Reprise du message précédent :
Salut
 
Maintenent !
 
Pour mes copains de la semaine dernière, qui mon diriger un peut vers les TT pour deux jours, je sais c'est de ma faute un peut aussi !
 
Je demanderais des crétique et des remarques plus constructive au débat SVP !
 
Je suis loins d'avoire raison dans toutes ses choses, et je ne fait qu'explorer certains avenut et pas plus ! C'est avenue sont axées sur les champs de matière et je suis nullement un spécialiste de toutes ses questions non plus. Mais juste une personne curieuse, afin de mieu comprendre cette limite à laquelle nous sommes présentement confronté en neuroscience et sur l'aspect électro-mécanique et biophysique qui semble dépasser un peut l'aspect purement déterminisme de la conscience.
 
Il y a une question qui m'intriguera toujours, pourquoi la conscience s'intéroge t'elle toujours sur elle-même ?
 
Gilles

Peut-être parce qu'elle ne peut pas se comprendre elle-même (1)?  
D'où la question "qui suis-je?" ?
 
(1) Certains hôtes de ce forum diront "elle ne peut pas encore se comprendre elle-même, un jour viendra où... Et puis il y a le nirvana bouddhiste...
 
 

 
 
Bon je vais encore faire mon bibliothécaire mais... Je pense qu'un petit tour du côté de l'ami Husserl serait profitable (Husserl, Méditations Cartésiennes par exemple)

Je vais ressortir ma télé et ma caméra moi!!
 
Un rafraichissement de mémoire : imaginons une télévision sur laquelle est branchée une caméra qui observe l'écran de télé... et bien voilà ce que c'est pour moi la conscience qui se demande qui elle est.
 
Au fait, gilles, une remarque sur ton système de vision... ce que l'on voie n'est pas uniquement ce que le cristallin rend net. Le cerveau agit sur le cristallin pour avoir facilement une zone nette mais toutes les cellules de la rétine sont excitées. Quoi qu'il arrive tout est perçu mais généralement pas consciemment. Je rajouterais même qu'avec de l'entrainement, on peut demander à son cerveau de focaliser sur des zones floues... mais ça n'a rien à voir avec le sujet.

Ahhhhrrrgg. Descartes, c'est le jeune homme qui s'est enfermé dans une auberge pour écrire "Le Discours de la Méthode" à la suite d'une déception amoureuse? C'est ça?
 
De toutes façons, en ce qui concerne la conscience, si le sus-nommé Husserl avait fait une avancée significative, on le saurait, non?
 
En tout état de cause, ce livre vaut vraiment le détour?
 
Sinon, merci pour ton post très explicite   .
 

Salut theonly
 

Et oui de la pure introspection mais d'ordre sensible ou psychologique ! Une sorte d'intégrateur de résonnance. Seraice les résonnance qui participerait à l'émergence de la conscience sensible et non celle plus formelle d'automatisme électro-mécanique neuronale ?
 
Là je ne le sais plus et là s'arret mes connaissence !!!!!!
 
Gilles

                                      Salut Theonly,
 
D’abord merci pour votre premier message à la fois riche et ouvert, message de quelqu’un qui se questionne et qui questionne le monde, et qui entend faire progresser la réflexion en échangeant des hypothèses.
 
Celle des « particules conscientes » que vous évoquez ne me convient pas du tout. Vous écrivez vous-même : « pourquoi ces objets n’offriraient-ils qu’une conscience à nous, les hommes, et pas à la pierre, à… ? » Avec cette conception des choses, effectivement, la conscience existerait partout et il n’y aurait qu’un semblant d’évolution. En effet les particules existant dès l’origine, on ne voit pas pourquoi ces « particules conscientes » n’existeraient pas également au départ. J’aime beaucoup mieux la première idée que vous vous faites du cristal sensible : « effet ondulatoire fluctuant au cœur de notre cerveau mais qu’émet un objet sous la limite de Planck ». Ce que je crois, c’est que le « cristal sensible » est un objet relativement complexe qui n’existe pas hors de l’être vivant alors qu’existent, par exemple, des macromolécules organiques. Je pense que cet objet engendre un espace particulier qui n’existe pas hors de lui ( et pas par exemple, pour vous suivre sur ce terrain plaisant, dans les « appareils ménagers »). Je pense que, dans cet objet…peut-être dans une partie seulement de cet objet… les quatre forces fondamentales s’exercent dans une configuration particulière qui induit une réalité nouvelle. Cette nouvelle réalité ce sont les forces ou les énergies psychiques (affectives : plaisir, douleur – actives sans doute aussi : volonté, effort…). Pourquoi y a-t-il quatre forces fondamentales et non pas trois ou cinq ? Pourquoi ces forces présentent-elles les caractéristiques paramétrées qu’on leur connaît et non pas d’autres ? La réponse, pour  moi, est dans le « pourquoi » si on le décompose en un « pour quoi ». Et ce « quoi », c’est le « cristal sensible ». La matière aurait la structure  fondamentale que les théoriciens de la physique essaient d’affiner (théorie des cordes, etc.) parce que cette structure-là permettrait que s’édifie, au delà des atomes, cet objet qui est comme le catalyseur de la vie psychique et qui va transformer le monde aveugle des choses en une constellation de consciences.
 
 Consciences bien sûr qui n’ont pas la même forme dans les premiers animaux où elles sont apparues et chez les hommes par exemple. J’ai rappelé les distinctions que font les évolutionnistes entre conscience phatique, iconique et noétique. Mais, contrairement à vous, je crois que l’étape essentielle dans l’évolution ce n’est pas, bien sûr, l’apparition de l’être vivant qui n’est jamais qu’un objet ayant la capacité d’évoluer et de se reproduire mais ce n’est pas non plus l’apparition de l’homme, c’est l’apparition de l’être sensible. Vous écrivez : « Si l’on peut accorder les émotions aux animaux (cela correspond avec leur anatomie du cerveau et avec notre ressenti), leur donner la conscience ne se fait pas. Pourquoi ? Simplement parce qu’ils ne se posent pas cette question : POURQUOI ? » Eh bien, je ne suis pas d’accord avec vous. Lorsque j’ai une rage de dents, je n’ai pas besoin de me poser des questions métaphysiques pour ressentir cette rage. Elle existe en sa plénitude dans ma conscience et ma conscience en est densément pleine. Au contraire, si je commence à me poser des questions : pourquoi cette rage ? etc. je me place dans une position distante par rapport à elle, donc je la ressens un peu moins, donc j’en suis  moins conscient. A la position qui consiste à dire : la conscience intellectuelle (noétique) est supérieure à la conscience sensible (phatique), certains forumeurs pourraient très bien opposer l’idée que la vie du « viveur », celui qui entend profiter de la vie, des émotions qu’elle procure sans se poser de questions est supérieure à la vie du « penseur », celui qui vit dans une position de distance intellectuelle par rapport à la présence concrète du monde et de ses émotions propres. Et, à ces forumeurs-là, j’avoue tout de suite que je n’aurai pas grand chose à répondre. Cela ne veut pas dire, Theonly, que, pour moi, la vie humaine n’ait pas plus de valeur que celle du premier animal sensible. Je suis même convaincu du contraire. Mais cette conviction est d’un ordre métaphysique et moral qui se plierait mal à une argumentation purement rationnelle.
 
Cordialement,
 
Clément
 

Salut
 
Juste le temps d'un petit hors sujet !
 
La métaphysique d'aujourd'hui peut très bien devenir une certaine forme de physique de demain. Tout ça pour dire que l'on est loin de tout avoir compris dans les lois et les mécanismes de la nature !
 
A toi TheOnly !
 
Gilles

 
Trop LOL ce topic

Salut
 
Tu sais tonton Gilles peut te donner des nounources pour que tu va jouer ailleurs avec les autre ados !
 
Atchum    Excuser moi, ha cette alergie au petit, tout petit microbe qui ne save pas argumenter !

 
Va plutôt voir un psychiatre pour soigner ton dédoublement de pseudo

Demain, je te le jure !!!! Demain là

Ok pour les particules conscientes... (pour les "médichlorien" au fait, personne n'a trouvé de quel film il s'agissait?)
 
LA rage de dent... .
 
Avec le schéma classique.
Un animal (dont l'homme pour l'instant) qui reçoit un stimuli de douleur type rage de dent, c'est une réaction réflexe, tout comme la flamme ou autre (hormis la composant temps). LA réponse n'en reste pas moins identique à un AO (enfin une grosse puce quoi), signal d'entrée, signal de sortie et énergie dépensée. Le comportement qui peut suivre genre se rouler par terre ou aller trifouiller avec ses pattes, ce n'est qu'une des réponses possibles mais cela reste de l'ordre mécanique. Sans conscience, cela reste ainsi.  
L'animal ne peut pas ressentir. Il sent, il est dans le présent. En revanche, il possède une mémoire qui lui procure l'apprentissage et certains arrivent même à l'enseigner. Seulement il n'y a toujours pas de conscience en eux. Pourquoi? Pour la simple raison qu'il pourrait communiquer à leurs semblables ce souvenir. Or ils ne communiquent pas, ils font.
 
Dans un autre sens.
Un animal pourtant effectue de même que nous. Si un singe veut sauter d'une branche à l'autre, il analyse la distance, sa condition, etc. Et par habitude, cet effort de cogition passe par l'émotion : le singe ne réfléchit plus, il écoute sa sensation. Ainsi, la réflection n'est plus l'évolution supérieure mais un contrôle plastique de l'adaptation.
Qu'en est-il de la rage de dent? Elle n'a pas besoin de la conscience, de la réflection. Il s'agit d'un stimuli simple auquel la sensation est naturellement inscrite dans le génome.
Il y aurait donc la matière, son énergie transmettant par ses lois des informations. Ces informations sont transportées, c'est la sensation (l'effet d'un flux en qq sorte). La sensation est métamorphosée (elle a parcouru du chemin), elle est source de nouvelles informations qui agissent à leur tour sur la matière. Ou se situe la conscience la dedans... ce serait la métamorphose de la sensation.
Il s'agit d'une interprétation que je trouve un peu lirique mais la science semble nous montrer que non : la matière, n'est pas un assemblage statique ; ce n'est pas non plus de l'énergie en intéraction ; c'est un échange d'information. Alors en poussant un peu plus loin l'abstration...
 
J'avoue que j'ai du mal à me mettre dans cette seconde optique mais c'est celle qui recèle le moins d'incohérence.

Salut TheOnly
 

Que la force soit avec toi mon ami !
 
Yoda, dans STAR WAR (Yes qu'elle série n'est-ce pas !)
 
Gilles

 
nounours ailles ados! excusez ah allergie aux petits petits microbes savent

 
là.

 
WARS quelle pas ?

Salut
 

Voilà notre question de départ ! Qui veut allez un peut plus loin ? (de manière sérieuse j'attend) !
 
Gilles

MAlheureusement personne!  
 
En plus, même avec une "telle théorie", l'abstraction est reine. On peut alors y cacher tout ce qu'on veut, même du "faux".
 
Encore une remarque, si le schéma présenté est correct ( ), bactérie est consciente... elle est aussi le lieu de migration de "matière" donc d'info donc de sensation et comme cela varie en permanence, elle est consciente.
... et l'atome... de même!!
Il manque au moins un élément sinon... on va dériver trés très loin.
 
 
La différence que je semble voir entre un homme et un animal avec ce schéma, c'est que l'homme ne sombre jamais longtemps dans l'habitude (et pourtant...). En effet, les enfants cherchent leurs limites (dit-on) ; les ados veulent changer le monde ; les adultes se disent responsables mais à la première indigestion de routine, ils nous pète un coup de blues ou changent radicalement...
 
Alors que penser?

Ok, on ferme le sujet !!!!

 
aller peu j'entends

 
Juste quand je commençais à comprendre ta théorie ??!!?  

 
  Ma théorie, si c'est bien d'elle dont vous parlez implique que pour qu'il y ait conscience, il y ait à la fois le cristal sensible et des neurones émetteurs. Un cristal sensible que rien ne viendrait sensibiliser resterait inconscient. La bactérie et a fortiori l'atome sont donc exclus de mon schéma.

La sensation doit être consciente, sinon ce n'est pas une sensation.

 
 
Ben justement, il est à la base de la notion moderne de conscience.

                                 Salut à tous,
 
Permettez moi de revenir dans ma véranda en cette dernière heure d’une nuit de la fin juin. Par la vitre je voyais le ciel, la lune mais –je ne l’avais pas précisé- c’est une étoile que je regardais. Elle était au centre de mon champ de vision.
 
Le Robert donne à l’expression « champ de conscience » la définition suivante : contenu de la conscience à un moment donné. Je pouvais donc dire qu’au moment considéré mon champ de conscience était confondu avec le contenu de ma vision, que ce contenu était une étendue d’espace à deux dimensions (je néglige le relief) disposée verticalement, de couleur noire, avec un point lumineux au centre et un cercle blanc (la lune était pleine) un peu en bas, à gauche.
 
Si je considère mon champ de conscience du point de vue de la réalité extérieure qui l’induit –lumière émise, incidence des rayons sur mon cristallin, formation sur la rétine de l’image inversée- je puis dire sans qu’il y ait débat qu’il s’inscrit dans l’espace extérieur. Mais alors je fais totalement abstraction du substrat sensible qui induit le contenu de ma conscience. Maintenant si je considère mon champ de vision du seul point de vue de ce substrat, je vais pouvoir à mon sens dégager et distinguer deux thèses.  
 
Dans la première, la thèse classique que j’appellerai « spatialiste » ce substrat est inscrit dans l’espace du cerveau. Il est le résultat d’une chaîne d’induction qui commence avec l’arrivée des photons sur les cônes et bâtonnets de la rétine et qui s’achève dans l’aire corticale visuelle. Dès le premier maillon, la chaîne s’inscrit dans l’espace, sinon cervical, du moins organique, celui de la rétine de l’œil. Sur cette rétine l’image de l’étoile et l’image de la lune vont se positionner de façon distincte et vont avoir une surface différentiée. Au deuxième maillon, celui de la transmission des images par les axones du nerf optique, il y a toujours inscription dans l’espace. Les potentiels d’action qui correspondent à l’image de l’étoile et à l’image de la lune ne sont pas transmis par les mêmes axones. Au troisième et, pour simplifier les choses, dernier maillon, les signaux des potentiels parviennent aux neurones du cortex.
 
On ne m’en voudra pas trop, j’espère, de méconnaître la complexité de l’organisation physiologique à ce niveau. Ce que j’en ai retenu et qui me paraît pertinent sur le sujet c’est que la structure de l’aire corticale visuelle présente une organisation que les savants appellent rétinotopique. Horizontalement elle montre une correspondance locale point par point avec la surface rétinienne. Verticalement, en revanche, elle présente une organisation précisément dite en colonnes, chaque colonne étant un complexe neuronal en liaison toujours avec un point de la rétine.  
 
Dans la thèse « spatialiste », illustrée –caricaturée, diront certains- par Oliver Sachs, il y a succession d’images conscientes instantanées. Donc, dans le même instant, sont engendrés dans le cerveau des affects qui s’inscrivent forcément dans les colonnes de l’aire visuelle de façon correspondante aux stimuli locaux de la rétine. Bref, pour parler simple et retrouver mon exemple, la lumière de l’étoile et celle de la lune ne sont pas dans les mêmes colonnes. Autrement dit le substrat sensible de mon champ de conscience a une organisation spatiale dans mon cerveau parallèle à l’organisation de son contenu perceptible.
 
Considérons maintenant ma thèse, qu’on pourrait appeler « temporaliste ». Pour elle d’abord les colonnes de l’aire corticale visuelle ne sont pas des colonnes sensibles. Il n’y a pour moi de sensible que le « cristal sensible ». Ce cristal, en l’occurrence, va être sensibilisé par les émissions d’ondes venues de chaque colonne. La modulation de ces émissions va dépendre de l’éclairage, de la couleur, du contraste aussi « observable » au point du champ visuel considéré. Mais –et c’est le point sur lequel je voudrais insister aujourd’hui- cette modulation va dépendre de la position de la colonne et du point de la rétine correspondant. Autrement la synthèse ne pourrait pas se faire dans l’onde que j’ai appelé « de synthèse » justement.
 
Si au lieu de regarder l’étoile je regarde la lune, c’est la lune qui maintenant se trouve au centre de mon champ de vision. Donc ce ne sont plus les mêmes colonnes qui sont affectées par les stimuli liés à la lumière de la lune. Dans ma thèse les modulations émises en fonction de la luminosité, de la couleur, du contraste… par les colonnes concernées ne sont plus les mêmes que tout à l’heure. Et pour l’étoile, maintenant en haut à droite, la transposition de modulation est la même.
 
Qu’est-ce qu’il peut y avoir de vérifiable en tout cela ? Beaucoup ici affirmeront que rien en un péremptoire message d’une ligne. Moi je dirai : effectivement pas grand chose mais quand même :
 
1-Les neurones d’une même colonne ont pratiquement chacun leur spécialisation (détection de luminosité, type de couleur ou de nuance etc.) Si d’une colonne à l’autre les neurones ayant la même spécialité ont aussi rigoureusement la même structure, cela infirme a priori ma thèse car –sous quelque forme qu’elle se fasse- la modulation est forcément en rapport avec la structure du neurone. En revanche si on montrait que les neurones d’une même colonne à la spécialité distincte ont un élément de structure spécifique à la colonne, on aurait il me semble un indice favorable à mes vues.
 
2- Je ne vais pas revenir sur tout ce que j’ai dit à propos du passage des émissions modulées des neurones à l’affect modulé produit par le cristal sensible. Ce que je voudrais simplement rappeler c’est que, dans ma théorie, toute sensation est produite par la modulation d’un affect qui varie en intensité et en nature de douleur ou de plaisir. Si le rouge et le bleu sont des couleurs fondamentales, elles ne sont pas pour moi des sensations fondamentales, elles sont des modulations extrêmement fines (cf. mon premier message, §20) de plaisir et de douleur dans le temps. Ces modulations sont très différentes l’une de l’autre même si elles sont considérablement plus proches de ce qui les sépare de la modulation d’une sensation sonore. Evidemment, je ne suis pas conscient de ces modulations. Je puis très bien considérer le rouge et le bleu comme des sensations affectivement neutres, même si cette neutralité reste relative. Le bleu est généralement considéré comme une couleur plus reposante donc plus euphorique que le rouge ressenti souvent comme plus agressif donc plus dysphonique. Cette relative distinction affective du rouge et du bleu pourrait être associée à l’intégrale de la courbe de modulation, c’est à dire à la quantité de douleur ou de plaisir perçue par période. Ces différences affectives perçues sont le plus souvent négligeables, au moins dans le cas des couleurs. Lorsque l’on passe de la sensation à la perception et de la perception à la pensée, elles peuvent même être oblitérées totalement. Dans le cas des odeurs, évidemment, ce n’est pas la même chose. Je ne connais pas d’odeurs qui soient affectivement neutres, qui me laissent toujours totalement indifférent, qui m’apparaissent toujours ni désagréables ni agréables. Seulement je crois qu’il peut y avoir des odeurs très différentes qui me plaisent tout autant l’une que l’autre parce que les modulations (de plaisir plutôt) qui me les feraient distinguer se compenseraient dans le temps de la même façon. Je ne veux pas trop épiloguer sur ces différences affectives - je dirais « primaires »-  des sensations qui sont souvent minimes par rapport aux différences affectives « secondaires » qui peuvent varier extrêmement d’un individu à l’autre. Les pires odeurs –celles d’excrément ou de cadavre- peuvent être associées chez certains au plaisir sexuel ! Je pencherais même pour dire que les différences affectives primaires sont le plus souvent à la limite de la conscience, omnubilée qu’elle est par les différences de modulation pour elle seules significatives et qui font, pour en rester là, la différence du bleu et du rouge.
 
Seulement, si je prends justement les sensations de couleurs (nuances comprise, on peut en percevoir plus d’un million différentes), il ne me paraît pas y avoir de raison  pour que les différences affectives « primaires » progressent dans le même sens en fonction d’une distribution des nuances ordonnée à priori. Celles dans l’ordre des couleurs de l’arc-en-ciel par exemple. En revanche ces différences affectives primaires devraient progresser dans le même sens pour coder la position d’un point dans le champ visuel de la gauche vers la droite, du bas vers le haut, de la périphérie vers le centre. Je ne dis pas que ce que l’on voit en haut de notre champ visuel nous fait à tout coup bondir de joie et ce que l’on voit en bas immanquablement frémir d’horreur. Je dis seulement que les termes haut, élévé, altier, noble se trouvent associés  dans une série parfaitement antonyme à celle des termes bas, grossier, vil. Je dis seulement –et de façon plus significative- que l’adjectif gauche qui n’est pas valorisant (qu’on excuse ma façon « gauche » de m’exprimer) équivaut lorsque l’on parle de direction à l’ancien français « senestre » qui vient directement du latin « sinister ». Et chacun comprend que le terme « sinistre » n’évoque pas des choses bien plaisantes ! La petite question que je posais, mi plaisant, mi sérieux (en quoi la phrase : « le Christ siègera aux cieux à la droite du père » est-elle un début d’argument en faveur de ma thèse ? ) trouve ici sa réponse. Je suis sûr qu’on pourrait trouver dans la plupart des récits mythologiques des phrases où la valorisation de  la droite et du haut se ferait de façon équivalente. Bien sûr elle a beaucoup d’autres explications que celle qui m’intéresse. Je dirai seulement pour en terminer là que la thèse spatialiste n’a pas besoin de cette valorisation plutôt utile à la mienne…
 
Cordialement,
 
Clément

 
Ce que je crois comprendre dans ton idée de cristal est qu'il serait censé réaliser une sorte de fonction d'intégration sur la masse d'informations captées par la retine, est-ce le cas?

 
Non. Ce qu'il faut bien voir c'est que ma conception telle que je l'ai exposée ne prétend expliquer que la conscience sensible. Je pense que le principe peut s'appliquer aussi à la conscience intellectuelle. Mais cette conscience suppose une activité et cette activité fait intervenir la volonté. Il faudrait alors que la volonté qui peut être assimilée à une force comme la douleur ou le plaisir entre dans 'l'onde de synthèse". Mais. Bon.On entre vite dans une complexité que je ne domine pas du tout. Pour l'instant je m'en tiens au "cristal sensible" purement sensible. Tout ce qui est intelligence, pensée, intégration d'informations est toujours assuré par la cybernétique des neurones. Le cristal sensible n'est au fond qu'une machine qui fonctionne pour amener à la conscience ce qui resterait autrement sur le plan de l'information cybernétique comme l'information dans un ordinateur.

 
Donc le propre de ce cristal sensible vs l'information transmise par les neurones pour toi serait d'être une sorte de médiateur direct d'une réalité qui ne serait pas donc réduite à l'état d'information, si je comprends bien?

 
J'ai dû utiliser quelque part le terme de catalyseur. Tu emploies le terme de médiateur, il me paraît juste aussi.

 
C'est bien ce point donc qu'il faut clarifier dans ton discours. Si je continue dans mon interprétation, tu considère d'un côté la "réalité" de l'image de la lune, ensuite le stade décomposé en "information" au niveau de la retine, et enfin le cristal sensible 'rendrait sa réalité' à l'image, à partir de cette information ?

 
C'est à peu près ça, compte tenu des guillemets que vous mettez au mot réalité. Précisez moi mieux le point que vous voudriez que je clarifie car votre interprétation de ma pensée ne me paraît pas ambiguë

 
Le point est d'expliciter la différence entre ces deux stades, pour que je puisse bien comprendre ta vision. En quoi exactement, en vertu de quelles caractéristiques, l'information au niveau de la retine serait moins "réélle"? Est-ce parce qu'elle est une abstraction? Est-ce parce qu'elle est découpée en unités élémentaires?

... c'est le schéma rationnel inverse de la pensée source du réel.

 
   Il n'y a que dans le cadre des relations humaines que l'information peut exister a priori. Si je vous adresse un message et que vous ne le recevez pas, vous considérerez qu'il n'y a pas eu information et moi si. Pour le reste les images qui se forment sur la rétine ne sont que des photons qui frappent des structures moléculaires. Et ainsi de suite. Tant que les ondes émises par les neurones n'ont pas atteint le cristal sensible, il n'y a pas d'"information".
   
    Ceci dit il pourra y avoir des stimuli qui auront des effets inducteurs sur le comportement sans passer par la conscience. Eh bien quoi ? ce seront des stimuli qui auront des effets inducteurs etc. et puis c'est tout. Méfiez-vous du mot "information" c'est un mot piège...

Il y a une définition scientifique et totalement abstraite de l'information, mais utilisons un autre mot si tu veux, mon objectif est maintenant celui de comprendre ton discours et il me semble qu'on devrait pouvoir y arriver. Essaie de décrire plus précisement les trois stades nommés plus haut et les entités en jeu à chaque stade, 1. l'image de la lune, 2. le stade au niveau de la retine, 3. le stade cristal sensible. De quelle sorte d'entité s'agit-il à chaque étape, en quoi ces entités se différencient?

 
 
             Pardonnez-moi de reprendre les maillons de ma chaîne mais j'ai besoin de rester dans le même cadre pour raisonner.
 
             Je décompose un peu plus:  
 
-premier maillon: formation de l'image de la lune sur la rétine de l'oeil
-deuxième maillon: activation des cônes et bâtonnets sur la surface circulaire concernée.
-troisième maillon: transmission des potentiels d'action par les axones du nerf optique
-quatrième maillon : arrivée des potentiels d'action aux colonnes de l'aire corticale visuelle, activité cybernétique de ces colonnes en fonction de la spécialité des neurones qui les composent.
-cinquième maillon: émission d'ondes modulées en fonction de l'intensité, de la couleur, de la position dans le champ visuel des points de la rétine excités dans la zone lumineuse circulaire au premier maillon.
 
              Dans ces cinq maillons de la chaîne d'induction nous sommes dans le domaine des actions-réactions physico-chimiques, dans la réalité objective et inconsciente si vous préférez.
 
             La conscience va "commencer" à partir du moment où l'onde modulée atteint le cristal sensible et interagit avec lui. Maintenant je vais essayer de décomposer ce qui se passe, toujours selon ma théorie.
 
               Je m'arrête avant deux secondes. Le cristal sensible quand je suis évéillé et même quand je dors pendant mes rêves est toujours activé. Il y a sans cesse des ondes émises par mes neurones et donc sans cesse une interaction de ce cristal avec les ondes. Et donc sans cesse une "onde de synthèse" constitutive de mon champ de conscience. C'est pour cela que, dans mon premier message, j'écrivais que les ondes envoyées par les neurones "allaient faire réagir le cristal sensible et modifier le profil de l'onde de synthèse." Pour la commodité je vais faire comme s'il n'y avait pas d'onde de synthèse encore, comme si j'étais évanoui et que l'image perçue allait me faire sortir de mon évanouissement.
 
              Bien. Les ondes émises arrivent sur le cristal sensible que rien n'activait pour l'heure. Au premier instant lecristal sensible réagit par la production d'un affect. Disons qu'il sera douloureux et d'une intensité moyenne. Donc depuis l'arrivée de l'image de la lune sur la rétine de mon oeil le premier phénomène conscient qui advient est cette douleur . Quel rapport entre ce phénomène et l'image de la lune sur ma rétine ? Xantos, vous ne pourrez me comprendre que si vous admettez qu'il n'y en a pas d'autre que la chaîne d'inductions qui y conduit. Lorsque je parlais à propos du monde physico-chimique et du monde de la conscience de deux réalité différentes ayant deux matières différentes, c'est là qu'on peut vraiment le sentir et l'apprécier.
 
               Qu'est-ce qui se passe après ? Eh bien, après, cette douleur augmente, diminue, s'annule devient plaisir, s'annule encore etc.etc. Elle évolue, elle se module plus rapidement que le signal vidéo qui induit les images sur l'écran du téléviseur. Et cette évolution-là, c'est l'onde de synthèse constituée. Et cette onde de synthèse constituée, je suis capable de la voir. Et ça donne quoi quand je la vois ? ça donne la lune dans le ciel nocturne avec un petit chiffon d'étoile à droite un peu plus haut. Vos questions ?
 
          Cordialement,
 
            Clément

Eh bien ma question c'est toujours la même, préciser les entités et leurs propriétés. Si j'interprète bien, il y a pour toi d'un côté des entités de type "signal électrique" et de l'autre des entités de type "réalité consciente". Lorsque le cristal est bombardé avec les premières, il génère la deuxième?

 
Oui, en fonction d'une propriété inhérente à la matière que je suppose a priori.

Ta vision me paraît donc fondamentalement proche de celle de Descartes, pour qui la 'matière étendue' rencontre la 'matière pensante' dans la glande pinéale.

 
 
     Sauf que pour moi la matière pensante se fabrique à partir de la matière sentante. Et qu'au lieu d'un je pense donc je suis je suis partisan d'un je sens ou d'un je m'efforce donc je suis. Il vaudrait peut-être mieux voir mes parentés intellectuelles du côté de Condillac. Mais j'avoue n'avoir pratiquement pas lu les philosophes...