Reprise du message précédent :

 
Le premier terme de comparaison est bien évidemment absent (la connaissance et la compréhension parfaite du fonctionnement physique de notre cerveau).  L'autre terme n'est pas parfaitement compris non plus. Bien que le système nerveux d'un nématode comme C. Elegans n'ait qu'environ 300 neurones et que leur topologie ait été parfaitement décrite, on ne comprend que très imparfaitement son fonctionnement. Les modèles disponibles sont de nature statistique et sont artificiellement limités à des sous-réseaux de neurones impliqués dans une fonction particulière (ex. mouvement en réaction au toucher, à la température ou à un gradient chimique). En cela on arrive tout de même à simuler assez bien certains comportements réels par un modèle formel, et c'est déjà une grande avancée par rapport à la connaissance zéro d'il y a seulement peu d'années.
 
Toutefois, la complexité réduite du système nerveux du nématode en rapport à celle du cerveau humain amène à supposer qu'elle soit insuffisante pour déterminer une conscience comparable à la nôtre et qui seule justifierait l'utilisation du mot "douleur" dans un sens propre. Sans conscience, il n'y a pas de douleur. La douleur est définie comme la sensation dont nous, humains conscients, avons l'expérience : c'est une entité définie dans le domaine de l'expérience (donc non, une bactérie qui manque de nourriture n'a pas nécessairement l'expérience de la douleur, car elle n'a pas nécessairement une expérience consciente). Et, de plus qu'en rapport à une conscience, on est en rapport à une conscience humaine. On pourrait en effet imaginer une conscience de type totalement différent, où la douleur pourrait être qualitativement différente, et que cela n'aurait plus de sens que d'utiliser le même mot. Dans ce cas, on pourrait probablement répréciser la définition de ce mot, en délimitant l'ensemble de caractéristiques formelles abstraites qui pourraient permettre de l'appliquer à des consciences non humaines (cela pourrait consister à découvrir, par exemple, que toute douleur est une forme de perturbation de la conscience elle-même, etc.).
 
En synthèse, ma réponse à ta question est qu'on ne peut pas exclure à priori (c'est à dire, en l'absence d'une compréhension parfaite de son système nerveux et du système nerveux humain), que chez le nématode il n'y ait pas de douleur, mais que d'après ce qu'on en sait de son système nerveux, on peut supposer qu'il n'y a pas de douleur, car probablement il n'y a pas de conscience. Ce que l'on pourrait en revanche exclure à priori ce serait par ex., que chez le thérmostat de mon four il y ait une douleur, car j'en ai la preuve formelle dans les plans de construction du thérmostat (bien que, le matériel utilisé pour construire le thérmostat pourrait contenir à mon insu un être conscient, mais ceci n'est pas décrit dans les plans).
 
Ce qui precède me permet de commenter un peu la manière dont, à mon sens, aussi bien clementdousset que toi et Cardelitre négligez symétriquement l'un des deux aspects du problème corps/esprit et qui, au fond, est le vrai sujet de ce topic.
 
clementdousset, en te lisant depuis le début de ce fil je crois avoir désormais bien compris que selon toi, un réseau de neurones, aussi complexe soit-il, ne pourrait donner lieu à une conscience, mais qu'il genére juste un signal plus ou moins riche, et qu'il ne pourrait prétendre de faire plus, et qu'en bout de chaîne, pour expliquer la conscience et la sensation, il devrait y avoir une "porte de la conscience" en forme cristalline, qui par une stimulation ondulatoire en entrée, réifierait la conscience et la sensation. Donc, pour toi, qu'il y ait 100 milliards de neurones ou un seul neurone à frapper à la porte, cela importe peu, du moment que l'on présente la bonne onde. L'explication de la conscience est donc derrière cette porte. Mais cette explication équivaut à celle de l'homunculus, cet argument fréquemment utilisé comme un test pour falsifier une théorie de la conscience, et qui consiste à expliquer, par exemple, le sens de la vision humaine par un système de récepteurs, signaux et processeurs, avec en bout de chaîne un bel écran, devant lequel est assis un petit homme miniaturisé qui regarde ce qui apparaît sur l'écran. Tu es tout de même plus sophistiqué que cela car tu décomposes la sensation elle-même en entité élémentaires, comme les touches d'un piano, mais l'argument continue de s'appliquer sur ces entités élémentaires.
 
Hephaestos et Cardelitre, paradoxalement j'ai l'impression, à lire l'exemple photographique sur l'autre fil, et vos posts sur la douleur dans ce fil, que vous avez presque la même position que clementdousset! A un seul détail près, qui change radicalement vos conclusions respectives : vous supprimez son "cristal", mais sans le remplacer par une explication scientifique. Vous opposez donc à la vision métaphysique du problème corps/esprit (où l'expérience subjective est expliquée par une entité nouvelle et encore inobservée), une vision de type behavioriste où l'esprit est  inexplicable, inexistant, ou illusoire. Or ceci me paraît parfaitement insatisfaisant, et je me situe sur un plan purement scientifique. Par exemple, la "douleur" ce n'est pas un signal. Un signal, c'est la séquence d'états assumée par un canal de communication physique et qui codifie un transfert d'information. Dans un système biologique, il s'agit en général d'une quantité électrique qui codifie les interactions entre cellules. Les photons entrants dans l'oeil sont un signal, la retine porte un signal, le nerf optique porte un signal, qui est la représentation du signal précédent etc etc., mais au bout de cette chaîne, il y a une étape distincte : la sensation de douleur, qui réifie notre expérience consciente. Et cette sensation n'est pas un signal particulier localisé dans un neurone particulier, que l'on pourrait mesurer, télécharger et sauvegarder dans son iPod, de telle manière que celui-ci devienne conscient (bien que l'on puisse théoriser un signal qui codifierait une expérience).

C'est bien pour cela que j'ai dit que nous concluons, par l'observation de leur comportement (confirmée par l'argument rationnel de notre base génétique commune), que les autres hommes fonctionnent comme nous et que l'expérience de la douleur et une infinité d'autres expériences nous sont communes. Ce que j'entends, est que le sens est fondé par sa propre expérience. Si nous n'avions jamais ressenti une douleur, nous ne pourrions avoir compassion de quelqu'un qui en ressent.
 

Il est improbable qu'elle ne soit pas de même nature, comme il est improbable que le rouge que je vois soit qualitativement différent de celui que tu vois (comme si ma sensation de rouge et la tienne étaient aussi différentes que ma sensation de rouge et ma sensation de goût sucré), encore une fois pour la raison de notre base génétique commune. Toutefois il peut y avoir des petites variations d'un sujet à l'autre, tout comme nos visages sont globalement les mêmes mais ont des petites variations. Et il peut y avoir, par effet d'une maladie ou d'une mutation, une vraie différence qualitative. Et bien sûr si on parle d'organismes non humains, "tout est possible". Le requin et d'autres poissons ont une perception électrique, et on ne pourrait dire sauf à utiliser une métaphore, qu'ils "voient" ni qu'ils "écoutent" le champ électrique, il s'agit là d'une perception qualitativement différente.

 
Inexplicable, ça dépend ce que tu entends par là.
Inexistant surement pas, c'est la seule chose dont je sois certain justement !
Illusoire, cf inexplicable.
 
Je suis sceptique face à cette revendication de décrire scientifiquement la douleur en tant que ressenti d'un sujet. Tu cites l'exemple d'une conscience différente, qui aurait vraisemblablement une douleur de nature complétement différente, penses-tu qu'elle soit accessible à l'entendement humain, à travers la science ? Ca me semble contradictoire avec la nature même de la douleur, subjective par essence donc inatteignable par un quelconque outil de description objectif. Au mieux, j'imagine que l'on pourrait quantifier la douleur par de tels outils, mais alors on ne prendrait pas en compte les différences de nature de la douleur des organismes en question.

Sinon, puisqu'il faut être conscient pour souffrir, est-ce qu'un chien peut souffrir ?

Inexplicable dans le sens que notre compréhension des entités physiques ne permettrait pas de rendre possible la conscience telle qu'elle se manifeste dans notre expérience. On prend ce qu'on a, ex. "un tas d'atomes", et on dit, bon, la conscience doit être un tas d'atomes, car c'est tout ce qu'on a. Il y a des siècles le mécaniciste aurait dit que la conscience était un aqueduc, car c'est tout ce qu'on avait. Et clementdousset doit justement se dire, comment diable on peut mélanger des atomes et obtenir ma douleur? Or, dans le problème corps-esprit il y a un pont qui relie la base physique à notre conscience. La réponse au problème ne peut pas être ni celle de se placer du côté de la conscience et de faire sauter le pont, en postulant que le monde physique n'explique rien, ni celle de se placer du côté du monde physique tel qu'on le comprend et de faire sauter le pont, en postulant que l'expérience est déjà expliquable par ce qui est sur ce même côté.
 

Aucune expérience ne nous est accessible à travers la science, tout comme on ne peut pas apprendre à aller à velo avec une notice, ou à curer le mal de dents avec l'encyclopédie medicale.
 

Oui et il est conscient aussi, cfr. réponse à la même question de clementdousset à pag. 19.

 
Non, non, Xantox. Si tu dis que, pour moi, « qu’il y ait cent milliards de neurones ou un seul à frapper à porte cela importe peu », tu ne m’as pas compris du tout. Cela importe peu pour qu’il y ait intensité de conscience, plaisir ou douleur, mais cela importe nécessairement pour qu’il y ait richesse informationnelle du contenu de conscience. Je redis que le plaisir et la douleur font partie de l’élémentaire de la conscience. Parle moins du moindre objet du monde, de la moindre distinction de sensations et donne moi le nombre de neurones que tu conçois nécessaire pour se les représenter, je te suis tout à fait…
 
J’en reviens à mes propositions d’expérience en dépit du bruit et du manque d’Hertz que tu évoquais il y a peu. J’ai pas le temps ce matin de raffiner. Je dis seulement ceci :
 
On plonge dans un verre d’eau chaude à 43° la première phalange   de l’auriculaire, puis la première phalange du majeur. On a disons pendant une seconde et demie deux sensations constantes successives : PPEC43a et PPEC43m. Une seconde et demi, cela fait 15OO milisecondes. Le seuil de durée d’une sensation pour être consciente est de 150 milisecondes. Si je divise la durée de ma sensation en dix, j’aurais une sensation qui sera toujours PPEC43a pour l’auriculaire et PPEC43m pour le majeur.
 
Si je la divise encore par dix, y a deux solutions
-ou une sensation subliminaire pour chaque unité de 15 milisecondes équivalent strictement au dixième de l’intensité de la sensation et toutes les unités de 15 milisecondes sont semblables pour PPEC43a. Et aucune de ces unités ne peut être semblable à une unité de 15 milisecondes de la sensation PPEC43m. C’est la solution dont on a tous l’intuition.
 
--ou bien (c’est la solution que j’envisage) une unité de la sensation a de 15ms peut ne pas être semblable à une autre unité de 15ms de la sensation a et peut même être semblable à une unité de 15ms de la sensation m. Dans cette dernière solution qui peut être pertinente à 1,5 ms ou à moins, l’essence, le qualia de la sensation a est donnée par la variation régulière (une régularité qui serait forcément donnée par un ordre des actions neuronales) dans le temps d’une réalité affective qui est commune à a et à m mais qui ne varie pas de la même façon pour a et pour m.  
 
mon avis est qu’il peut y avoir un moyen d’enregistrement qui  permettrait de distinguer deux modulations associées à chacune de ces sensations. Je ne dis pas que c’est facile, je dis qu’il faut essayer (même avec les sous d’hephaestos !) après avoir réfléchi quand même un peu longuement et sérieusement au protocole des expériences !

C'est bien à cela que je faisais allusion, et de plus j'ai bien ajouté "du moment qu'on présente la bonne onde".

 
oui xantox, j'avais compris mais je ne voulais pas laisser entendre que je tiendrais pour nulle la différence entre le "cerveau" du nématode et le nôtre. Ce que je dis c'est que la venue à la conscience comme fait discret, comme franchissement d'un seuil n'est pas due pour moi à l'augmentation du nombre des neurones et de la complexité de leur organisation.

 
Admets quand même que mon homonculus comme auteur de la représentation consciente du monde est doué d'une faculté bien réduite puisque son seul rôle consiste à transformer mécaniquement dans l'instant une certaine grandeur physique, représentant une énergie d'onde ,en une  certaine grandeur psychique ou intensité de sensation. L'image du lampadophore que j'avais employée dans mon premier message me semblait quand même autrement appropriée et il serait peut-être temps de changer d'argument !

Il ne te reste qu'à lui oter aussi cette dernière fonction et à faire confiance au système physique pour la totalité.

 
 
Non car ce système tel que je puis le connaître nous cantonne à l’extériorité des choses et ne nous permet pas de pénétrer l’intériorité du sujet. Il nous laisse, comme tu le dis fort bien, de l’autre côté du pont. Le mien permet de le franchir de façon sûre, simple, économique et rationnelle. Certes le prix à payer est une complète incertitude sur l’existence de la pièce qui fait catalyse : le cristal sensible. Mais cette réalité hypothétique sur laquelle se sont focalisés mes contradicteurs n’est pas l’idée la plus intéressante de ma conception des choses. Celle-ci est indiquée par le titre du fil. L’idée que toute la diversité des sensations et sans doute des perceptions s’inscrit dans la modulation d’un affect unique. J’ai l’espoir que des expériences de psychophysique bien conduites et bien mesurées (quel espoir de connaître un peu rigoureusement et précisément ce qui constitue en FAIT l’intériorité du sujet sans expériences de psychophysique ?)  donneront quelques résultats qui apporteront à ma thèse un certain crédit.

Les progrès en matière d’imagerie cérébrale ne peuvent être niés. On voit de mieux en mieux l’activité du cerveau en fonction de l’expérience consciente du sujet et dans un temps qui est de plus en plus en correspondance avec cette activité elle-même. Si la tomographie par émission de positons (T.E.P.) et l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle ont des résolutions temporelles   respectivement de l’ordre de la minute et de la demi-seconde, la magnétoencéphalographie (M.E.G.) a une résolution temporelle qui peut atteindre le quart de la milliseconde. La technique déjà ancienne de l’électroencéphalographie  a une résolution de cet ordre mais elle ne peut capter qu’avec flou les phénomènes électriques intérieurs au cerveau car les potentiels émis par les zones cérébrales actives sont déformés par les couches qui les séparent du scalp. Cependant cette technique peut être associée utilement à celle de la M.E.G. et couplée en plus à des programmes informatiques sophistiqués pour étudier de façon précise les courants électriques qui circulent dans le cerveau.
 
L’assemblage de toutes ces techniques ne permet pas, bien sûr, d’étudier en temps réel l’activité électrique de quelques neurones, encore moins d’un seul. Mais il permet d’étudier celle, synchrone, d’un nombre de neurones qui varie de cent mille à un million à l’intérieur d’une même colonne fonctionnelle d’environ 20 millimètres cube. Cette imagerie s’est  d’ores et déjà révélée d’une utilité clinique remarquable. Elle ne cesse de faire progresser la connaissance en matière de neurophysiologie comme de neuroanatomie . Bernard Renaud, directeur de recherche au C.N.R.S. et directeur du centre M.E.G. de la Pitié-Salpétrière vient de publier un article dans POUR LA SCIENCE où il montre l’utilité de cette technique pour étudier la « plasticité des représentations du corps dans le cortex ».
 
On peut cependant s’interroger sur le point de savoir si les possibilités données par de tels outils sont exploitées autant qu’il le faudrait et de toutes les façons qu’il faudrait sur le plan de la recherche théorique en matière de psychisme, en particulier sur les liens qu’on peut supposer entre les phénomènes électromagnétiques et les réalités psychiques élémentaires que sont les sensations. On voudrait justement évoquer ici une hypothèse dont les conséquences théoriques seraient assez importantes et que la M.E.G. pourrait éventuellement valider, au moins à un premier stade. Cette hypothèse porte sur l’origine des qualias, ces qualités propres aux sensations et qui –à intensité égale- permettent à la conscience de les distinguer.
 
Les travaux de Bernard Renault relatés dans l’article cité plus haut ont inclus «  des enregistrements  du champ magnétique évoqué par une stimulation sensorielle de chacun des doigts de la main, c’est à dire le champ qui apparaît au moment où l’influx nerveux provoqué par une stimulation arrive dans l’aire sensorielle primaire correspondante ». l’article ne nous renseigne pas plus sur les conditions précises de l’expérience mais, pour raisonner de façon simple sur diverses hypothèses,  on supposera possible une expérience réunissant ces trois conditions :
1-Le stimulus appliqué est constant et rigoureusement définissable (par exemple : introduction de la première phalange du doigt étudié dans une eau portée à 40° ou stimulation électrique de l’extrémité du doigt par un courant de 6 volts)
2-le stimulus entraîne une sensation relativement forte dont le qualia est invariant pendant un temps repérable par le patient (de l’ordre au moins de la seconde)
3-L’influx nerveux provoqué par cette stimulation ne produit des excitations que dans une seule colonne fonctionnelle différente pour chaque doigt considéré.
La dernière condition est sans doute la plus délicate mais on peut penser que le raisonnement valable pour une seule colonne pourrait être étendu à plusieurs, pour peu que chacune soit bien repérable.
Son cadre ainsi donné, cette expérience permettrait pour l’opérateur d’observer cinq modifications du champ magnétique consécutives aux courants engendrés entre les dipôles de cinq colonnes fonctionnelles distinctes du cerveau d’un patient éprouvant tour à tour cinq sensations aux qualias distincts. Evidemment la distinction des qualias serait ramenée à la distinction des cinq doigts de la main. Il y aurait par exemple une sensation de chaleur intense à la première phalange successivement du pouce, de l’index, du majeur, de l’annulaire et de l’auriculaire.
Il est temps d’évoquer –non pas, bien sûr, toutes les conceptions qu’on a pu se faire sur l’origine de la distinction des qualias- mais au moins deux d’entre elles qui se trouveraient ici directement remises en cause. La première pourrait être qualifiée de topo-physiologique. Pour elle, la singularité des qualias prendrait essentiellement sa source dans l’environnement physiologique de la colonne considérée. Et cet environnement varierait évidemment en fonction de l’emplacement de la colonne sur le diagramme de Penfield (cartographie des zones cérébrales où se trouvent les représentations corticales des différentes parties du corps). Pour la seconde conception qu’on pourrait appeler computationnelle, le qualia ne fait pas intrinsèquement partie de la sensation, il est une information au sens informatique du terme qui résulte du parcours cybernétique des potentiels d’action induits par l’activité de la colonne dans les réseaux neuronaux auxquels elle est reliée.
 
Pour tenter de concevoir autre chose, il faut d’abord considérer et juger quatre hypothèses envisageables sur la forme du courant émis entre les dipôles de la colonne fonctionnelle. Ce courant est produit par l’activité synchrone d’une centaine de milliers de neurones. La première possibilité serait de présenter ce courant comme continu et d’intensité fixe. Cependant il ne faut pas oublier que l’activité synchrone des neurones consiste essentiellement en une oscillation concomitante des membranes de leurs noyaux et qu’elle doit normalement aboutir à une production de courant d’intensité modulée. Ces oscillations ne se produisent pas au hasard mais se répartissent dans des types de neurones distincts en fonction du stimulus considéré. La pression, le pincement, l’éraflure, le contact avec un corps rugueux, lisse, chaud, froid n’induisent pas pour un même doigt l’excitation des mêmes neurones de la colonne, donc pas le même ensemble d’oscillations. Pour un même stimulus cependant on peut toujours penser qu’il existe non une  isochronie mais une anisochronie aléatoire qui fait que le courant induit peut bien être fixe ou –ce qui revient au même pour discréditer sa valeur qualifiante- fluctuer aléatoirement. On peut aussi faire une deuxième hypothèse : celle de l’isochronie parfaite des oscillations qui engendreraient pour toutes les colonnes une réponse identique pour un type de stimulus donné. Dans cette hypothèse le courant serait effectivement fluctuant mais comme il fluctuerait de la même façon, il n’y aurait rien là encore qui pût singulariser sa production. Dans une troisième hypothèse on pourrait envisager une anisochronie régulière, identique pour toutes les colonnes, ce qui, par définition même, empêcherait une caractérisation distinctive du flux électrique. Toutes ces hypothèses ont en commun de nous ramener aux conceptions topo-physiologiques ou computationnelles dans lesquelles la forme propre du courant induit par la colonne importe peu.
 
Dans une quatrième hypothèse, enfin, l’activité synchrone des neurones d’une même colonne en fonction d’un influx donné serait régulée d’une façon fixe, spécifique à cette colonne et engendrerait un courant caractérisé par une modulation originale. Ainsi le fait que le qualia de la sensation associée à la plongée de l’annulaire dans une eau à 40° soit différent de celui associé à la plongée de l’auriculaire viendrait de ce que le courant induit dans la colonne correspondant à l’annulaire serait –toutes choses égales par ailleurs- modulé différemment de celui induit dans la colonne correspondant à l’auriculaire.
 
Que le qualia puisse trouver une caractérisation objective n’explique pas en quoi il est éprouvé subjectivement. Cependant si on se place dans la situation où le courant qui porte la caractérisation virtuelle du qualia serait le seul à modifier le champ magnétique cérébral, un magnétomètre théorique intérieur au cerveau mesurerait une réalité fluctuant dans le temps de façon exactement identique à ce courant. Qu’on me permette de faire ici l’hypothèse que ce magnétomètre théorique a une existence. A l’instar du magnétomètre artificiel qui produit un courant dont les fluctuations vont ensuite être observées , le magnétomètre « naturel et cérébral » produirait une intensité affective primaire –douleur ou plaisir- instantanée, inobservable en soi par la conscience mais dont les modulations régulières et particulières au cours du temps produiraient le qualia de la sensation. On me dispensera, j’espère, d’évoquer ici la forme (macro ou microphysique) que pourrait prendre ce magnétomètre très spécial. (Il pourrait se comparer également au luminophore de l’écran de télévision qui transforme une intensité de courant en intensité de lumière…(1)) L’important pour l’heure n’est pas là.
 
L’important serait de se servir du magnétomètre réel tel que le CNRS en dispose pour mener des expériences du type de celle que j’ai évoquée grossièrement. La résolution d’un quart de miliseconde d’un tel magnétomètre est peut-être suffisante pour apercevoir dans des expériences calibrées de psychométrie la caractérisation objective qui serait à l’origine du qualia d’une sensation donnée ou pour décider définitivement que cette caractérisation n’existe pas…
 
 
 
(1)…et qui, multiplié sur les lignes, dessine la multiplicité infinie des apparences au fur et à mesure d’un balayage, les inscrivant en quelque sorte dans l’épaisseur du temps.
 
 
 
 

Dans ce cas, pourquoi Penfield induisait des sensations différentes en appliquant une même stimulation électrique à des arées corticales différentes?  
 

Mais on n'a donné aucune caractérisation objective, pour l'instant on n'a qu'une misérable correspondance entre les récepteurs et certains "points de départ" de l'activité cérébrale. C'est comme si après les génériques de départ d'un film, on coupait tout le film, sans avoir vu une seule image, et on arrivait de suite au mot "Fin".

 
Justement ces aires pourraient avoir des micro-différences anatomiques qui induiraient pour une même stimulation électrique des courants modulés différemment, cractérisés de façon objectivement repérable par un magnétomètre et induisant des sensations différentes du fait même de leurs différences de modulation.
 
Il doit y avoir de dix mille à cent mille colonnes fonctionnelles, chacune assimilable à un oscillateur  complexe particulier. Pour un même courant reçu il peut y avoir dix à cent mille types d'oscillations globales différentes. Les différences anatomiques des colonnes me semblent d'ores et déjà établies...

De toute façon le problème est là, à mon sens le système physique ne nous cantonne pas du tout de l'autre côté du pont, et l'approche dualiste d'une matière pensante permet de le franchir de façon peut être sure et économique mais alors totalement irrationnelle (Descartes avait bien fini par reconnaître, désarmé, que la chose lui paraîssait totalement incompréhensible).

 
"totalement irrationnelle" : pas de mon point de vue, puisque la conversion du dynamique objectif en affectif subjectif se fait de façon mécanique et constante. Ton problème, Xantox, me semble que tu confonds la rationalité avec ta rationalité propre. Et accessoirement,la "matière pensante" notion qui m'est totalement étrangère" avec la "matière sentante" notion que je ne réfute pas dans la mesure où le passage de la matière au "ressenti" se fait par une opération qui  peut se déterminer nettement.
 
p.s. je prends acte en tout cas que tu conviens que je franchis le pont matière objective- sensation subjective de façon économique et sûre. Désolé de ne pas te rendre la même politesse et de convenir que toi tu franchis en quelque sorte et en quelque endroit ce pont. Ni que les explications standart d'ailleurs pas plus que toi le franchissent...

 
Je me permets de revenir sur ta réaction à mon message de 7H41 que je viens d'éditer.
Tu me cites de la façon suivante:"que le qualia puisse trouver une carctérisation objective n'explique pas en quoi il est éprouvé subjectivement."
Et tu me commentes ainsi:"Mais on a donné aucune caractérisation objective, pour l'instant on n'a qu'une misérable correspondance entre les récepteurs et certains "points de départ" de l'activité cérébrale".  
mais je n'ai jamais dit qu'on avait donné une carctérisation objective des qualias. ma phrase: "qu'on puisse trouver..." s'inscrit à la suite de l'hypothèse formulée où la colonne excitée de façon concommitante à la sensation "engendrerait un courant caractérisé par une modulation originale". Si j'ai rédigé mon message, c'est essentiellement dans le but de demander des mesures de M.E.G. qui pourraient donner -ou ne pas donner-  confirmation de cette modalité originale. Maintenant qu'établir par des mesures de M.E.G. l'existence de deux types de modulation distincts du champ magnétique pour deux types de qualia, l'un par exemple associé à la plongée dans l'eau à 40° de l'annulaire, l'autre pour la même chose à l'auriculaire, ce ne serait pas aboutir à une caractérisation objective de la distinction des deux qualias, ce ne serait pas reconnaître que si cette distinction de modulation n'existait pas la distinction des deux qualias n'existerait pas non plus, je ne comprends pas.
 
Si tu me dis que c'est bien caractériser objectivement la différence des phénomènes associés à chacun des deux qualias, que c'est bien ainsi trouver un mode de compréhension de la différence que la conscience opère entre eux mais que cela ne vaut que pour la distinction de ces deux qualias et rien de plus, qu'il ne faut rien du tout inférer sur la compréhension de la différence entre les sensations tactiles et somesthésiques et les sensations gustatives, entre les gustatives et les olfactives, entre les olfactives et les sonores, entre les sonores et les visuelles, qu'il ne faut rien inférer non plus sur la constitution des percepts etc.etc. et que, finalement, comprendre la raison de la distinction des sensations associées à l'annulaire d'une part, à l'auriculaire d'autre part, ce ne soit pas grand chose, presque rien, que ce soit "misérable" par rapport à une compréhension globale du psychisme, que ce soit -pour reprendre notre image- une tête de pont vers l'intériorité du sujet extrêmement réduite et fragile, je veux bien là être d'accord avec toi.

Il n'y a pas deux, mais une seule réalité.
 

Je l'ai citée car elle est historiquement celèbre et "au fond" présente le même argument dualiste (d'ailleurs Descartes considèrait que l'un des attributs de la "matière pensante" est d'être "sentante" comme tu dis).
 

Et tu ne pourra pas me rendre cette politesse, car je n'ai pas l'intention de franchir ce pont, mais de comprendre comment les deux rives qu'il relie sont une seule et même rive.
 

Tu as dit que si on l'avait donnée, "cela n'expliquerait pas en quoi il est éprouvé subjectivement", or s'avancer à cela c'est à mon sens écrire la critique de ce film que l'on n'a pas encore vu.
 

On peut distinguer deux entités sans savoir ce qu'elles sont, et de plus, la distinction peut être incomplète (et dans le cas des modèles actuels du cerveau, elle est tragiquement incomplète). J'ai bien noté que pour toi "il suffirait" en principe, de caractériser la distinction, car ce qui est en commun à ces entités c'est la "matière sentante", ce que tu as certes défini de manière "sûre et économique", mais après avoir payé un prix incalculable, celui de postuler une nouvelle "substance".

Salut
 
Voici un résumer et mes Réflexions sur ce sujet et aussi sur l'évolution de la conscience. Allez sur ma page web pour le télécharger : http://www3.sympatico.ca/gilles202/
 
Merci !

Salut
 

Pourquoi nouvelle et pourquoi pas comme étant une simple propriété croissante avec le degrés d'organisation de la matière. La conscience découle d'une forme d'émergence de l'activité cérébrale, et ceci au même titre qu'un champs magnétique découle des propriété électrique de la matière. Alors pourquoi nouvelle substance !
 
Gilles

Il y a dans le corps humain des forces qui se manifestent indépendamment du travail qu’elles effectuent par le degré avec lequel elles impliquent l’existence d’un sujet dans le refus, le désir ou le soutien.
 
Dans le refus, c’est la force douloureuse qui rend l’existence du sujet insupportable. Dans le désir c’est la force plaisante qui fait désirer le maintien du sujet dans son existence. Dans le soutien, c’est l’effort qui implique justement l’existence du sujet pour se soutenir.
 
J’appelle ces forces-là les forces primales en essayant de conjoindre dans ce mot l’idée de force première, de force primaire et de force primordiale. Première, primaire et primordiale par rapport à la conscience bien sûr. Première parce que dès que la force primale existe, la conscience existe. Il n’y a pas de force primale qui n’actualise pas une conscience. Primaire parce qu’on ne peut pas trouver de contenu de conscience plus simple que celui produit par la manifestation invariante d’une de ces forces et que tout contenu de conscience ne peut se décomposer en des réalités plus simples et plus primitives qu’elles. Primordiale parce que tout contenu de conscience composé ne peut être composé que de l’arrangement de ces forces, qu’il n’existe pas de contenu de conscience qui ne repose pas sur ces forces et dont la particularité soit déliée de l’arrangement de ces forces.
 
La façon dont j’explique l’existence des qualias dans ma réponse à Jiav prend place dans un système qui repose sur l'existence de ces forces primales.
 
Il m’importe assez peu de savoir si ce système est spiritualiste ou matérialiste, moniste ou dualiste. Mais il m’importe de savoir et d’affirmer ici qu’aucune  compréhension de la conscience en soi n’est possible, qu’aucune parole sur la conscience n’est pertinente hors de ce système-là.
 
P.S. Que le nombre des forces primales soit supérieur à trois me paraît envisageable…

Salut clementdousset
 
Le problème avec la conscience, c'est que nous devons l'aborder sous un autre angle que celle dicté par de simple propriété de la matière. Si la conscience n'était que le fruits d'une certaine forme d'accumulation (organisation) sur le plan matériel, et bien on serais oubliger d'admètre que la plus petite particules de matière (quarks et électron par exemple) en serait également dispositaires de certaines petites propriété. Et donc aussi la conscience pourrait de ce fait être quantifié a vonlonté disons, dans une sortes de matrice vectorielle tr`s complexe en fonction de plusieurs paramêtre, dont celle du niveau organisationnelle très complexe de la matière  ! (pour faire simple, la matière serait dotter de parcelle de conscience)
 
Mais il y a un hic, et ce hic est énorme, car la conscience découle en fait de l'activité cérébrale (électricité moléculaire et onde électromagnétique). Le support qui est représenté par les réseaux neuronaux n'a pas de propriété affectif ou sensible a propprement parler. Car ses propriétés sont justement tributaire (disont !) de l'activité électro-chimique du cerveau et prit sur l'enssemble de celle-ci sous forme d'émergence (forme Aritotélécien) ou de forme transcendentale (idée Platonicien) ! Mais prix de manière individuelle, les neurones n'ont pas de mécanisme affectif, mais plutot des filbacks biochimique qui stimule des réactions sous forme de réflexes automatique et biophysico-mécanique (réponces)  
 
Sur le plan matériel et cérébrale, les neurones sont en contacte par différents associations, et ses associations ont la particularité de stimuler et de coordonner des sous jonction fonctionnelle qui finissent par se répercuter sur l'ensemble fonctionnelle du cerveau (mécanisme d'emplification/inibition, de syncronisation et autre). Tout ceci fait partie des différentes boucles réflexes ou des intincts primaire, qui découle des mécanismes relationnelle et électrochimique de la matière mis en cause (neurotranséteurs, canneaux ioniques. ligands et etc....). Tout ces paramêtres aux propriétés d'électicité moléculaire, qui existe entre un très petit groupe de neuronne (disont les connections directes avec une neuronnes cible bien délimité), n'agit quand fonction des stimulient de leurs milieux et la comminication qu'ils entretiennent entre elles (les neuronnes du petit groupe initial, qui représente le noyau de base des réseaux nneuronaux) n'est pas de type sensible ou affectif, mais plutot d'ordre purement mécanisme et relier directement a l'électricité moléculaire. Ils s'agit plutot d'un mécanisme d'automatissmes qui est relié directement aux différentes propriété électronique de la matière (électron-exitation-ions etc...)
 
Les propriétés d'ordres sensible et affectif découle de l'activité globale du cerveaux sur le plan électrochimique et comme base fonctionnelle disont, mais la conscience découlent seulement d'une de ses formes interactionnelle entre tout ceci, mais n'est pas la chose de matière en tent que t'elle, mais plutot une sorte virtuelle qui se dégages de cette activité bien orchestré et bien rodé sur le plan des émergence/transcendance!
 
Gilles

 
 
J’ai eu tôt, je crois, le goût pour la philatélie. J’avais retrouvé un cahier de mes sœurs où étaient collés quelques timbres et mes parents m’avaient offert une belle loupe. Las des vignettes colorées, j’examinai les cartes postales. Certaines avaient des couleurs un peu fades même si le grossissement révélait un éventail assez riche de nuances disposées en à-plats. D’autres flambaient des couleurs mêmes de la vie et semblaient en multiplier les nuances. Pourtant ma loupe indiscrète découvrait au cœur même d’un orange vif ou d’un mauve pur, des petits points de couleur rouge, jaune ou bleu. Et, sur le blanc du papier glacé elle ne découvrait jamais que ces trois points-là même pour former les nuances les plus singulières.  
 
Eh bien, Glevesque, la façon dont je vois la conscience se ressent de cette désillusion ancienne. Comme les trois couleurs primaires permettent de recomposer pour l’œil les milliers de nuances qu’il peut percevoir, les trois forces primales (plaisir, douleur, effort) peuvent à elles seules constituer la totalité des contenus de notre conscience. Comment ? Eh bien selon justement le système que j’explique et qu’il faut peut-être se donner le temps de comprendre. Bien sûr, expliquer la formation des qualia, ce n’est qu’un début. On entrera vite dans des schémas beaucoup plus complexes. Ce n’est pas parce que l’ARN est formé en dernière analyse de protons, de neutrons et d’électrons qu’on peut l’expliquer en trois mots. Mais enfin, définitivement, et contre les Diafoirius du tout informatique, j’affirme que la conscience c’est du plaisir, de la douleur et de l’effort et ce n’est, en dernière instance, rien que cela, que ce qui n’est fait ni de plaisir, ni de douleur, ni d’effort, ce n’est pas de la conscience.
 
 
 

Salut
 

Tout à fait, mais il y a aussi du ressentit à quelque part pour apprécier cela ou autre !
 
Gilles

Le magnétomètre est-il le seul instrument sur lequel compter pour infirmer ou confirmer ma vision « primaliste » de la conscience phénoménale ? Je ne pense pas. Le micro-scalpel et les diverses variétés de microscopes en sont d’autres. L’anatomie me paraît devoir être aussi instructive à ce propos que la magnétoencéphalographie.
 
Pour évoquer les implications anatomiques de mon système, on me permettra de rester d’abord dans le cadre simple du doigt plongé dans l’eau chaude et dans l’hypothèse, évidemment simpliste, qu’il n’y a qu’un module cortical pour chaque doigt de la main. Je dirai donc, par exemple, que toutes les terminaisons nerveuses sensorielles de l’index de la main droite sont reliées par divers axones et relais synaptiques aux neurones d’un même module cortical que j’appellerai module de l’index droit, anatomiquement distinct du module du majeur droit lui-même relié au majeur correspondant.
 
Selon une conception computationnaliste de la conscience, la plongée du majeur dans une eau très chaude produirait un algorithme d’informations circulant à travers le réseau des connexions majeur-module du majeur-cortex dont la résultante est une sensation de chaleur intense au majeur. Selon ma conception primaliste, l’action considérée produit bien un algorithme d’informations mais cet algorithme ne produit pas de sensation. La sensation est produite par la modulation d’un affect primal déterminée à l’origine par le module cortical et par lui seul.
 
Il y a bien sûr dans l’une et l’autre conception une structure anatomique inductrice. Mais tandis que, dans la première, cette structure est celle de la totalité d’un réseau de connexion, dans la seconde, cette structure inductrice se trouve dans la seule anatomie du module cortical.  
 
Imaginons une opération de microchirurgie  qui consisterait à inverser le module index et le module majeur. Il faudrait bien sûr couper des axones et souder des extrémités en fonction d’une correspondance anatomique rigoureuse mais on peut toujours supposer cela possible. L’opération effectuée, voyons maintenant le patient plonger le majeur dans l’eau chaude.
 
Pour le computationnaliste , ce patient ressentira comme avant la sensation de chaleur au majeur. Il n’y a aucune raison en effet dans le cadre de sa conception pour que la structure des modules corticaux soit différente et engendre des réponses distinctes à un stimulus semblable. Le module cortical est une pièce interchangeable d’un réseau anatomiquement identifié. Il y a forcément un aval au module cortical comme il y a un amont et c’est l’amont et l’aval qui font, pour un même stimulus, la sensation discriminante.
 
Pour moi, le patient qui plongerait  maintenant le majeur dans l’eau chaude ressentirait à l’index la sensation de chaleur intense. Et il la ressentirait au majeur s’il plongeait l’index. L’inversion des modules aurait été la cause suffisante de l’inversion des sensations. Pour moi, la réalité phénoménale de la sensation est indépendante de la réalité structurale du réseau des connexions à la fois en amont et en aval du module cortical activé. En amont, elle ne dépend que d’entrées de potentiels d’action qui à la limite pourraient provenir de n’importe où. En aval elle dépend uniquement de l’aptitude du module à organiser les oscillations des neurones activés en son sein de façon à produire une modulation du champ magnétique cérébral qui lui soit propre.
 
Dans une optique matérialiste, cette aptitude-là doit forcément se révéler dans l’anatomie du module. Elle doit résulter d’une particularité structurelle perceptible par un examen histologique évidemment très approfondi. Je parle en l’occurence de modules dont on ne s’est pas préoccupé jusqu’alors de la spécificité parce qu’ils appartiennent à des familles de spécimens qui recueillent le même type de sensations dans les mêmes régions du corps. Ainsi des modules afférents aux divers doigts de la main dont on vient de parler. Mais ainsi aussi des modules afférents à chaque point du champ visuel et qui reçoivent tous les influx variables avec la luminosité, la couleur, le contraste etc. bref avec les modalités de stimulations du point de la rétine correspondant.  
 
Cette particularité structurelle ne me semble pouvoir tenir à la distribution des connexions à l’intérieur du même module. Un changement de la distribution d’un module à l’autre impliquerait, à mon sens, un changement dans la gamme des sensations susceptibles d’être induites. En revanche des particularités qui tiennent à la longueur des axones et qui se retrouvent communément pour un même module pourraient être significatives. De la longueur des axones en effet dépend la chronologie précise des activations, le décalage exact des oscillations et donc la forme de la modulation résultante du champ électromagnétique. On pourrait fort bien concevoir par exemple que les synthèses des modulations du module index  pour deux  stimulus donnés successifs présentent une forme décalée de la même façon avec  les deux synthèses correspondant à l’action des deux mêmes stimulus sur le module majeur.
 
« Spéculations ! », me dira-t-on. Bien sûr. Mais je ne saurais inviter à des recherches sans supputer les résultats auxquelles elles pourraient conduire. J’ai plutôt le sentiment d’ailleurs que ces résultats viendront conforter le modèle d’organisation anatomique cérébrale que mon « primalisme » suppose. Dans ce modèle, les modules corticaux (ou leurs avatars : agrégats de neurones reliés à une même zone du corps ayant une unité fonctionnelle  et/ou réceptrice) ont chacun une particularité constitutive unique liée à la région précise qu’ils occupent dans le cortex, particularité qui suffit à elle seule à induire la spécificité discriminante d’une sensation. L’article du professeur Renault auquel j’ai fait allusion au début de ce fil rapporte un fait pour moi décisif :
 
« Un groupe de chercheurs allemands des université de Constance et de Munster a publié un article consacré aux amputés et en particulier aux amputés des bras ou des avant-bras qui se plaignent d’importants troubles de la représentation du corps liés à l’existence d’un membre fantôme : le sujet n’a plus de bras, mais a encore l’impression d’en avoir un et d’avoir très mal à ce « bras absent ». Les douleurs des membres fantômes, associées à l’amputation d’une main ou d’un avant-bras, sont souvent provoquées par des attouchements péribuccaux, au cours du rasage pour les hommes ou du maquillage pour les femmes. Ces chercheurs ont eu l’idée de repérer, d’une part, la position des aires cérébrales correspondant aux zones proches de la bouche par rapport à la zone de la main du côté sain et, d’autre part, par rapport à une zone qui aurait été celle de la main amputée, supposée symétrique de la main existante.
 
Ils ont découvert que les représentations péribuccales du côté de la main amputée avaient migré vers l’endroit où était représentée la main avant son amputation ! Tout se passe comme si le territoire de la main amputée avait été recolonisé par des représentations supplémentaires du visage… »
 
Je tire de ce fait la conclusion suivante : parce qu’ils sont dirigés vers des agrégats de neurones du cortex spécialisés dans l’induction des sensations aux bras, des potentiels d’action provenant des alentours de la bouche produisent des sensations à un bras qui n’existe plus ! Qu’est-ce qui prouve davantage l’inutilité des soi-disant « informations » (si chères aux computationnalistes) circulant dans les réseaux interconnectés pour l’élaboration de la conscience phénoménale que le fait qu’elles s’accommodent de telles aberrations ? Et qu’est-ce qui montre plus puissamment le rôle décisif des modulations locales particulières dans l’élaboration de cette même conscience ?….

Tu peux faire un dessin explicatif ?
Que pense-tu de nos mythes (druides entre autres) qui parle qu'on aurait une âme le long de la colonne vertébrale ? Est-ce que ça pourrait constituer le quatrième paramètre que les 3 que tu cites (douleur, plaisir, effort). Pour conforter la possibilité de l'existence de l'âme, Platon dans le Critias parle de Dieux qui fabrique le premier homme suivant des plans !! Le premier essai fût un être-homme qui allait tout droit en tremblotant partout, le deuxième était un peu mieux et à la suite de nombreux essais un être dit homme a bien fonctionné.
 Alors l'âme si elle existe pourrait elle commander les muscles une fois analysé les 3 sentiments plaisir-souffrance-effort ?

 
 
                 Bonjour Rocadur,
 
 
   Je ne sais pas dessiner. Le mieux que je puisse faire c'est de m'expliquer de façon suivie comme je m'y essaie dans le texte ci-dessous. J'espère qu'il t'éclairera sur ma conception de la conscience sensible.
 
   Conscience sensible bien sûr ne veut pas dire conscience volontaire ou conscience pensante (noétique). Je vise à me constituer une conception globale de la conscience mais je ne puis le faire que par étapes.
 
    Je ne prévois pas qu'une de ces étapes passe par la prise en compte des mythes, si beaux soient-ils. On n'attend pas de moi ici que je m'évade d'un cadre rationnel et matérialiste -beaucoup plus vaste d'ailleurs que ce à quoi certains voudraient le réduire....
 
    Cordialement,
 
 
   Clément
 
 
SUGGESTION SUR L’ORIGINE DES SENSATIONS.
 
1. Si une sensation se repère a priori dans un espace intime où elle existe comme pur phénomène de conscience actuel, particulier et  incommunicable, comme un « quale » donc, elle peut aussi être mise en relation avec d’autres espaces. Je trempe un doigt, le majeur par exemple, dans une eau à 45 degrés. Je ressens une sensation douloureuse d’enveloppement de mon doigt médian par un liquide trop chaud. Disant cela, je relie ma douleur à un premier espace, celui du langage. Je grimace, je retire mon doigt du verre. Faisant cela, je relie ma douleur à un autre espace, celui des comportements. Un neurobiologiste me montrera ma sensation cuisante associée à l’activité d’un nombre donné de neurones appartenant à des catégories répertoriables, connectés et distribués de façon précise à l’intérieur de mon cerveau. Il me montrera ainsi un nouvel espace, que je puis appeler neurophysiologique.  Un informaticien me parlera d’un espace conceptuel, celui justement de l’information pure où les informations nécessaires à la constitution du quale sont présentes et articulées logiquement.  
 
2. Tous ces espaces reliés à celui du quale ne le sont pas de façon temporellement identique. Celui du langage et du comportement sont évidemment postérieurs. Même s’ils sont reliés au quale de façon discriminante (c’est le majeur que je retire du verre et non l’index, c’est aussi le majeur que je nomme), ils ne peuvent l’enclore. Si cette volonté d’inclusion ne semble plus être  celle des verbalistes ni des comportementalistes, si elle ne semble pas non plus celle des praticiens de la neurophysiologie, elle semble demeurer celle des computationnalistes qui vont jusqu’à nier l’existence du quale, en faire une pure architecture d’informations. Je n’ai pas l’ambition ici de contrer leurs analyses avec la rigueur qu’il faudrait. Je dirais seulement à ce propos ceci. Le quale, ici la sensation de chaleur cuisante au majeur, témoigne moins de la réalité d’informations antérieures que les  manifestations qui s’en suivent de langage ou de comportement. Ce langage et ce comportement montrent qu’il y a eu intégration d’informations mais n’assurent pas qu’il y a eu conscience à un moment donné. On peut parler ou agir sous hypnose ou en état de somnambulisme, hors donc de cet espace intime où le quale prend forme.
 
3. C’est de cette forme justement dans sa singularité brute détachée a priori de tout sens que je voudrais parler ici.   Et surtout, en deçà d’elle, d’un nouvel espace qui commence à être accessible à l’exploration (la magnétoencéphalographie), un espace qui n’aurait qu’une dimension, celle du    temps, et qui serait celui engendré par la modulation  du champ magnétique global présent dans le cerveau. Mon intuition est qu’il y aurait entre la modulation de ce champ et l’existence contemporaine de la forme du quale un rapport continu et direct. Je  vois même ce rapport  aller jusqu’à l’induction de la substance du quale…
 
4. Evidemment le rapport entre le quale et la modulation de ce champ n’apparaît pas du tout a priori. Le seul lien qu’on puisse trouver est indirect. Tout quale nécessite un processus inducteur dans l’espace neurophysiologique. Ce processus inducteur comprend nécessairement l’activation d’au moins un neurone. L’activation d’un neurone entraîne la production d’un potentiel d’action qui est assimilable à un courant électrique à fréquence modulée. Ce courant contribue tant qu’il est produit et en fonction de sa modulation à modifier le champ magnétique global.
 
5. Certes cette modification est infime et elle n’est, pour l’instant, pas détectable. Les magnétomètres ne peuvent détecter que les modifications liées au courant engendré par au moins un million de neurones. Mais, qu’elle ne soit pas détectable n’empêche pas de convenir qu’elle existe.
 
6. Cette modification  « individuelle » peut-elle être significative du point de vue qui nous intéresse ? Autrement dit, la modification apportée au champ magnétique global par l’activité d’un seul neurone peut-elle être mise en relation de façon discriminante avec un quale donné ? A l’évidence, non. Et pour la simple raison qu’on peut supposer un nombre immense de qualia distincts et que, sur les quelque deux cents types de neurones répertoriés, on n’en peut guère distinguer plus de trois catégories par leur type d’activité électrique sous excitation, ceux ayant une activité explosive suivie d’une latence, ceux ayant une activité continue caractérisée par une fréquence donnée du potentiel d’action, ceux qui peuvent faire varier la fréquence de cette modulation. Même si on pouvait raffiner et distinguer sûrement des sous-catégories, le nombre de celles-ci resterait dérisoire par rapport à celui des exemplaires que chacune inclurait.
 
7. Mais si on ne peut accorder ici de valeur significative à une activité neuronale individuelle, on peut sans doute en accorder une à une activité collective, pour peu, bien sûr, qu’elle soit synchronisée. Cette activité synchronisée existe bel et bien. Et ceci au moins à un niveau qui est très intéressant pour nous puisque c’est celui des colonnes corticales, ces modules cérébraux regroupant de cent mille à un millions de neurones, modules connectés chacun, pour les sensations somesthésiques, tactiles et thermiques, à une région du corps étroitement délimitée, un doigt  par exemple.
 
8. De quelle façon, à quelle condition pourrait-on accorder une valeur discriminante à l’activité des colonnes corticales ? Raisonnons un peu sur notre doigt trempé dans l’eau chaude. En simplifiant beaucoup les choses, on peut dire approximativement ceci. Les récepteurs tactiles, thermiques, somesthésiques et algiques du majeur droit (par exemple) vont envoyer des signaux vers une ou deux colonnes corticales situées dans l’aire de projection du majeur droit. Ces colonnes vont entrer en activité. Cette activité bien sûr va s’étendre à d’autres régions du cerveau. D’abord parce que la sensation est algique ce qui implique que les centres de la douleur soient atteints par les signaux. Ensuite parce que cette sensation va entrer dans un processus de cognition dont l’aboutissement pourrait être la phrase citée plus haut : « je ressens une sensation douloureuse d’enveloppement de mon doigt médian etc. » ou, plus laconiquement : «aïe ! ça  me brûle le doigt ! »…Mais puisqu’il n’y a que le quale qui nous intéresse, que la sensation dans la pureté singulière de sa forme, on va s’intéresser uniquement à l’activité du groupe de neurones correspondant à la projection du majeur droit. Cette activité va d’abord se mettre en place selon forcément une certaine chronologie liée au parcours des potentiels d’action dans les axones. Et puis ensuite on va supposer qu’elle va se rythmer de façon synchronisée au moins pendant tout le temps que je ressentirai d’identique façon la sensation de brûlure du doigt. La psychophysique nous apprend que, même si les stimuli d’une sensation ne varient pas, cette sensation décroît d’intensité et change donc de nature au bout d’un  délai bref. Martyr de la science, je laisse mon doigt dans l’eau chaude (45 degré, c’est quand même pas mortel !) pour m’assurer qu’au moins une seconde le quale ressenti ne varie pas. La logique me pousse à dire  que l’activité rythmique et synchronisée des neurones « du majeur de la main droite » ne varie pas non plus, et que, par conséquent, la modulation du champ magnétique induite par cette activité ne varie pas davantage.
 
 
9. Pour aller plus loin il faut savoir ce qui se passerait si je plongeais l’index à la place du majeur dans de l’eau à même température bien entendu. Si l’on considère que l’activité liée au majeur a une forme fixe, absolument reproductible pour le même sujet et pour un sujet disons standard, on peut faire deux hypothèses.  Dans la première, on considère que la colonne (on supposera pour simplifier qu’il n’y en a qu’une) concernée par l’activité index est construite de façon rigoureusement identique  (nombre des neurones, nature, répartition dans l’espace, interconnections, longueur des divers axones etc.) à celle concernée par l’activité majeur. On en déduit donc que l’activité index et l’activité majeur sont exactement semblables. On en déduit enfin que la  modulation du champ magnétique induite est aussi semblable et que, même si cette modulation était propre à une sensation affectant un doigt de la main par distinction avec un doigt de pied, elle ne serait de toute façon pas discriminante.
 
10. La seconde hypothèse est qu’il y a une différence anatomique structurelle des deux colonnes verticales, que cette différence (qui pourrait être ténue) entraîne, pour des stimuli analogues, une différence du rythme synchronisé de l’activité et donc une différence de la modulation du champ magnétique induite.   Cette hypothèse, généralisée, serait qu’il n’y ait pas une seule colonne corticale qui soit semblable à une autre et ce pour des raisons génétiques bien sûr. Ce serait alors que chaque colonne corticale module de façon distincte le champ magnétique cérébral même en recevant des signaux exactement semblables. Ainsi la plongée du majeur dans une eau à 45 degrés entraînerait une modulation du champ magnétique d’une particularité assez discriminante au moins pour être distinguée de celle provoquée par la plongée de l’index.    
 
11. Cette    hypothèse n’est pas, en théorie, absolument invérifiable. La moindre différence anatomique observée entre deux  colonnes   qui ont des fonctions analogues la conforte en même temps qu’elle nous éloigne d’une conception computationnaliste des qualia. Pour les tenants de cette conception en effet, le cerveau –au moins le cerveau « sensible »- n’est qu’un puissant ordinateur et les unités qui en assurent le fonctionnement ne se distinguent comme dans l’ordinateur réel que par la nature des connections qu’elles entretiennent avec les autres. Ainsi deux colonnes corticales distinctes ne sont différentes que parce qu’elles sont connectées différemment avec diverses autres régions du cerveau. Ainsi, différemment connectées, elles vont avoir une fonction différente dans l’élaboration algorithmique  de l’information. Tant qu’on en reste aux inductions biochimiques et aux comportements auxquelles celles-ci aboutissent, la particularité du fonctionnement liée à la particularité anatomique des colonnes apparaîtrait, si elle existait réellement, une étrangeté de la nature. Cette étrangeté serait définitive si elle n’apportait matière comme ici à l’explication des qualia.  
 
12. Cette vérification indirecte ne pourrait être considérée comme satisfaisante si elle ne s’appuyait sur une observation directe aussi précise que possible de la modulation du champ magnétique induit. Le doigt trempé dans l’eau très chaude induit une sensation suffisamment forte pour constituer un phénomène conscient repérable en laboratoire sur le «  bruit de fond » des phénomènes conscients connexes. Eh bien, tant qu’on ne verra pas se dessiner sur l’écran du magnétomètre une modulation caractéristique de la brûlure au majeur différente, fût-ce infimement, d’une  modulation caractéristique de la brûlure à l’index, tout   ce que j’écris ici n’aura au mieux la valeur que d’une aimable élucubration.
 
13. Qu’on me permette de la continuer un peu car, il faut bien le dire, repérer une forme distinctive continue dans un espace à une dimension associée à une réalité qui se présente comme une substance singulière dans un espace de dimension nulle, cela peut nous faire comprendre mieux que toute autre explication la singularité du quale mais ne nous fait pas comprendre  l’existence du quale lui-même.  C’est comme si,  voulant comprendre le fonctionnement d’un récepteur de télévision, on savait que l’image présente sur l’écran correspond très exactement à la modulation d’un signal vidéo pendant le temps qu’on observe cette image et qu’on ne savait que cela. C’est à dire si on ne savait pas que cette modulation entraîne la variation d’énergie du faisceau d’électrons qui balaye l’écran. Qu’on ne savait pas non plus que quelques centaines de milliers de photophores   sont disposés sur l’écran ligne par ligne et vont s’éclairer avec une intensité variable en fonction justement de l’énergie du faisceau au moment précis où celui-ci les frappe. C’est à dire comme si on ne savait pas que le principe de l’image de télévision était la transformation ponctuelle et périodique sur l’espace d’un   écran d’une intensité électrique en une intensité lumineuse.
 
14. Cette transformation ponctuelle pour être significative –c’est à dire aboutir justement à une image- se fait par unité temporelle d’un cinquantième de seconde. En deçà de cette unité temporelle, il n’existe pas d’image. Au mieux, une image tronquée. Au pire, dans une durée de un millionième de seconde, un point lumineux d’une certaine intensité.  
 
15. Mon idée est qu’il y a une  analogie entre le fonctionnement de l’appareil psychique qui aboutit au quale et le fonctionnement de l’appareil de télévision associé au signal vidéo qui aboutit à l’image. Je crois tout d’abord que le quale se constitue tout comme l’image vidéo dans un certain  espace de temps. Si le quale est enclos nécessairement dans un certain champ de conscience, ce champ de conscience s’inscrit dans la seule dimension du temps. Mais il s’y inscrit précisément, dans une durée qui pourrait être de l’ordre de 150 milisecondes.  Cela voudrait dire quoi pour mon doigt trempé dans l’eau chaude ? Où se situerait la divergence entre le sentiment que j’ai et la conception de la réalité que je suppose ? A cette durée de 150 milisecondes justement. Car ce quale que je ressens, ai-je dit, pendant une seconde, j’ai le sentiment que je le ressentirais de la même façon en un dixième, en un centième, en un millième, en un millionième de seconde. Or, à mon sens (et non plus à mon sentiment), en moins de 150 miliseconde, je ne le ressens pas. Ce ne veut pas dire que je ne ressens rien du tout mais ce que je ressens n’est pas accessible à ma conscience. Pas accessible à ma conscience mais de ma conscience quand même puisque produisant directement, et non par la médiation de quoi que ce soit, ce quale que je ressentirai dans sa particularité distinctive  au bout de 150 milisecondes.    
 
16. Si je me reporte à l’écran de télévision, ce qui varie d’un photophore à l’autre et d’un millionième de seconde à l’autre, c’est une intensité lumineuse.  Et dans mon champ de conscience, qu’est-ce qui varierait de façon peut-être aussi continue que l’énergie du champ magnétique cérébral ? L’énergie de ce champ magnétique justement ?  Pour moi, il n’en est absolument pas question. Ni un champ magnétique en lui-même, ni sa variation ne peuvent être constitutifs d’une conscience. Le croire c’est ouvrir la porte à je ne sais quel spiritisme et risquer de mettre de la conscience partout. En revanche la variation de ce champ pourrait induire quelque part dans l’espace du cerveau, de façon directe ou dérivée (comme la dérivée d’une fonction) la variation d’une intensité qui ne pourrait être  qu’affective pour conduire à la conscience. Bref, il y aurait un affect primal qu’on peut imaginer variant d’une intensité de douleur pure à une intensité de plaisir pur dont la variation du champ magnétique induirait le signe et l’intensité.
 
17. Bon, j’en reviens à la douleur de mon majeur dans l’eau qui n’a toujours pas refroidi. Et je déroule le film que je conçois pour expliquer la sensation idoine. D’abord les récepteurs sensoriels du doigt envoient par les axones les potentiels d’action induits vers la colonne corticale à laquelle ils sont liés. Ensuite cette colonne s’active, lie les centres algiques à son activité. En une cinquantaine de milisecondes l’activité neuronale induite se rythme et produit une modulation particulière  et discriminante du champ magnétique. Cette modulation induit à son tour une variation d’une intensité douloureuse de l’affect primal. Au bout de 150 milisecondes  je ressens la sensation de douleur au majeur droit. Douleur qui serait à la fois l’intensité moyenne de l’affect primal et sa modulation régulière dans le temps, modulation caractéristique et discriminante, que je ne puis confondre  avec celle ressentie pour l’index par exemple.
 
18. Dans cette façon de voir les choses, le quale     qui n’a pas d’autre substance que celle d’une réalité affective, ici douloureuse, est entièrement compris, dans les deux sens du terme, à l’intérieur de l’espace intime de la conscience. Et détaché de tous les autres espaces que j’ai évoqués au début. A l’espace de l’information, du langage et du comportement, il va se relier bientôt. Mais c’est une autre histoire…
 
19. Avant d’envisager celle-là resterait à adapter celle-ci au frisson de la brise sur la nuque, à l’odeur de jonquille ou d’oeillet, au chant  du rossignol ou au coassement du corbeau, à la couleur d’un ciel d’aurore ou d’orage, à mille sensations qui s’inscrivent parfois dans notre conscience  de façon terne, fade, insipide ou plate seulement peut-être parce que les contrastes d’une modulation qui ne nous est pas accessible s’opposent et s’annulent…                                                                  
 
 
 
 
 

  Pour que "la suggestion sur l'origine des sensations" présentée dans mon précédent message  ait un début de confirmation, il fallait établir que l'activité synchrone des neurones associés à chaque doigt de la main se fasse avec des fréquences différentes selon le doigt.
 
   C'est désormais chose faite :
 
     
Gamma synchronization in human primary somatosensory cortex as revealed by somatosensory evoked neuromagnetic fields.
 
Tecchio F, Babiloni C, Zappasodi F, Vecchio F, Pizzella V, Romani GL, Rossini PM.
 
ISTC-CNR, Rome, Italy.
 
Cortical sensory neurons synchronize their activity at multiple frequency bands after an external stimulation. In the somatosensory cortical areas, previous reports describe more discrete and somatotopically specific neural synchronization at the gamma band. Therefore, an efficient gamma synchronization of the neurons in primary somatosensory cortex (S1) may be expected to characterize the stimulus processing from the thumb, i.e. the hand's most skillful area. To test this hypothesis, neuromagnetic fields were evoked over human S1 by the electrical stimulation of the contralateral thumb or little finger. Neuronal synchronization was indexed by the spectral coherence of the evoked neuromagnetic fields overlying S1. The frequencies of interest were the beta (16-32 Hz) and gamma (36-46 Hz) bands. The global amount of the coherence was defined as the total event-related coherence (ERCoh) among all magnetic sensors overlying the S1. Results showed prevalent increment of beta ERCoh (20-32 Hz) after the little finger stimulation and of gamma ERCoh (36-44 Hz) after the thumb stimulation. These results suggest that the neural synchronization in S1, as revealed by the ERCoh, may vary in frequency as a function of the finger stimulated. In this framework, the neural synchronization at gamma band may characterize the cortical representation of thumb, functionally prevalent with respect to little finger in humans.
 
 
               

                         DU DIAPASON AU LA
 
De la vibration du diapason à la perception  de la note la, il y a –tous me l’accorderont- une certaine distance. Il y a aussi un certain nombre de lieux où des phénomènes vont successivement se produire. Sur le nombre de ces lieux, sur la nature, la forme et la substance des phénomènes qui s’y produisent, sur l’endroit et la modalité de perception de la note la surtout, je crains que nous divergions passablement. Mais puisqu’il s’agit ici de lancer un débat, je me propose de le lancer fort, dans ce parcours très personnel, ni réellement scientifique, ni vraiment philosophique mais – je l’espère quand même- réflexif.
 
1°- la salle de musique.
 
Le diapason y vibre. Le phénomène observé est donc de nature vibratoire. Il est continu. La vibration des branches métalliques transmet à l’air une onde acoustique dont la fréquence est 440 hertz. A cette onde on peut associer une forme, dans un repère ayant le temps en abscisse, celle d’une courbe sinusoïdale ayant 440 crêtes par seconde régulièrement espacées.
Cette courbe  représente en fonction du temps une variable d’énergie évidemment mesurable en joules.
 
2°-l’oreille externe.
 
La variation de la pression de l’air exercée sur le tympan fait vibrer le tympan lui-même à la même fréquence et à la même énergie de nature toujours mécanique. Donc même forme associée.
 
3°-l’oreille moyenne
 
Le tympan transmet sa vibration à une chaîne d’osselets : marteau, enclume, étrier. Toute cette petite forge vibre donc de semblable manière, à 440 hertz.
 
4°-l’oreille interne
 
On peut voir sur la toile une animation bien faite qui montre comment les osselets transmettent au liquide lymphatique qui baigne la cochlée une vibration longitudinale. La cochlée est un conduit spiralé qui va en se rétrécissant de la base à l’apex. Les vibrations du liquide vont déformer une membrane qui partage la cochlée longitudinalement : la membrane basilaire. Cette déformation n’est pas identique selon la fréquence et selon le lieu. Ainsi plus la fréquence est élevée, plus c’est la partie basique de la cochlée qui est déformée, plus la fréquence est basse, plus la déformation se situe vers l’apex. Pour une fréquence de 440 hertz qui est relativement basse (la fréquence maximum audible est de 20.000 hertz) le point culminant de la déformation se trouve relativement près de l’apex. La membrane basilaire est en contact en tout point avec les cils de cellules dites justement cillées, elles-mêmes chacune en contact avec une terminaison du nerf acoustique. Au point correspondant au pic de la déformation pour 440 hertz, il va y avoir mouvement des cils des cellules cillées situées là qui va lui-même entraîner par un processus relativement complexe la libération d’un potentiel intracellulaire de 440 hertz. Ce potentiel intracellulaire va produire la libération d’un potentiel d’action le long de la fibre du nerf auditif reliée à chaque cellule cillée excitée. Ce potentiel d’action sera aussi de 440 hertz  (« les potentiels d’action des fibres du nerf auditif sont synchrones au potentiel intracellulaire » physiologie de l’audition-site de l’université de Tours). Plus l’intensité du son est grande et plus le nombre de cellules cillées excitées et par conséquent de fibres du nerf auditif affectées est élevé. Pour la commodité du raisonnement on peut toujours considérer un seuil limite d’intensité pour lequel il n’y aurait qu’une seule fibre affectée. Cette fibre est reliée au cortex auditif primaire.  
 
5°- Un axone du nerf auditif
 
On aura donc alors un cinquième lieu constitué par une fibre du nerf auditif reliant une cellule cilliée au cortex auditif primaire où se produit un cinquième phénomène. Ce phénomène est constitué par le déplacement d’un potentiel d’action modulé de façon fréquentielle et d’une fréquence identique à la fréquence de départ. On a bel et bien une transformation de la forme de l’énergie. On passe d’une énergie mécanique à une énergie électrique mais on n’a pas du tout modification de la fréquence.
Et si l’on disait que le la est ici ? Si l’on disait que le phénomène qui induit de façon directe la sensation particulière associée au son la se trouve à cet endroit et sous la forme qu’on vient de dire ?  Comme la sensation, il se présente de façon continue, il a une intensité énergétique, il a une forme associée qui n’est pas celle du sol (415,3 hertz), ni celle du si (466,2) ;
Pourquoi pas en effet. Mais…il y a quand même quelques objections qui se présentent. Tout d’abord immédiatement et confusément le sentiment que le passage du physique au psychique ne doit pas être si simple. Ensuite que, si l’énergie électrique est associée au système nerveux et au fonctionnement de l’appareil psychique, il n’apparaît pas à l ‘évidence qu’il y ait conscience partout où il y a électricité. Si la note la est bel et bien associée à une fréquence de 440 hertz, on ne voit pas pourquoi elle se trouvera plus dans ce simple tube qu’est au fond un axone plutôt que dans le diapason .
Oui mais tout cela ce ne sont pas des objections forcément déterminantes. Une qui me paraît telle est celle-ci. La fibre du nerf auditif parcourue par une oscillation électrique de 440 hertz ne peut pas être parcourue par un autre courant. En revanche il doit bien y avoir dans le corps humains plusieurs axones qui se trouvent à l’occasion parcourus par des courants de 440 hertz sans qu’on entende la note la. Les sensations algiques, somesthésiques, olfactives, visuelles sont d’une diversité que la variété des fréquences simples ne peut absolument pas expliquer. Si –on peut toujours le supposer- la continuité des contenus psychiques passait par la continuité des modulations du potentiel d’action à l’intérieur d’un axone comme, par exemple, la continuité de l’image de télévision passe par la continuité des modulations de fréquence à l’intérieur du câble d’antenne, on aurait trouvé l’équivalent de ce câble dans le cerveau. Or –et là on peut penser que l’inventaire est fait- on ne l’a pas trouvé.
Tout cela pour dire qu’à la cinquième étape de notre voyage la note la est toujours absente.
 
6° le module cortical
 
La sixième étape, le sixième lieu, c’est le module cortical dans le cortex auditif primaire. Et c’est là à mon sens que tout se joue, c’est à dire le pour et le contre du connexionisme.
Il y en a qui vont me dire : « le voyage de l’information n’est pas terminé », c’est à dire, en langage clair pour moi, il va y avoir d’autres transmissions de potentiels d’action le long d’autres axones avant qu’on entende le la. Non, le son la est un son pur. Le ou les potentiels d’action associés aboutissent au cortex temporel droit et ne sont pas renvoyés vers des aires associatives. L’organisation de ce cortex est tonotopique. C’est à dire qu’il y a un module cortical correspondant à la fréquence de 440 hertz et à la note la (fondamentale) comme il y en a un pour la note sol et la note si.
Pour les connexionnistes, les informations nécessaires à la perception de la note la sont collectées. Je ne dis pas que, pour eux, il ne va rien se passer à l’intérieur du module mais ce qui se passe est d’ordre purement cybernétique, ce n’est plus un phénomène physique continu analogue à ce qui se passait aux étapes précédentes et qui serait en contiguité immédiate et particulière avec la note la. C’est le résultat d’opérations constituant un algorithme qui fait « émerger » la note la. « Emerger », disent-ils. Quand on peut, j’aime assez qu’on emploie le mot juste. Moi je ne dirai pas –à leur place- que  la note la émerge, je dirais qu’elle apparaît ! Elle apparaît comme la vierge Marie à Bernadette de Lourdes ou saint Cucufin aux moinillons de Voltaire. Elle apparaît comme un corps astral totalement dépourvu de matérialité. Cette note que j’entends comme la tonalité du téléphone (celle-ci est justement de même fréquence que le la naturel), que je puis écouter avec attention ou pas, que je puis observer à l’évidence comme une réalité pourvue d’une présence physique irrécusable n’en a, pour les connexionnistes, aucune. Et comme il n’est pas question pour eux de la pourvoir d’une substance psychique (ce à quoi leur monisme se refuse) on a une réalité miracle, qui n’est ni physique ni psychique. Un corps astral, je vous dis, un ectoplasme –comme pour eux d’ailleurs est ectoplasme la douleur qui peut faire hurler à mort.  
 
Bien sûr, dans un système où tout est basé essentiellement sur les connexions, les connexionnistes diront qu’il est plus logique qu’au bout d’un axone relié à une cellule enregistrant une vibration de 440 hertz et dans une région du cerveau dédiée à la perception des sons apparaisse à la conscience la note la plutôt que le parfum du lys ou la couleur du coquelicot. Evidemment. Mais quelque logique que soit l’apparition d’un phénomène, s’il n’a pas matière pour prendre substance, il n’apparaît pas. Point. Ou alors il est possible de concevoir tout et n’importe quoi. Comme par exemple des machines conscientes. Si l’algorithme suffit pour produire un miracle, je ne vois pas pourquoi la note la ne se produirait pas dans une machine où son algorithme serait programmé. Et pourquoi mon ordinateur ne verrait pas les couleurs. Etc. Etc. que les connexionnistes puissent voir de la réalité consciente partout ce n’est pas étonnant puisque pour eux elle ne repose sur rien. Parce que aucune matière , pour moi, ça n’est rien.
 
La théorie que je propose dans « magnétoencéphalographie et origine des qualia » n’est pas une théorie alternative à une théorie scientifique qui serait le connexionnisme. La science repose sur l’observation des phénomènes physiques. Ma théorie prétend parler des phénomènes de conscience continûment  et précisément induits par des phénomènes physiques. Le connexionnisme prétend parler de phénomènes auxquels il nie toute réalité physique.
 
Pour moi le phénomène physique qui se produit dans le module cortical est essentiellement oscillatoire. Il est formé par les oscillations concommitantes de milliers de neurones. Oscillations concommitantes mais de fréquences diverses et/ou déphasées dont la somme est particulière et doit se distinguer des dizaines de millions d’autres sommes produites dans les autres modules corticaux.
 
Est-ce que cette somme d’oscillations c’est pour moi la note la ? Pas du tout bien entendu. Est-ce que c’est le phénomène physique qui l’induit directement ? Pas davantage. Ce phénomène doit être continu. Or un ensemble d’oscillation c’est forcément un phénomène discontinu, sinon dans le temps du moins dans l’espace. Mais cet ensemble peut induire un phénomène continu dans le temps et dans l’espace. Le tympan qui vibre au la peut vibrer en même temps au do et au mi ou à n’importe quel ensemble de notes ou à n’importe quel ensemble de bruits, la modulation de sa fréquence de vibrations sera seulement plus complexe mais il y aura toujours continuité. Quelle est en l’occurrence le milieu où peut s’opérer la synthèse des effets des oscillations sinon le champ magnétique ?
 
7°le champ magnétique cérébral.
 
Jiav vient de m’apprendre qu’on a apparemment découvert ce que je supputais pour les doigts de la main, à savoir que les modules corticaux associés à chacun d’eux ne modulaient pas le champ magnétique de la même manière lorsqu’ils entraient en activité. J’attends et j’attendrai probablement beaucoup plus longtemps que des observations MEG nous montrent pour les sons, au moins pour les sons purs, des phénomènes analogues. Il y a pour moi une modulation du champ magnétique associée à la note la qui est particulière.
 
Cette modulation du champ magnétique est-elle enfin l’entrée physique du phénomène psychique que je cherche à appréhender ? Alors là je suis obligé de séparer deux choses : la forme d’un côté, la courbe associée au phénomène, et la substance de l’autre, la nature de l’énergie qui se manifeste dans le phénomène. Je veux être très clair :j’ai dit et répété que la modulation du champ magnétique en soi, ça ne peut pas être de la conscience. Je ne puis pas me moquer de ceux qui voient de la conscience dans les machines et m’exposer à voir de la conscience partout où il y a modulation du champ magnétique. Dans ce septième lieu qui serait évidemment tout l’espace cérébral, la forme de la note la est si on veut présente mais pas sa substance.
 
8°un lieu hypothétique.
 
Il faut attendre pour cela un huitième lieu, évidemment totalement hypothétique, un lieu où se déroulerait un phénomène équivalent à la réception d’une onde et où se modulerait en fonction précise de la forme de cette onde ce que j’ai appelé un « affect primal ». La modulation de cet affect serait consécutive à la vibration du diapason continue et régulière comme lui. C’est ça pour moi exactement, réellement, subtantiellement la note la.
 

 
Du débat sur l’essence de la douleur, il faut au moins retenir ce qu’affirme ici Xantox, à savoir que la douleur n’est pas un signal. Dire qu’elle n’est pas un signal ne veut pas dire qu’elle ne puisse pas faire fonction de signal, mais dans un univers essentiellement psychique où le fait de dire qu’elle a une fonction de signal ne nous renseigne pas davantage sur sa nature en soi que de dire qu’elle a une fonction de mise à l’épreuve, de punition etc.
 
Ce qu’il est pertinent en revanche de dire c’est que le déclenchement de la douleur est associé le plus souvent à une mise en danger de l’intégrité du corps ou de la conservation de la vie. Mais cette association est toute relative et souvent discutable. Ceux qui ont vu hier le docufiction sur les hommes du néolithique ont certainement été frappés comme moi par l’ignorance dans laquelle des malades se trouvaient des progrès d’une infection alors mortelle comme la rougeole. La rougeur des plaques signale en fait la maladie bien avant l’apparition de la douleur. Il est facile de transposer cela de nos jours avec le cancer qui ne commence généralement à faire réellement souffrir que lorsqu’il n’est plus temps de le soigner.
 
De plus, s’il fallait confondre douleur avec « signal de mise en danger de perte d’intégrité d’une partie du corps liée à la région où la douleur se déclenche », la douleur ne devrait plus exister dès lors qu’un comportement aurait mis fin à cette mise en danger. Or si ma main est brûlée au deuxième degré par une flamme, j’aurais eu beau la retirer du feu aussi vite que je le puis au moment où me parvient la douleur cuisante, celle-ci ne cesse pas pour autant. Enfin l’aspect négatif de la douleur considéré absolument ne suffit pas à rendre compte de l’essence de la douleur. Pour parler pertinemment de la douleur, il faut parler de son aspect négatif et de son intensité. Lorsque je dis que «  la douleur est une intensité de senti pas bon », les deux termes « intensité » et « pas bon » sont liés. Alors vouloir donner à l’expression « pas bon » un sens non plus immédiat et nous renvoyant à l’épreuve vécue par un sujet mais un sens finaliste lié à la sauvegarde partielle ou totale de l’organisme nous oblige à lier précisément, exactement l’intensité de la douleur au degré de la mise en cause de cette sauvegarde. Je supporte très mal la brûlure des orties. Je ne vois pas trop pourtant quelle atteinte à mon organisme elle représente. Il paraît même au contraire que la vertu urticante de ces herbes est bonne pour la circulation du sang. Rien de plus douloureux que de se faire arracher un ongle : la perte n’est pas grande pourtant !
 
Je terminerai par une analogie éclairante à mon sens. L’intensité sonore produite par cette petite machine qui me fait sauter du lit le matin m’empêche d’être en retard à mon travail. Elle contribue donc directement à la sauvegarde de mon emploi. Si dans un débat sur la perception des sonneries de réveil je disais que cette perception est en soi une garantie anti-chômage, on me rirait au nez et on aurait raison.

introduction au modulisme

 
L'idée que le réseau des connexions neuronales pourrait engendrer de lui-même les contenus affectifs de la conscience ne me paraît pas acceptable. Sur l'origine de ces contenus, il existe peut-être une hypothèse alternative qu'on peut qualifier de scientifique. C'est cette hypothèse que je voudrais présenter ici.
 
 
 
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a)Je partirai d'un fait très simple : une bûche m'est tombée sur le pied et le pied me fait mal. Après réception du message nociceptif, l'idée d'une douleur à mon pied gauche s'est certainement inscrite dans le circuit des connexions. L'idée, oui, mais pas la substance de la douleur qui se présente comme une force agressive et nettement localisée. J'ai ôté ma chaussure, ma chaussette et le dessus de mon pied, gonflé et rougissant, témoigne d'une présence maligne que mes doigts en palpant animent avec violence. A l'évidence la douleur est dans mon pied et n'est pas ailleurs. Le quale a bien une existence corporelle, localisée sûrement.
 
 
b)Cependant l'existence de membres fantômes pour les amputés, l'observation de douleurs à la jambe ou au bras par par des cul-de-jatte ou des manchots font définitivement une illusion de cette évidence. Comment la douleur pourrait-elle être localisée dans une partie de la jambe puisque ceux qui en sont privés peuvent y ressentir une douleur quand même ? Bernard Renaud rapporte dans un article de POUR LA SCIENCE comment des femmes, amputées d'un bras, pouvaient, en se maquillant les alentours de la bouche, ressentir une violente douleur à leur bras absent. Des chercheurs ont montré que les récepteurs péribuccaux se trouvaient désormais reliés dans le "corps de Penfeld" à des représentations corticales de ce bras.
 
 
c)J'imagine (hypothèse atroce !) que la bûche m'est tombée exactement sur le petit orteil. Ce petit orteil est vraisemblablement relié à un seul module cortical dans la représentation du pied. Les quelques milliers de neurones qu'il comporte vont, sans doute en grand nombre, entrer en activité. Ce module va donc être le siège de phénomènes électriques (parcours de potentiels d'action), chimiques (fabrication de neurotransmetteurs), magnétiques (j'en reparlerai) importants. Tous ces phénomènes vont être exactement contemporains de la sensation de douleur aiguë qui me fait gémir et que je ressens au petit orteil. Pourquoi alors ne pas concevoir que ces phénomènes vont directement et localement induire la substance même de la douleur ? S'il y a un module pour le petit orteil gauche, il y en a un autre pour le petit orteil droit. Si c'est l'orteil droit qui est meurtri, ce sera aussi le module de l'orteil droit qui sera affecté, on pourrait dire aussi infecté par la sensation douloureuse. Ainsi la douleur serait bien une réalité corporelle et donc matérielle, localisable comme toute réalité matérielle et qui changerait de nature du seul fait qu'elle changerait de lieu de production. Le corps de Penfeld serait le véritable corps sensible et les phénomènes physico-chimiques qui s'y produisent localement de façon consécutive au message provenant de telle ou telle partie du corps engendrerait la douleur ou plus généralement la sensation de façon directe, immédiate et spécifique au module "sensibilisé".
 
 
d)Pourquoi pas ? Je ne suis aucunement capable de démonter cette hypothèse qui, je l'avoue quand même, ne me satisfait pas du tout. D'abord parce que j'en suis resté à l'idée d'un cerveau insensible, c'est à dire formé d'un tissu qui ne réagirait pas aux excitations pour la bonne raison d'ailleurs qu'il ne serait pas parsemé par les terminaisons des récepteurs sensoriels. Ensuite parce que les observations sur les douleurs aux membres fantômes, en ayant ôté crédit à l'existence de sensations contenues dans le corps extra-cérébral, me semble aussi ôter crédit à l'existence de sensations localisées différemment dans le cerveau. Le besoin que nous avons de considérer ces sensations comme existant en dehors du circuit des connexions provient du fait qu'elles comportent un aspect affectif intense qui disparaît dans les entités abstraites produites par le cerveau computationnel. Tout se passe comme si nous distinguions dans les sensations spatialement situées un aspect proprement substantiel et intensif et un aspect de localisation qui aurait un fondement corporel et donc matériel. Il y aurait donc alors, comme le langage l'indique quand nous disons : "j'ai mal à mon petit orteil" ou "mon petit orteil me fait mal", une sensation de douleur interne qui se situerait dans le petit orteil. Dans le petit orteil et non dans le gros, dans le petit orteil droit et non dans le gauche. Sensation qui serait alors transportée et resituée dans un même repère spatial à trois dimensions dans les modules du cortex. Or la distinction que le langage opère ne me paraît pas exister dans le quale de la sensation. Je ne ressens pas une douleur et une localisation de cette douleur. Je ressens une sensation particulière que je peux qualifier de douloureuse et que je puis distinguer de sensations douloureuses voisines, ce qui me permet de la situer dans un certain repère corporel. Mais cette opération par laquelle je situe cette sensation dans mon corps est une opération de pensée qui ne peut intervenir que lorsque l'information dérivant du ressenti premier est engagée dans le circuit des connexions. Autrement dit, je ne "sens" pas que ma douleur est dans le petit orteil, je le "pense". Ce que je sens dans sa pureté de quale ne peut appartenir qu'au domaine -adimensionnel- des sensations. Il n'y a donc aucune raison de ce point de vue de vouloir faire sortir le quale du circuit des connexions pour l'installer dans un espace à trois dimensions reproduisant celui du corps où il est pensé être ressenti.
 
 
e)Une autre raison qui m'empêche d'adhérer à ce qu'on pourrait appeler la "théorie des modules sensibles", c'est qu'elle conduit à une atomisation de la conscience singeant la structure atomique de la matière. Ce qu'on a pu voir pour la douleur au petit orteil pourrait être transposé pour chaque type de sensation : somesthésique, tactile, olfactive, sonore, visuelle... Dans le million de modules corticaux que comporte le cortex visuel primaire naîtraient ainsi un million de points de conscience colorés, encollés on ne sait comment et qui produiraient l'image qu'on a sous les yeux. Non, pour moi, la question est tranchée définitivement. Les modules corticaux ne sont pas plus sensibles que le corps auxquels ils sont reliés, corps lui-même aussi insensible qu'un caillou.
 
 
f)Mais si la douleur sentie à l'orteil ne se trouve ni dans l'orteil, ni dans le module cortical de l'orteil, ni -c'était notre a priori- dans le circuit des connexions, où peut-elle être alors ? Bien sûr on peut toujours dire que la question de la localisation matérielle de la douleur n'est pas pertinente, que la douleur en soi ne se situe pas. Mais on ne peut nier que ce qui se rapporte à la douleur existe matériellement dans l'espace du corps et existe d'un façon qui donne pertinence à la notion de lieu. Si la douleur n'existe pas dans l'orteil, il existe bel et bien un message algique sous forme de potentiels d'action dans les axones d'un nerf qui part de l'orteil et qui, par divers relais, provient au module de l'orteil. Et si ce message algique est empêché de parvenir au module cortical, eh bien la douleur ne sera pas ressentie, n'aura pas donc d'existence. Ensuite, du module activé vont partir dans les axones "triés" en fonction des atteintes à l'orteil (écrasement, coupure, friction...) des potentiels d'action qui vont transformer dans le circuit des connexions le message sensoriel en une information significative que le langage pourra formuler. Mais si je dis que la douleur à l'orteil existe avant la la constitution de cette information et qu'elle existe à la fois après que le message algique est parvenu au module puisqu'elle n'existe pas dans le module, il faut bien qu'elle se produise ailleurs et il est pertinent de se demander où.
 
 
 
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a)Mon hypothèse est que le module activé transmet en réalité deux messages. Un par la voie connue des connexions et un autre par une voie non encore explorée qui n'est pas celle des axones. Ce second message finit par atteindre un certain lieu très réduit et unique dans l'espace corporel où la matière est disposée de telle façon qu'elle réagit au message par la production d'affects. Ainsi la douleur à l'orteil aurait bien sa source, comme tout quale, dans l'espace du corps mais elle prendrait sa forme dans un autre espace, adjacent au premier... celui du temps.
 
 
b)Lorsque nous entendons par hasard, enchaînées dans le bon rythme, la succession de ces notes : do, do, do, ré, mi, ré, un objet musical, compact et familier, surgit dans notre conscience, un couplet d'Au clair de la lune. Si nous avions entendu : la, sol, fa, mi, ré, do, ré, mi, c'est Ils étaient trois petits enfants ou La légende de Saint-Nicolas que nous aurions nommé ce nouvel objet aussi différent du premier que le parfum de la rose est différent du parfum du lilas, par exemple. Proust parle de ces individualités que sont les phrases musicales, parmi lesquelles celle "aérienne et odorante" à laquelle Swann est attaché. Or il ne nous vient pas directement à l'esprit que ces phrases qui imposent leur présence à notre sensibilité comme des réalités uniques sont faites des mêmes notes seulement différemment distribuées ou quantifiées. Il ne nous vient pas à l'esprit que c'est dans le temps et dans le temps seulement qu'elles trouvent leur existence comme la trouvent dans l'espace -du moins le croyons-nous- les objets immobiles que nous distinguons.
 
 
c)Or, de même que ces objets nous paraissent exister dans l'espace de façon irréductible, les contenus de notre conscience nous paraissent à chaque instant exister de façon définitivement compacte. L'image que nous fixons dans la seconde où notre oeil est immobile ne nous paraît pas exister que dans l'étendue de cette seconde-là mais dans celle d'un centième, d'un millième, d'un millionième de seconde et aussi nettement constituée qu'elle l'est dans un durable instant. Pour les contenus plus directement affectifs comme les sons purs, les odeurs ou les douleurs du corps, notre sentiment est bien entendu le même.
 
 
d)Mon idée est qu'il n'en est pas réellement ainsi. Je parle bien entendu des contenus de conscience qui paraissent figés dans une durée minimum : une odeur que je respire, une note tenue que j'entends, cette douleur à mon petit orteil. Toutes ces sensations peuvent être considérées comme fixes dans une durée d'au moins 80 millisecondes, étendue de temps en-deçà de laquelle il ne paraît pas pouvoir exister d'objet de conscience reconnaissable. L'intuition ordinaire est qu'une sensation qui durerait moins de 80 millisecondes serait trop faible pour être perçue mais n'en serait pas moins constituée de la même façon que celle qui frappera ma conscience. Mon intuition est au contraire que sa forme est différente.
 
 
e)Supposons un instant que ma douleur à l'orteil est l'unique objet qui affecte ma conscience. Si je considère ce qui existe dans celle-ci pendant une durée d'une milliseconde, je puis très bien dire qu'il n'existe rien puisqu'un phénomène affectif inférieur à 80 millisecondes n'est pas perçu. Je puis dire aussi qu'il existe un affect de même qualité que celui que je perçois mais d'une intensité quatre-vingt fois moindre. Je puis... encore dire beaucoup de choses sans doute. Je puis aussi dire enfin qu'il existe un affect qui n'a pour ainsi dire pas de qualité mais qui a une intensité qui n'est pas la quatre-vingtième partie de l'intensité de l'affect senti mais qui est variable en fonction de sa position dans une modulation périodique de l'intensité. Il aurait aussi un signe positif ou négatif, euphorique ou disphorique. Agréable ou douloureux devrais-je simplement dire si je voulais parler de plaisirs ou de douleurs tels qu'on les ressent. Mais je veux parler ici de plaisirs ou de douleurs absolument purs et absolument primaires, liés directement aux phénomènes matériels qui assurent le passage de l'objectif au subjectif.
 
 
f)Ainsi donc il y aurait un affect que j'appelle primal qui serait produit dans le cerveau lors d'une excitation sensorielle et qui serait sans cesse modulé jusqu'à ce qu'au bout d'un certain temps (80 millisecondes apparemment), sa modulation devienne objet de conscience. La modulation d'affect produite par l'écrasement de mon petit orteil droit différerait sans doute extrêmement peu de la modulation d'affect produite par l'écrasement de mon petit orteil gauche mais cette différence serait suffisante pour que je sente bien que c'est mon petit orteil droit qui est écrasé et pas le gauche. Evidemment si c'était le gros orteil et pas le petit,la différence serait un peu plus forte, et encore plus s'il s'agissait non des doigts de pied mais de la main. Et des nuances de modulation différentieraient tout autant les coups à l'annulaire, à l'index, au majeur etc.
 
 
g)Ce qui existerait au niveau somesthésique et tactile ne pourrait-il pas exister de la même façon au niveau olfactif, sonore et... visuel ? Je vois mal a priori d'objections à cela. Sans doute pourrait-on concevoir prudemment un type d'affect qui serait particulier à chaque sens. Mais ce serait affadir inutilement l'hypothèse. La variété des contenus sensibles, sans doute inépuisable, pourrait être produite par la variété des modulations si celles-ci ont la finesse qu'il faut. Un bon saphir sur un microsillon neuf peut restituer par sa seule vibration toutes les couleurs orchestrales, toutes les nuances, tous les timbres d'instruments qui diaprent la Mer de Debussy. J'ai parlé d'une durée d'un millième de seconde mais j'aurais pu parler d'une durée inférieure au millionième de seconde séparant deux inflexions d'une modulation d'affect extrêmement fine. Sans doute faut-il admettre une limite dans la finesse des modulations mais tout comme il faut en admettre une dans le pouvoir discriminant de notre sensibilité.
 
 
h)Peut-être me ferez-vous la faveur de considérer mon hypothèse intéressante mais ce sera aussitôt pour dire que rien dans l'observation psychologique ne vient l'étayer. Je n'en suis pas si sûr. Dans le domaine acoustique par exemple où les sensations peuvent être mises en rapport avec des données physiques précisément connues, une constatation me paraît révélatrice. C'est celle que les notes de la gamme ne sont pas perçues avec le même "relief" selon leur hauteur. Bien sûr les notes des premières harmoniques paraissent également lisses mais, quand on descend la dernière harmonique, on perçoit nettement un aspect tremblé ou trémulé qui s'accentue de note en note et est indiscutable pour le dernier do. Ce do vibre à une période de 34,7 Htz, le la naturel vibre à 440 Htz. Si l'on suppose qu'il y a un type d'affect propre aux sensations sonores, on peut supposer du même coup qu'il y a une modulation de cet affect isomorphe à la vibration sonore et de même période en tout cas. S'il n'y a pas un type d'affect spécifique à chaque sens, on peut quand même admettre que la courbe de modulation propre à la sensation sonore qui ne serait plus une sinusoïde simple mais une sinusoïde plus ou moins complexe garderait la même période que la vibration. Pour le la naturel, cette période serait de deux millisecondes et elle serait bien inférieure à la durée de 80 millisecondes qui est celle de l'étendue du champ de conscience. La perception d'une sensation lisse serait alors aisément compréhensible. Pour le do de la dernière harmonique, cette période serait de 30 millisecondes, soit plus d'un tiers de l'étendue du champ de conscience et cela expliquerait que, quoiqu'on ne perçoive pas la modulation de l'affect, on ressente cette sensation de trémulation qui en est assez proche.
 
 
i)D'autres observations psychologiques ou psychométriques à partir d'excitations sensorielles calibrées sont possibles. Je crains cependant qu'aucune ne donne des résultats bien probants. Il faudrait pour cela que l'observation inclue la physiologie du cerveau et il faudrait, pour qu'il y ait quelque chose d'observable, que la modulation de l'affect ait en quelque sorte une matrice physique, qu'un déchargement d'énergie, une tension, une force se module de façon isomorphe. Selon la conception la plus simple, la modulation de l'affect correspondant à une excitation sensorielle donnée serait induite directement par la modulation d'une force à un niveau subatomique et cette modulation elle-même serait déclenchée par l'algorithme des potentiels d'action des récepteurs jusqu'à l'intérieur du module cortical. Il serait à craindre alors que rien ne transparaisse jamais de ces modulations totalement imperceptibles dans le vaste champ d'activité microphysique que constitue la matière cérébrale. L'idée des sensations produites par des modulations d'affect conserverait peut-être un intérêt spéculatif mais ne pourrait jamais prétendre à être une hypothèse scientifique. Et vous m'accuseriez avec juste raison de vous avoir ravi quelques précieuses minutes pour ne presque rien vous dire !
 
 
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a)Ce n'est au moins pas mon intention et l'hypothèse dont je vais maintenant vous entretenir implique assez de possibilités de vérifications expérimentales pour qu'on puisse décemment parler d'hypothèse scientifique. J'ai déjà évoqué cette hypothèse plus haut quand j'ai supposé que le module transmettait deux messages. Dans les deux cas, les neurones activés sont à la base de ces messages. Mais si le premier emprunte la voie des axones selon le schéma classique, il n'en serait pas de même du second.
 
 
b)La physique nous apprend que le déplacement d'une quantité de charge électrique produit un champ magnétique d'une grandeur proportionnelle à cette quantité dans une direction perpendiculaire à ce déplacement. Lorsqu'un neurone est activé, sa membrane, quasiment sphérique, subit une succession de polarisations et de dépolarisations. Ces phénomènes équivalent au déplacement pluridirectionnel d'une certaine quantité de charge selon un processus oscillatoire. Ainsi l'oscillation périodique de la membrane des neurones produit dans toutes les directions une modulation périodique du champ magnétique qui parcourt l'espace cérébral à la vitesse de la lumière, en même temps qu'elle produit un potentiel d'action qui parcourt la fibre de l'axone.
 
 
c)Cette modulation du champ magnétique observable en tout point de l'espace cérébral constitue une information virtuelle sur l'activité du neurone considéré. Il est toujours loisible de supposer, en un point donné du cerveau, un système matériel apte à être affecté par cette modulation. Il serait logique de considérer alors que cette affection sera modulée elle-même selon une courbe de modulation isomorphe à la modulation du champ. L'information sur l'activité du neurone considéré ne serait plus virtuelle alors, mais actuelle.
 
 
d)S'il n'y avait qu'un seul neurone activé à la fois dans le cerveau, cette information pourrait avoir un contenu intéressant dans la mesure où elle varierait selon le type de neurone considéré. Selon leur taille et le rythme des oscillations qu'ils produisent en déchargeant, on peut considérer en effet qu'il existe plusieurs types de neurones, une centaine peut-être. Cependant un neurone n'est jamais activé seul ; il en existe des milliers d'activés en même temps que lui et d'une façon qui a priori n'est pas coordonnée. Le point de l'espace cérébral où serait susceptible d'être modulé un affect en fonction d'une modulation du champ magnétique serait affecté en réalité par des modulations extrêmement diverses qui interfèreraient de façon totalement désordonnée et il ne produirait rien qui eût un quelconque intérêt informatif.
 
 
e)Une hypothèse est alors à envisager. C'est celle que les neurones d'un même module, concentrés dans un espace de quelques millimètres cubes, seraient disposés d'une certaine rigoureuse façon. Lorsque parviendrait à ce module, par la voie axonale, un message donné, un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement. La distribution des phases d'oscillation et des période de latence entre les décharges serait telle que la modulation du champ magnétique produite par l'activité d'ensemble du module serait unique et pourrait alors engendrer, là où elle serait productrice d'affects, une modulation affective unique également et reconnaissable sur le "bruit de fond" des modulations présentes.
 
 
f)Ainsi ce dont je ressens l'effet encore, la chute de la bûche sur mon petit orteil, serait l'élément déclencheur d'une série de faits qui conduiraient à cette sensation particulière que j'éprouve d'une façon que je pourrais totalement concevoir. Des récepteurs sensoriels du petit doigt de pied partiraient dans les axones du nerf de la jambe des potentiels d'action qui parviendraient au module de l'orteil idoine. Dans le module, des neurones de type déterminé entreraient dans une activité continue et rythmée qui ne pourrait avoir son pareil dans aucun autre module du cerveau. Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques. Il existerait une grandeur instantanée résultante de toutes les amplitudes d'intensité du champ existant en ce point sensible à un instant donné. De cette grandeur instantanée dépendrait au même instant une grandeur instantanée d'affect. Ainsi, désormais, la modulation d'affect qui se produirait au point sensible comprendrait une modulation isomorphe à celle qui se produirait dans le module du petit orteil. Et j'aurais mal au petit orteil. Une ritournelle aux inflexions bien sûr imperceptibles se serait installée dans mon champ de conscience et y resterait tant que le module du petit orteil continuerait de la jouer.
 
 
g)Ainsi, du module récepteur partiraient bien concuremment deux messages. Le premier, par la voie des connexions, transmettant au réseau central l'information détectée pour qu'elle y soit transformée en un objet de pensée et de langage. Le second, par la voie des modulations du champ magnétique, s'appuyant certes sur l'activation en boucle d'un réseau de connexions interne au module, mais produit par la résultante particulière dans le temps des oscillations collectives et périodiques des neurones ainsi activés. C'est la réception du second message par un récepteur sensible et sa transformation en une modulation d'affects isomorphe qui produirait le quale de la sensation.
 
 
 
 
 
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a)J'ai appelé "modulisme" cette façon concevoir l'origine des qualia et je me suis demandé si on pouvait faire du modulisme une véritable hypothèse scientifique susceptible d'être confirmée par l'expérience. J'ai trouvé au moins deux raisons de le croire.
 
 
b)La première est l'existence de la magnétoencéphalographie. Cette technique qui utilise un magnétomètre est apte à mesurer les variations du champ magnétique en un endroit donné du cerveau. Elle fournit des enregistrements de la courbe de variation dans laquelle la courbe de modulation produite par l'activité d'un module est susceptible d'être "contenue". Il est possible de conduire des expériences où l'enregistrement M.E.G. s'effectue pour un vécu sensoriel limité et simple : excitation d'une partie du corps très réduite et bien répertoriée, exposition à une odeur précise, audition d'une note donnée etc. Plus on trouvera d'homologies d'un individu à l'autre dans les courbes d'enregistrement, plus on montrera que le ou les quelques modules concernés "émettent" d'une façon spécifiquement identique d'un individu à l'autre. Des expériences ont d'ores et déjà montré par exemple que des excitations semblables à des doigts distincts de la main ou du pied produisaient des fréquences de modulation différentes de la courbe enregistrée au même moment par le magnétomètre.
 
 
c)Sans doute, pour être véritablement révélatrice, l'étude de la variation d'intensité du champ magnétique cérébral devrait atteindre une finesse que ne permet pas encore l'appareillage actuel et le réglage des protocoles d'expérience. Mais la recherche pourrait dès maintenant s'engager dans une seconde voie qui est celle de l'étude micro-anatomique des modules corticaux. Le fait que, pour un signal donné, "un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement" doit forcément être en corrélation avec la structure du module. L'arrangement des connexions en fonction des types de neurone, la distribution des longueurs d'axone en fonction de cet arrangement doivent avoir des caractéristiques fixes et distinctes de tout autre.
 
 
d)S'il est possible de lier le module à un type de sensation primaire très localisée et de le considérer comme une unité de production indépendante dans le système de production des contenus sensibles, il n'en reste pas moins que la production des sensations intéresse le plus souvent un grand nombre de modules à la fois, eux-mêmes connectés et s'activant de façon cohérente pour que le quale de la sensation résultante puisse s'établir. Cette idée, un peu absconse dans l'abstrait, s'éclaire aisément lorsqu'on parle, par exemple, du système visuel. On a dénombré dans le cortex visuel primaire un million de modules corticaux disposés de façon rétinotopique, c'est à dire reliés chacun par un axone du nerf optique à un point donné de la rétine. Dans ma vision moduliste des choses, il est évident que chacun de ces modules doit avoir une structure particulière liée au point de la rétine correspondant et il est évident que cette structure doit varier régulièrement selon deux paramètres : la distance du point à la fovéa et la direction de ce point par rapport à elle dans un repère bi-axial. Un module cortical lié à une zone de la rétine située dans la direction de 10h 10 à 2mm de la fovéa ne doit pas avoir la même structure qu'un autre situé à 3 mm dans la même direction ou à 2 mm dans la direction de 10h 11.
 
 
e)Si l'hypothèse moduliste ne correspond pas à la réalité et si l'émergence des qualia se fait à partir des seuls parcours des potentiels d'action dans les axones, les modules corticaux ne sont plus que des centres de tri interchangeables pour peu qu'ils soient reliés aux bons axones. Ils n'ont plus besoin d'avoir chacun une structure particulière semblable, si l'on veut, à celle d'une boîte à musique apte à jouer une collection particulière de mélodies caractérisées. Au CNRS, on a construit un robot pourvu de l'équivalent des yeux d'une mouche (six mille espaces rétiniens). Ce robot est capable de se déplacer en évitant les obstacles. Il est évident que chaque cellule photosensible des yeux artificiels est relié au système central de la même façon mais pas par les mêmes fils. Cela permet au système de fonctionner avec une logique qui calque tout à fait la logique connexionniste. Pour la mouche réelle, chaque ommatidie, qui représente une division de l'espace rétinien, est reliée à un axone. Chaque axone est relié à l'équivalent d'un module cortical visuel d'une centaine de neurones environ. Tous les modules visuels sont interconnectés et reliés au reste du cerveau de la mouche.
 
 
f)A partir de là, en raisonnant simplement, on peut faire les hypothèses suivantes :
 
 
1°hypothèse : les structures de tous les modules corticaux visuels sont quasiment identiques.
 
 
On peut conclure de cela soit que la mouche ne voit pas plus que l'ordinateur, soit que l'ordinateur voit autant que la mouche, soit que le quale de l'image est une réalité émergente d'un corps vivant pour une raison totalement inconnue.
 
 
2°hypothèse : les structures de tous les modules corticaux visuels varient de façon régulière en fonction de la position de l'ommatidie correspondante.
 
 
On peut alors conclure qu'il y a entre la structure de l'ordinateur du robot et celle du cerveau de la mouche une différence qui s'accorderait avec la différence de fonctionnement dans l'hypothèse moduliste, qu'on peut comprendre ainsi que le quale se forme dans le cerveau de la mouche comme il se forme dans le nôtre tandis qu'il ne se forme pas dans l'ordinateur.
 
 
g)On a répertorié maintenant le million de neurones qui constituent le cerveau de la mouche. On en compte, je l'ai dit, pas plus d'une centaine par module. Trancher entre les deux hypothèses est un jeu d'enfant pour les chercheurs qui s'en donneraient la peine. Encore faudrait-il qu'ils en soient persuadé de l'intérêt...

Salut Clement,
je n'ai pas tout compris,
mais ca m'a fait penser a ca.
Tiré de "une nouvelle terre" de E. Tolle

 
salut Merhaldir,
 
1-Si tu avais la gentillesse et la patience de me dire ce que tu n'avais pas compris, ça m'arrangerait bien.
 
2-Le texte que tu me fais découvrir est de qualité et est intéressant. Je pense avec beaucoup d'autres qu'il y a une perception intellectuelle de la réalité et une perception sensible qui coïncident très rarement. Ceci dit, l'ambition de mon propos n'est pas littéraire, ni spiritualiste, ni même précisément philosophique. Elle est scientifique si je puis me permettre de le dire, dans la mesure où elle entend proposer un autre mode d'explication de la conscience sensible que celui qui a généralement cours dans la communauté scientifique. Je pense que l'expérience personnelle et l'introspection peuvent permettre d'apercevoir l'intérêt de mon approche mais ne peuvent permettre de décider de sa justesse ou de sa fausseté. C'est sur des expérimentations scientifiques proches de celles que j'évoque à la fin que je compte pour cela.
 
Il n'en reste pas moins que le rapprochement que tu fais m'intéresse.
 
Cordialement,
 
Clément
 

 
Je crois que j'arrive à me faire une image globale de ce que tu dis, mais je n'ais pas la culture scientifique nécessaire pour comprendre tous les termes. Si je comprends bien, tu entends qu'au moment ou il y a choc avec le petit doigt de pied droit, et la douleur ressentie, il y a un infime temps pendant lequel le signal devient déformée/ transformée par quelque chose (provoquant la douleur perçue). Mais douleur n'étant pas située au niveau du doigt de pied, mais dans notre cerveau qui vient créer l'illusion de localité. Pendant le temps infime se situerait alors La réalité des choses.
On peut ensuite étendre cela aux autres sens. Mais je ne comprends pas en fait ce que cela implique.  
Si cela s'avère juste, qu'est ce que ça prouverait en définitif?
Je suis certainement loin du compte, car avec tout ce que tu as écrit, et l'avoir réduit à ce petit paragraphe  

 
D'après ce que j'ai pu lire de tes interventions, je pense que tu es péoccupé par l'idée de l'existence de Dieu, idée à laquelle tu adhères. Pour moi, c'est à l'idée de l'existence de la conscience que je suis attaché.
 
Aussi étonnant que cela puisse paraître à certains, cette idée est battue en brèche par nombre de théoriciens neurologues . Pour eux, la conscience n'existe pas ou, ce qui revient au même, n'a pas de substance. Pour les comportementalistes, elle est un épiphénomène qui accompagne les phénomènes par lesquels se manifestent les comportements, intelligemment adaptés à sa survie, d'un être vivant. C'est avec ces phénomènes que s'identifie la réalité de la conscience. Ce qui veut dire qu'elle n'a pas de réalité substantielle hors d'eux. Pour les computationnalistes, on peut bien considérer l'existence d'une conscience interne au corps. Mais cette conscience n'a pas d'autre réalité que le séquençage, que l'algorithme des informations recueillies par les sens de ce corps et traitées par la cybernétique des connexions cérébrales comme elle serait traitée par les circuits intégrés d'un ordinateur. La subjectivité est en quelque sorte un produit abstrait qui émerge d'informations cérébrales comme elle émergerait d' informations computationnelles. Et il serait tout aussi vain de parler à son propos de substance propre douée d'une existence distincte de la matière qu'il serait vain d'en imaginer une existant distinctement de la réalité des électrons quand un ordinateur est en fonctionnement.
 
Mon point de vue se sépare de ce matérialisme en quelque sorte négationniste puisqu'il nie l'existence substancielle de la conscience. Je pense que notre conscience individuelle (et il n'existe pour moi que des consciences individuelles) est faite d'une substance homogène d'une nature affective et donc purement subjective, mais susceptible de recevoir des mesures quantitatives et qualitatives comme en reçoit la matière. Une douleur physique, réalité affective, peut croître en intensité de façon aussi continue qu'un courant électrique. Elle a donc une propriété analogue à celle d'une réalité matérielle, une propriété qui certifie son existence substancielle mais qui n'en fait pas pour autant une réalité de nature matérielle. Ce n'est pas non plus une réalité idéelle, abstraite, spirituelle. La douleur ce n'est pas l'idée de douleur. C'est vraiment, et avec elle toute la conscience sensible d'un individu, une réalité substancielle qui n'est ni matérielle ni spirituelle.
Toute ma théorie du modulisme consiste à montrer que les contenus de conscience qui existent sur un plan purement subjectif et purement qualitatif, ce qu'on appelle les qualia et qui sont tout simplement ce que l'on a de présent dans notre conscience actuelle, ne sont que les variations dans le temps de quantités de cette substance affective, ou si l'on préfère, en assimilant cette substance à un flux d'énergie,des modulations de son intensité.
 
Comment l'on passe de la substance matérielle à la substance affective, c'est un point qui reste pour moi mystérieux. Mais pas plus mystérieux au fond que ne l'étaient auparavant des propriétés inexpliquées de la matière qu'on comprend aujourd'hui. En tout cas il est indubitable pour moi que la substance affective est le produit de la substance matérielle dans des conditions propres à l'existence du corps vivant. L'affectivité, pour parler simplement, est un produit de la matière comme l'est la vie. Comprendre son surgissement, c'est mettre à jour des propriétés de la matière ignorées jusqu'alors, ce n'est pas faire appel à l'existence de je ne sais quel être créateur.

Salut,
 

 
Je m'intéresse aussi énormément à la conscience. Ayant fait des études en informatique, j'ai toujours souhaité savoir si il était possible de créer une conscience artificielle (et dans ce cas, comment le faire).
 
Il y a quelques années, j'ai lu un article de Jean Louis Krivine (chercheur en informatique) qui faisais le parallèle entre le fonctionnement du cerveau et les programmes informatiques. J'ai pas mal réfléchi à tout ça et j'ai été très étonné (en bien ) lorsque je suis tombé sur ton sujet.
 
Je n'ai pas tout lu mais dans ton premier message, tu parles du principe de discontinuité. Partant du principe qu'une conscience pouvait exister au sein d'un programme informatique, je me suis posé aussi la question de savoir ce qui se passe si l'on découpait de manière temporelle ce programme en "tranches" ou comme on le dit de manière plus "informatique", en instructions. La première question que je me suis posé était "Combien faut-il d'instructions consécutives pour faire naître une conscience ?". J'ai ensuite remarqué pas mal de paradoxes en imaginant des expériences : par exemple dupliquer une conscience, la stopper, exécuter deux copies de consciences à des instants et endroits différents etc... (j'en ai parlé sur d'autres sujets).
 
En particulier, il y a ce que explique dans ton exemple de tube cathodique ou de cinéma (j'ai moi même imaginé le même exemple ). Et on se pose effectivement la même question de savoir à partir de quelle échelle temporelle (mais aussi effectivement spatiale), la conscience naît. De même que le paradoxe de savoir ce qui se passe si on retire l'écran du téléviseur alors que les informations existent toujours (même télé éteinte).
 
Si j'ai bien compris, c'est cet intervalle de temps minimal que tu appelles "champs de conscience" :

 
Cependant, pour la suite, j'ai une vision différente de ce que tu penses. Si j'ai bien compris, tu parles de l'existence d'un "cristal" (au sens figuré) qui joue le rôle de récepteur/interpréteur de nos actions. Pour ma part, je pense que la conscience agit comme une sorte de boucle. La conscience pourrait naître d'un système qui verrait se dérouler sa propre exécution (au sens informatique du terme). En clair, la conscience joue le rôle à la fois de récepteur (il interprète les informations qu'il reçoit) mais aussi d'émetteur. Ainsi, la conscience s'observe à la fois elle-même mais observe aussi le monde extérieur. Pourquoi cette intuition ? par rapport au paradoxe de la mort qui tend à créer une "singularité" dans la notion de perception de la vitesse d'écoulement du temps (aussi parlé sur le topic de la vie après la mort, pour résumer, la mort serait le résultat de 0 divisé par 0).
 
Je ne sais pas si ceci est une bonne idée mais j'aurais aussi tendance à séparer la conscience de la mémoire associative (ou mécanisme associatif) du cerveau. Pour résumer, le cerveau travaille toujours par associations. Par exemple nous associons des goûts à des choses agréables ou désagréables mais il y a pas mal de comportements complexes et nous n'arrivons pas toujours facilement à se défaire d'associations bien ancrées dans notre cerveau : les préjugés et les normes de notre société sont là pour en témoigner ! Ce système semble nous donner notre intelligence "brute" (en clair il nous permet de traiter une grande quantité de données). Le fait de décortiquer les liens créés permet de comprendre le comportement des gens mais ne semble pas donner d'informations particulières sur la conscience.
 
Ouf

 
J'ai rencontré déjà plusieurs intervenants qui lient d'une façon ou d'une autre conscience et système informatique. Cette vision des choses revient à une sorte d'idéalisme pur où n'auraient de réalité que des objets intellectuels, spirituels : les informations. Le problème est que se trouve ainsi évacuée la question de la substance et particulièrement du passage de la substance matérielle à la substance consciente.
 
Tu dis que je vois mon "cristal sensible" comme un système "récepteur/interpréteur de nos actions". Ce n'est pas cela. D'abord je ne parle pas du tout d'une réception de "nos actions", mais de variations d'intensité du champ magnétique, ce qui n'a pas grand chose à voir. Ces variations d'intensité ne sont pas liées à nos actions  mais aux diverses stimulations de nos récepteurs sensoriels. La question de nos actions et de leur production consciente est une question importante mais que je n'aborde pas. La question de la conscience sensible, autrement dit du caractère conscient de contenus perçus par nos sens est celle (bien vaste déjà !) à quoi je me limite.
 
D'autre part si je parle bien d'un système "récepteur" d'une variation d'intensité du champ magnétique cérébral, je ne parle pas d'un système "interpréteur". Mon cristal sensible n'est pas "interpréteur", il est transformateur, ce qui n'est pas la même chose. Une certaine intensité de champ s'y transforme en une certaine intensité d'affect. la transformation est mécanique. Elle ne passe pas par un système disons cybernétique d'interprétation. Je pose ma main sur une plaque chaude, d'une certaine température. Il va y avoir modulation du champ. Cette modulation du champ captée par le cristal sensible produit une certaine modulation d'affect qui engendre une certaine intensité de douleur. Si la température de la plaque augmente, l'intensité de la douleur va augmenter mais ceci à la suite d'opérations purement mécaniques où n'entre en compte aucun traitement de l'information. La douleur surgit comme une réalité brute, une substance pure qui n'a pas besoin d'un système pour l'interpréter comme douleur, comme ressenti intolérable.
 
Tu parles ensuite de la conscience comme d'"un système qui verrait se déérouler sa propre exécution".  Mais quel sens peux-tu donner au verbe  "voir" ici qui n'impliquerait pas l'existence antérieure d'une conscience ? Et, dans ce cas, tu conçois l'origine de la conscience dans un système qui implique l'existence antérieure d'une conscience, donc tu ne conçois rien de significatif.
 
Pour moi, l'informatique ne permet pas du tout de concevoir ce qu'est la conscience. Je pense que cette réalité est apparue très tôt dans le monde animal, à un moment où n'existaient que quelques neurones et où le circuit des connexions était tout à fait embryonnaire. Elle est apparue comme une réalité purement affective, une réalité intérieure partagée entre des contenus répugnants et des contenus attrayants. Peu à peu, au fur et à mesure de l'évolution et de l'édification d'un circuit élaboré de connexions de neurones, la couleur affective de ces contenus s'est atténuée au profit de composants abstraits entrant dans un système sémantique. Mais comprerndre la genèse de la conscience, dans le règne animal comme chez l'individu humain, c'est d'abord retrouver la simplicité d'un mécanisme originel où la substance affective de la conscience pourra peindre -par l'intermédiaire de la modulation- les formes de plus en plus diversifiées et parfois abstraites par lesquelles le monde se révèle à nous.

Merci pour ton point de vue
 

 
C'est justement le problème à résoudre car on sépare toujours la conscience et les systèmes plus simples alors qu'il n'y a peut être pas de limite. Le problème se pose déjà dans la nature par exemple lorsqu'un enfant grandit dans le ventre de sa mère on part d'une cellule pour arriver à un être humain doté de conscience. A quel moment acquière-t-il cette conscience ? (c'est la question qui se pose pour les avortements). On a aussi le même problème au niveau de l'évolution. A quel moment les animaux on pu acquérir une conscience ?
 
Dans ces deux cas, on a bien un système en apparence simple qui se construit pour devenir un mécanisme conscient. Le fait de ramener ça au système informatique permet de simplifier le traitement de l'information. Il est clair que si on arrive à simuler un cerveau sur une machine, quel serait la différence avec un cerveau réel dans ce cas ?
 

 
Sur le coup je viens de me rendre compte que j'ai mal employé le mot "action" puisqu'il fait référence à quelque chose que le cerveau produit et non pas un stimuli qu'il reçoit. La dessus je suis tout à fait d'accord
 

 
Ok, il s'agit donc de transformations successives de l'information de la douleur comme quand tu parlais du tuba cathodique de l'écran qui effectue la transformation du signal électrique en image (avec encore des sous transformations...). Par contre, ou se situe la consicence dans cas ?
 

 
Ceci est une intuition, et c'est clair que pour l'instant, je n'arrive pas trop à imaginer un tel système. Il est clair qu'on peut voire un paradoxe car si pour exister la conscience a besoin d'exister, on tourne en rond. Le seul indice que j'ai pour l'instant est le paradoxe de la mort qui pose en fait le même problème.
 

 
Mais dans ce cas, je ne comprends pas trop comment tu te représentes la conscience ? Si ce n'est pas de l'information (qui peut être traitée par tout système informatique à condition qu'elle ne soit pas démesurée !), qu'est ce que c'est ?

 
A partir du moment où j'admets qu'un système interne au cerveau est capable  de "transformer une certaine intensité de champ en une certaine intensité d'affect", je conçois l'origine de la conscience. L'affect est en quelque sorte la matière de la conscience. Il ne peut y avoir d'affect inconscient. Evidemment cette conscience limitée à un affect brut n'est pas directement concevable. On ne peut s'imaginer par exemple une douleur (ou un plaisir) pur sans appui dans l'espace du corps ou l'espace tout court. Le contenu de conscience lié à un affect instantané n'a pas de forme. C'est la modulation de cet affect dans le temps qui va donner forme (sensation de douleur particulière et localisée, de toucher, d'odeur, de son, de couleur...) au contenu de la conscience.
 
Evidemment, ce n'est qu'une hypothèse. Mais une hypothèse qui se suffit à elle-même. Pas besoin de faire intervenir l'informatique à quelque niveau que ce soit.  
 
Cette hypothèse, ce sur quoi j'insiste, peut et doit être vérifiée. Et j'aimerais bien qu'on discute des moyens de cette vérification. As-tu compris ceux que je propose ?

Je ne sais pas si j'ai bien compris mais le principe de modulation dans le temps me parait tout à fait pertinent.
 

 
Si j'ai bien compris, tu penses que la conscience naît de la modulation de ce que tu appelle l'affect. Et forcément, si le temps est nul, la modulation (donc la fréquence) ne peut pas être définie et il n'y a donc plus de conscience. Je comprends maintenant pourquoi tu parlais de fréquence. En fait, c'est exactement le même problème que je me pose mais simplement d'un autre point de vue (étant de formation informatique, j'ai emprunté cette voie).
 
Pour ce qui est de la démonstration, je me penchais surtout sur la notion de perception du temps avec tout ce qui suis (dont les fameux paradoxes de la mort). Malheureusement, je n'ai pas de sources sur des recherches concernant tout ça mais il y en a, c'est sur.
 
Sinon, je voulais juste revenir sur l'aspect de continuité temporelle. Dans ton premier post, tu émets l'hypothèse que le temps est continu d'où le fait que la conscience puisse naître de la modulation d'un affect (on peut parler de signal aussi ?). C'est à ce niveau justement que je bloquais car pour ma part, je n'imagine pas un temps qui est réellement continu, c'est à dire qu'on peut à un moment donné découper ce temps en tranches non nulles (de manière temporel je parle) mais où la conscience elle est nulle (dans ce cas, je rejoins ton point de vue : "instruction informatique" = "affect" ). Cependant, ceci pose tout de même de sérieux problèmes, à savoir à quel moment la conscience apparaît (quel nombre de "tranches" ). Dans ta vision des choses, tu n'as pas ce problème puisque grâce à la continuité, tu ne peux jamais atteindre une limite basse au niveau de la taille de ta tranche (qui logiquement serait d'épaisseur nulle). Je ne sais pas si je me suis bien exprimé. Tout ça fait appel à des notions mathématiques (ceux qui en on fait deux ans à la fac ou en prépa comprendront ). Désolé pour les autres si tout ça les fait fuir, n'hésitez pas à poser des questions