne m’en faites pas faire d’autres, et surtout pas celle de sortir à cet endroit de l’univers déterministe. S’il y production de plaisir ou de douleur, cela se fait de façon réglée, déterminée. Pas moins déterminée en tout cas que la mécanique dite statistique. Il me faut même, pour que mon système tienne, que le fonctionnement du « cristal sensible » soit rigoureusement déterminé et réglé parce qu’il doit réagir toujours de la même façon aux signaux qu’il reçoit sinon je verrai un objet tantôt rouge, tantôt vert, tantôt bleu sous le même éclairage, et même je ne verrai plus d’objet du tout, ma perception deviendrait tout à fait chaotique . La précision du réglage étant liée à l’ordre même de la matière fondamentale irait d’ailleurs de soi.
 
Donc, Xantox, cessons au moins de nous disputer sur un point, nous croyons tous les deux au déterminisme, sachant bien sûr tous les deux que ce déterminisme n’est pas celui du XIX° siècle, qu’il inclut les aléas de la mécanique statistique. Pour le reste, y a-t-il plusieurs matières ou, plus justement dit, plusieurs domaines de réalité distincts ? Vous savez, Xantox, sur ce point-là, je n’ai pas d’a priori. A partir du moment où je crois au déterminisme universel, où je ne crois pas à une « sur-nature » libérée des lois régnant dans le domaine de la physique, il ne me gêne pas d’envisager l’existence de domaines de réalité distincts si cela apparaît nécessaire à ma compréhension du monde. L’important pour moi est que ma compréhension du monde soit inclusive et non pas exclusive. Attendez, si ma vision des choses ne me permet pas d’expliquer les petits hommes verts, les tables tournantes et la puissance divinatoire de Valentine Tessier, je m’en contrefiche. Mais si elle ne me permet pas d’expliquer la douleur, le plaisir, l’effort, le dévouement, l’amour au sens ultime du terme, tout ce que Pascal appelle « l’ordre de la charité » etc. alors je me dis que mon explication des choses n’explique rien qui vaille. Xantox, si vous pouvez tout inclure dans la matière-étendue, restons  dans cette matière. Mais quand je vous ai vu parler ici de la conscience en termes de pure information, je me suis dit que vous pratiquiez allégrement l’exclusive et que vous ne parliez pas de la même conscience que moi, que votre conception n’incluait pas la réalité  de la douleur, du plaisir, de l’effort etc. Vous me direz : les physiciens parlent bien de la réalité –les expériences qu’ils font le prouvent- et, pas plus qu’ils n’ont découvert Dieu (ce dont je me moque) ils n’ont observé la douleur, le plaisir ou l’effort (ce dont je ne me moque pas). Or les neurobiologistes -du moins à ce que je crois savoir- sont beaucoup plus préoccupés d’étudier dans le cerveau une cybernétique qui les renvoie à l’ordinateur que d’y repérer la douleur à son origine. Il y a une dimension au fond simplement humaine de la réalité qui m’intéresse avant toute chose et que la science évacue. La première prétention de ma très libre pensée est de n’évacuer rien.
 
 

   S'il y au moins quelque chose que je ne revendique pas c'est de savoir me servir correctement d'un ordinateur. Qu'on en déduise ce qu'on voudra et qu'on excuse en l'occurence la présentation cafouilleuse de ma dernière réponse à Xantos.
 
   A la deuxième partie de la citation je voulais seulement apporter le commentaire suivant : mon " champ de conscience" est inscrit ponctuellement dans l'espace à travers le "cristal sensible" et continûment dans le temps à travers la modulation de l'"onde de synthèse". Vous me direz: il faut bien un découpage pour que l'étendue de l'onde de synthèse qui donne le contenu "actuel" de la conscience (l'image fixe pour parler simple) se distingue de l'étendue qui inclut le mouvement du flux de conscience. Ce découpage-là ce serait la cybernétique des neurones qui l'effectuerait. Pour aller plus loin ensuite, il faudrait concevoir une interaction de la volonté, de la cybernétique des neurones, de la mémoire et de la perception sensorielle. A mon sens tout cela devrait pouvoir se faire sans abandonner le principe de l'onde de synthèse. mais je ne veux ici qu'évoquer une perspective pour ceux que la spéculation intéresse...

 
Tu supposes donc que la conscience réside dans une propriété encore inconnue de la matière, s'appuyant toutefois sur les lois de la physique que nous connaissons...
 
Pourquoi? Qu'est-ce que cette hypothèse apporte de plus? Pourquoi rejettes tu l'hypothèse que la conscience ne soit que la conséquence de phénomènes physico-chimiques standard? Te sens tu si grand que tu refuses d'être essentiellement comparable à un nématode?

[quotemsg=6142091,269,283525Attendez, si ma vision des choses ne me permet pas d’expliquer les petits hommes verts, les tables tournantes et la puissance divinatoire de Valentine Tessier, je m’en contrefiche. Mais si elle ne me permet pas d’expliquer la douleur, le plaisir, l’effort, le dévouement, l’amour au sens ultime du terme, tout ce que Pascal appelle « l’ordre de la charité » etc. alors je me dis que mon explication des choses n’explique rien qui vaille. Xantox, si vous pouvez tout inclure dans la matière-étendue, restons  dans cette matière. Mais quand je vous ai vu parler ici de la conscience en termes de pure information, je me suis dit que vous pratiquiez allégrement l’exclusive et que vous ne parliez pas de la même conscience que moi, que votre conception n’incluait pas la réalité  de la douleur, du plaisir, de l’effort etc. Vous me direz : les physiciens parlent bien de la réalité –les expériences qu’ils font le prouvent- et, pas plus qu’ils n’ont découvert Dieu (ce dont je me moque) ils n’ont observé la douleur, le plaisir ou l’effort (ce dont je ne me moque pas). Or les neurobiologistes -du moins à ce que je crois savoir- sont beaucoup plus préoccupés d’étudier dans le cerveau une cybernétique qui les renvoie à l’ordinateur que d’y repérer la douleur à son origine. Il y a une dimension au fond simplement humaine de la réalité qui m’intéresse avant toute chose et que la science évacue. La première prétention de ma très libre pensée est de n’évacuer rien.[/quotemsg]
 
Bien sur que tout cela existe, au même titre que la conscience, la foi, l'amour, la joie, la peine, la honte, le remord, etc. Ce sont des sentiments, c'est à dire des biais de notre pensée qui dirigent notre jugement. Ils ont un but : maximiser la prolifération de nos gènes en nous guidant de manière appropriée dans l'environnement qui était le notre juste avant la découverte de l'agriculture (la donne a notablement changé depuis, et notre comportement n'est plus précisément adapté à la prolifération de nos gènes : l'évolution n'est pas assez rapide pour cela). Dire qu'ils existent ne signifie pas qu'ils existent en tant qu'objets physiques, ce que tu insistes à affirmer. Ce sont des artefacts qui sont naturellement apparus compte tenu de la manière dont s'est formé notre organe de prise de décisions. Et, forcément, de notre point de vue, ils sont bel et bien réel. Mais notre point de vue est le pire qui soit pour observer ce genre de choses, étant donné que nous (=notre esprit) est la cible unique de ces émotions qui ont pour seul but de guider notre jugement. Il est indispensable dans ces conditions que nous les ressentions comme des forces absolues, voir divines.
 
Notre point de vue à propos de ces phénomènes est le pire qui soit, étant donné que nous (c'est à dire, notre pensée) en sommes précisemment la cible.

 
    Parce que les phénomènes physico-chimiques standart n'expliquent pas le plaisir, la douleur, l'effort (et ni ma prétention, ni votre fausse modestie)... Vous me direz ,peut-être les expliqueront-ils un jour... eh bien ce jour-là vous mettrez mon hypothèse à la poubelle et ma prétention aussi !

 
Bien sur qu'ils l'expliquent, tout du moins potentiellement, vous rendez-vous compte de la complexité d'un cerveau, en ne considérant que les phénomènes physico chimiques standard??
 
On est incapable de modéliser convenablement une molécule possédant plus de 5 atomes, le moindre problème continu non linéaire est une gageure pour tout physicien, et Xantox a parlé de la fourchette, je vous assure que l'on est parfaitement incapable de modéliser convenablement le comportement mécanique d'une fourchette qui tombe sur le carrelage de la cuisine. Alors réussir à expliquer les émotions en partant de la connaissance que l'on a des neurones cela n'arrivera sans doute pas demain.
 
En revanche, on connait aujourd'hui le rôle du cerveau et de ces émotions, ainsi que la manière dont il a été conçu. La sélection naturelle a montré qu'elle savait faire des prouesses dans tous les domaines, il n'y a rien d'étonnant à ce que notre cerveau soit si finement conçu.
 
On est trés loin d'être capable d'appréhender le problème dans sa totalité, alors il me semble tout à fait superflu de vouloir introduire de nouveaux phénomènes physiques...
 
 
/edit : concernant ma fausse modestie et votre prétention : ce sont deux formes de prétentions, la mienne conduit à un discours bien plus adapté pour une discussion scientifique, et je ne peux que réitérer mon conseil : essayez de dépouiller vos propos un maximum, c'est le but de la science.

 
 Hephaestos, je ne vais pas répondre à votre théorie, je n'ai ni la prétention ni le temps de répondre à tout. Je veux dire seulement une chose : je prends le mot objet au sens que donne le Robert en 1°(toute chose(y compris les êtres animés) qui affecte les sens et spécialement la vue
   La douleur n'est pas un artefact. Les gens qui sont torturés le savent. Et si la douleur n'est pas un artefact, le plaisir non plus n'en est pas un, non plus que l'effort... Mes idées seraient sans doute beaucoup plus proches de l'artefact (vous voyez que je suis modeste!), elles ne valent que par l'énergie que je mets à les défendre, que par l'effort intellectuel qu'il me faut pour les relier, les organiser. Mais, que cet effort cesse et elles se troubleraient, perdraient tout sens,  comme ces mots sans suite que vous vous amusiez à mettre dans certains de vos messages...

 
Quel sens affectent nos émotion? aucun, nos émotions affectent directement notre esprit, elles sont induites par notre perception du monde mais on ne peut pas les percevoir par l'un quelconque de nos sens, ni par aucun instrument de mesure.
 
En ce sens, les émotions ne sont pas des objets physiques, ce sont simplement des ojets intellectuels : elles sont perceptibles par la pensée uniquement.
 
 
 

 
Mince, mes mots sans suite n'avaient donc de sens pour personne? Je pensais être moins mystérieux que cela...
 
En tout cas, vous pointez ici le défaut essentiel de votre théorie : elle est une succession de beaux mots portée par votre verve littéraire. Elle peut convaincre dans un forum de politique ou de poésie, dans un forum scientifique ce n'est pas ce que l'on recherche.
 
Concernant l'existence de la douleur, le fait que ce soit un artefact (c'est à dire un objet perçu par notre esprit mais non par nos sens, qui n'a d'existence qu'à travers notre pensée) ne la rend pas moins réelle. Moins divine assurément. J'ai deux enfants et une femme, et je sais ce qu'est l'amour, je sais ce qu'est la douleur à travers la simple idée de les perdre. Rien, et surtout pas le fait de savoir que ces émotions ne sont que des artefacts de mon esprit, ne me permet de les rendre moins mordantes. Mais je sais que mon esprit a été conçu pour cela, pour être vulnérable aux émotions, sinon les émotions ne serviraient à rien. Tout cela est parfaitement cohérent et à aucun moment je ne ressens le besoin d'introduire des concepts autres que les concepts basiques qui gouvernent le monde tel qu'on le perçoit (sauf lorsque je me laisse guider par mon instinct, mais ce dernier n'a pas [i)a priori[/i] pour objectif de montrer la vérité).

 
     La façon dont vous parlez d'un concept aussi rigoureusement défini que celui d'"esprit" est évidemment confondante. Vous avez bien raison : n'en introduisez pas d'autres !

 
C'est à cette définition (qui me semble loin d'être 'rigoureuse') que je fais référence, par opposition aux cinq autres données par l'académie française, en particulier la troisième :
 

hephaestos :

 
Pour une fois que nous sommes d'accord, les sentiments, les émotions ne peuvent être perçues que par la pensée (des êtres conscients).
 
 
Pour le reste, je redonne ma réponse...

 
Du coup, je peux répondre au pb posé : "les lois peuvent faire émerger la conscience"...?
Des lois d'intéraction entre grains de sable, on peut en tirer des lois statistiques de comportement en fonction de la configuration, du matériau, etc. MAis au dernière nouvelle, le tas de sable n'est pas conscient. On peut façonner des lois macro à partir de lois micro mais pas autre chose, comme l'émergence d'une conscience. [RQ : Faire l'inverse du macro au micro est extrêment délicat... mais pas impossible].
 
En revanche, l'homme peut créer des concepts, des noms, tout un tas d'abstraction à partir de la matière. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'est pas matériel! Un ordi peut vous créer des mots avec un certain nombre de loi (programme). Cela ne le rend pas pour autant conscient! Et c'est bien ça le pb. La couche de neurone peut présenter des comportements intelligents à nos yeux mais cela ne relève en rien de conscience. Elle n'a pas conscience d'elle même.
 
Le test du miroir et de la tâche est l'un des plus probant dans la distinction de la conscience. Et pourtant, ce n'est pas satisfaisant car on ne sait toujours pas s'il s'agit d'un programme de réflection de signaux, etc. qui aboutit au comportement ou si la réflection des signaux est accompagnée d'une réflection abstraite qui aboutit à une considération de SOI. Autrement dit, la différence entre un être conscient ou non, ce n'est pas le programme, les lois qui le font agir de telle ou telle manière mais si ces automatismes de la matière sont accompagnées d'un Soi intérieur.
En réalité, le pb est le même avec les humains... qu'est ce qui me prouve que les humains que je cotoie qont doué de conscience... je suis peut-être le seul et les autres ne sont que des pantins.
On peut ainsi facilement tomber (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas la solution) dans la pensée que mon MOI est l'unique et créateur de ce monde qui m'entoure. (bien que tout porte à croire au contraire).

J'ai jamais aimé les puzzles...