Reprise du message précédent :

 
 
J'ai essayé d'expliquer mon point de vue, mais tu bloques sans vraiment commenter, tant pis
et encore une fois, tu affirmes, tu affirmes, c'est de l'intolérance, pas de la discussion, ca.
J'aurais aimé pour une fois discuter du sujet avec quelqu'un d'intéressant et qui sait argumenter, visiblement c'est raté.
 
pour le bleu :
 
Dans l'etat actuel des connaissances, puisque tu aimes tant cette expression, TOUT le fonctionnement du cerveau est basé sur des "phénomène neuro-mécaniques". Et bizarement plein de scientifiques et autres gens semblent très bien arriver a l'imaginer...
Franchement qu'est ce qui te dérange dans l'idée que la conscience peut naitre dans un tas de neurones au comportement unitaire très simple ? parce que la tu n'as rien argument, t'as dit "c'est faux" mais tu shuntes toute la partie intéressante du raisonnement qui tendrait a le prouver.
 
pour le rouge :
début de preuve ? d'explication? de justification ? c'est bien beau d'affirmer, mais maintenant j'aimeais que pour une fois tu m'explique pourquoi des structures hypercomplexes de milliards de neurones n'arriveraient pas a manipuler des concepts comme la douleur, les couleurs, les assocations de formes, j'en passe et des meilleures. Parce que moi je l'imagine très bien, j'ai déja vu comment ca fonctionne a petite échelle, j'ai pas de mal a transposer. Et bizarement tout plein de gens aussi.
 
Et ne me répond pas avec des histoires de crystal, de girafes ou d'évolution. On parle de fonctionnement cognitif, la.

Salut tentac
 

Alors oubli le tout simplement, c'était juste pour donner une idée de la chose et c'est tout, qu'importe la croyance que nous avons (athéisme, religion, spirituelle ou autre), quand nous discuton de science et bien nous discuton de science un point c'est tout.
 
Gilles

 
 
uhuhuh... que j'aime tous ces "doivent", "sont", "évidement"...
 
Sérieux, l'ouverture d'esprit, vous connaissez ? dois-je vous rappeler que l'obscurantisme, c'est pas bien?  
MOI, je rejette pas vos théories, d'ailleurs je demande des explications concrètes dessus (qui ne sont pas vraiment venues d'ailleurs), et quand j'avance l'hypothèse qu'un gros tas de neurones informatiques pourraient etre conscientes, je dis pourrait bordel !!! ca commence a me gaver que tous les gens qui ont des théories un peu farfelues soient malheureusement aussi les gens qui ne savent pas admettre que ca reste du domaine de la supposition.
De toute facon, on ne peut pas dire actuellement qu'un truc est conscient ou pas, meme moi je peux dire que les gens autour de moi sont peut etre des espèces de machines organiques qui sont programmées pour apparaitre conscientes. Je dis ca parce que je suis persuadé que si un jour apparait une IA qui passe les tests de turing avancés les doigts dans le nez, on ne pourra jamais prouver par A+B qu'elle est intelligente et pourquoi pas consciente (meme si c'est peut etre le cas, en réalité on n'en sait vraiment rien), mais je suis certain que les détracteurs de la théorie du neurone tout bète crieront bien fort que quoi qu'il arrive ce n'est qu'une machine stupide qui est programmée pour réagir comme un humain.
C'est la réaction classique.
 
Définition de l'etre humain vraiment conscient ?
 
Blague a part, les premiers gens vont commencer a débarquer, je sens qu'on va bien rigoler sur ce topic dans les jours qui viennent (si il close pas avant).

Il faudrait que tu donnes une définition précise à ces termes.
 

Pourquoi 'brutes', et dans quel sens il faudrait aller chercher la douleur au coeur de la matière?

j'ai l'impression que je ne suis pas le seul a buter sur les absences de définitions et le vocabulaire scabreux utilisé pour non-argumenter toutes ces affirmations...

Salut tentac
 

C'est ce que j'ai fait depuis le début, mais c'est toi qui ne vois pas là ou je veut en venire ou la subtilité de la question. Oui la conscience découle de la complexité fonctionnelle biophysique, neuro-mécanique et neuro-chimique du cerveau. Et c'est de cela que nous parlons également, sauf qu'il y une petite partie que tu ne semble pas comprendre encore et que les neurosciences on encore bien du mal à comprendre (contrairement a ce que tu prétent dans ton dernier poste). Ce n'est pas le principe d'irritabilité de la matière mais bien du principe de sensibilité de la conscience elle-même et dans son éssence fondamentale. La conscience n'est pas encore expliquer dans ses grande ligne en neuroscience.
 
Maintenant si on passait au chose sérieuse concernant ce fil de discussion, CAD aspect de la résonnaice quantique ou cristale de clément, qui se situt aux niveaux des échange biochimique lors du parcours de l'influx nerveux.
 
Gilles

"d'irritabilité de la matière" ? "sensibilité de la conscience " ?
 
Je sens qu'on va bien rigoler ici d'ici peu...  
 

Finte-tu l'ignorance ou l'es-tu simplement
 
Nous avons donner tout plein d'exemple sur le fonctionnement neuro-mécanique du cerveau. Alors va les lire et laisse nous passer au chose sérieuse là. Tu nous fait tourner en rond avec ton réductionniste matérialisme.
 
Si tu connais la MQ (Mécanique Quantique), alors viens en discuter, mais laisse un peut le fonctionnement neuro-mécanique, puise que nous voulons aborder la question sous l'angle de la MQ et des champs électromagnétique dans la conscience.
 
Tu as asser d'exemple sur le fonctionnement cérébrale, dans ce tropic pour s'atisfaire ta curiosité en neuroscience et sa partie neurofonctionnelle. Et pour les autres qui semble stipuler que les neurosciences explique en détaille les moindre petit détail de la conscience en soi (comprenez-vous cette expression du moins), et bien vous être tout simplement dans l'érreur et un bon petit bouquin sur le sujet vous serais conseiller.
 
Tener j'en ai quelques un a vous conseiller :
Neurobiologie Cellulaire, C. Hammond et D. Tritsch, Doin Éditeurs, Paris 1990
Abrégé de neurologie, Cambier J., Masson M., Castaigne P, Masson 1972
L’homme Neuronale, Jean-Pierre Changeux, Fayard Collection Pluriel 1983
L’homme de Vérité, Jean-Pierre Changeux, Paris Odile Jacob 2002.
Voies et centres Nerveux, A. Delmas, Masson 1975
Évolution du cerveux et création de la conscience, Eccles Champs Flammarion 1994.
L’Érreur de Descartes, Antonio R. Damasio Odile Jacob Science 1995 Et j'en est d'autre si vous le désirer !!!!  
 
Vous avez peut-être une très bonne connaissence de base sur les neurosciences, mais vous extrapoler un peut trop les limite actuelle en cette matière. Alors instruisez-vous un peut sur le sujet avant de nous faire perde notre temps avec vos question insécentes d'ordre basique, au pire auvrez-vous un autre file de discussion et laisser les grands discuter entre eux ici.
 
Pensez-vous vraiment que les neurosciences explique en détails les conceptes comme : la pensée abstraite et subjective, l'intellecte, l'appréhension, l'entendement, l'immagination, les sentiments ressentis (et non pas de l'irritabilité qui découle de procéssus autofonctionnel de la matière, mais bien de processus de senssibilisation au niveau de la conscience et de leur interprétation subjective comme sentiment), les objet d'un a priori, l'anticipation par projection et la liberté de la volonté (qui semble bien défier le déterminisme purement réductionnisme). Le tout dans un processus subjectif purement composé d'objet abstrait et non objectif pour la nature !  
 
Maintenent je ne réponder plus aux questions non pertinantes du sujet ouvert par Cléments ou au question qui ont déjà été soulever et explicité antérieurement !
 
Non, mais quelle nièsage là !
 
Gilles

C'est vrai, et c'est en effet un problème, cela arrive avec nombre de scientifiques lorsqu'ils s'expriment hors de leur domaine principal. Pour autant, cela ne veut pas dire que sur ces sujets nous sommes restés à la métaphysique et au dualisme cartésien : il y a une convergence de nouveaux paradigmes dans plusieurs domaines, sciences cognitives, informatique théorique, logique mathématique, neurosciences, physique, biologie moléculaire, et il convient de s'équiper de tout ce bagage avant de se dire qu'il ne reste que la métaphysique pour traiter ces problèmes.

Salut xantox
 
Précise ta requète STP
 
Gilles

 
Quelle requête, dans mon dernier post j'ai répondu à clementdousset qui revendiquait son droit à faire de la métaphysique.  Ma réponse a consisté à noter que les sciences contemporaines, sans pour autant apporter une solution à ces problèmes, nous fournissent tout de même des paradigmes puissants pour les aborder, et nous permettent de les placer dans un contexte moins naïf que la spéculation cartésienne.

 
Tiens tu serais pas en train de le prendre pour un con là?

               Salut Tentac,
 
Evidemment que toutes les théories qu’on propose ici sont des suppositions. Faut-il le répéter à chaque phrase ? On a le droit d’utiliser un peu la rhétorique pour animer son propos et parfois se faire mieux entendre. Ne le faites-vous pas vous-même ? N’êtes-vous pas assez grand garçon quand vous lisez les messages pour faire la part des choses ? … Ceci dit, mon défi tient toujours.
 
Cordialement,
 
Clément

ecoutes, j'aimais assez la facon dont c'etait parti. Le premier post etait aps parfait, mais il introduisait des idées intéressantes. Mais la, plus on avance, plus ca vire au nawak, et a chaque fois que quelqu'un pose une question un peu précise et "terre a terre" on lui renvoie une expression alamb<iquée qu'on peut interpréter de 30 facons
 
j'ai une bonne faculté d'abraction, sinon j'en serait aps la ou j'en suis.
j'accepte toutes les théories, meme celles qui paraissent les plus farfelues. Mais quand je soulève un point qui me parait etre un peu crucial dans la stabilité de la théorie en question, et que j'avance une théorie opposée, et qu'on me répond tout net que non, c'est impossible, que ca ne peut pas etre comme ca, que c'EST comme ca, ca passe mal.
 
le genre de phrase :
"[affirmation reconnue depuis pas mal de temps]
[autre affirmation reconnue depuis pas mal de temps]
etc..
 
et ensuite :
A partir de la, comment imaginer que les séquoïas d'afrique orientale ne sont pas des extra terrerstres venus nous observer pour décider si on doit jouer a la roue de la fortunne martienne? C'est élémentaire !!!
"
 
Et désolé, des constructions comme ca j'en ai vu un peu trop a mon gout.
Note quand meme, que tes posts a toi je les digère pas trop mal. Bien mieux que ceux de glevesque. Et 1000 fois mieux que les réponses a mes arguments sous la forme "Mais non t'as tout faux, parce que la sensibilité meta-affine obéit au propositions de Cauchy - Schwart, en regard de la dynamique contractuelle des cafetières electriques."
 
C'est pourtant pas dur de faire un réponse construite avec du vocabulaire qui n'est pas ambigu a 300%. Et de moins de 4 pages.
Je veux bien que le sujet de base ne facilite pas la chose au niveau de la sémantique impliquée. mais Il y a des limites. La on dirait que certains messages sont volontairement obscurs pour bien mnoyer le cachalot.

Salut Tentac
 
Vois-tu le problème c'est que tu me fait dire un peut ce que tu veut, tu me pose des questions oui certe, mais dont j'ai déjà répondu dans d'autre poste. Alors sois-tu lit véritablement ou soit non.
 
Lit et après on verra !
 
Car pour l'instant là ou sa achoppe, c'est juste sur la notion de sensible, ou de l'éssence même de la conscience, mais ceci est exactement l'ojet de notre discussion. Et toi tu reviens incéssament sur l'aspect neuro-fonctionnelle, on ta donner plein d'exemple là-dessus que veus-tu de plus là !!! Si pour toi la question s'arrète c'est OK, mais lache nous un peut !!!
 
Gilles

La conscience en elle même pourrait dériver de phénomènes récursifs ou d'anneau à grande échelle, où l'information produite par un système constitue l'entrée de ce même système. Ainsi la structure du processus assume une complexité vertigineuse, s'auto-analyse, et incorpore la dimension temporelle.

Salut xantox
 

Pour les phénomène récursif ca va, mais que veut dire par ce qui est en bleu
 

Je suis entièrement d'accord avec cela, d'ailleur si tu vérifie l'un des mais poste antérieur, tu verras que c'est exactment cela que je décris pour explicité les processus qui conduise à la perception consciente. Parcontre ce que tu décrit c'est juste le comportement matérialisme de la question. le s'auto-analyse de ton poste ne stipule pas de la prise de conscience en elle-même ou comme un objet en soi qui s'auto-détermine et s'auto-anticipe par subjectivité. Car sinon tu stipulerais que ce mécanisme d'ensemble (grand nombre et processus constructale) serait même définit dans les particule de matière (portion de conscience disons).  Tu ne peut décrire le sensible de la question sans tenire compte de la substance en soit qui compose les choses (dison de matière et d'onde pour l'instant) et donc de la nature véritable des choses comme l'énergie entre autre. Dans les schmas neurofonctionnelle et neuro mécanique, il manque les relation avec cette chose, et cela les bouquin n'en parle pas, car très spéculative.  
 
Gilles

Anneau c'est pareil que récursif ('récursifs ou d'anneau'). Grande échelle dans le sens que c'est un mode généralisé et qu'il peut concerner des sous-systèmes récursifs qui sont globalement en anneau, etc.
 

Bien.. tu vois qu'on peut le dire en 3 lignes,
 

Pourquoi pas si un grand anneau principal avait le contrôle de tout le reste.
 

La recursivité est une relation, elle se met en place dans l'espace des états du réseau neuronal.

    Salut Tentac,
 
Je pense que des gens comme moi, comme Glevesque (j’espère qu’il ne le prendra pas mal), comme vous aussi peut-être un peu quoi que vous en dites qui ont des théories à défendre sont toujours un peu butés. En plus l’enjeu du combat n’est pas ridicule : se faire la conception la plus juste possible du pourquoi de cette conscience avec laquelle nous nous indignons, nous nous réjouisssons, nous nous représentons, nous appuyons nos idées, avec laquelle, peut-être nous sommes tout simplement. Donc de temps en temps il y aura des coups et qui pourront faire mal. ..Moi-même j’ai trois neurones et je n’en ai pas quatre. L’énergie avec laquelle j’entends expliquer, défendre ma conception, répondre à toutes les attaques pertinentes fait qu’il m’en restera peu pour être attentif comme il le faudrait à des conceptions autres….Mais bon, avec le temps tout peut venir, pourvu qu’on reste ensemble…
 
Cordialement,  
 
Clément

 
Et en quoi le fait d'introduire de nouveau concepts vont nous aider là dedans, on est tellement loin d'avoir exploré toutes les possibilité laissées par les comportements physico-chimiques ultra simples (vu de trés trés prés) de nos neurones...

 
La meilleure rhétorique en sciences, c'est le dépouillement maximal. Vous êtes loin d'exceller dans ce domaine, ne vous étonnez pas si vous convainquez peu de gens.

Je souhaite rapidement revenir sur le débat concernant le libre arbitre opposant Xantox à Friday :
 
Xantox, tu dis que le libre arbitre existe car le moi intervient dans la prise de décision.
 
Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion : le fait que le moi intervienne, cela revient à dire "dans les même circonstances, une autre personne aurait agi différemment". Mais le libre arbitre n'est pas cela, le libre arbitre c'est "dans les même circonstances, j'aurais pu agir différemment." Nous n'avons aucune prise sur ce que l'on est, et sur notre passé, c'est ce qui m'amène (et, j'imagine, Friday également) à dire que le libre arbitre n'est qu'une illusion : dans la prise de décisions, les différentes alternatives sont proposées au moi, qui, pour prendre une décision pertinente, doit les considérer toutes comme également accessibles. Mais ce qui conduit à la prise de décision n'est qu'une succession de mécanismes déterministes (et bien trop complexes pour être déterminés comme l'essentiel de notre univers...) qui, partant des même conditions initiales, arrivent aux même conclusions inévitablement.
 
Bien sur, comme il est impossible vu la structure de notre espace temps de mettre une personne dans une situation identique à plusieurs reprises, on ne pourra jamais infirmer ou confirmer la notion de libre arbitre. En revanche, pour que le libre arbitre existe, il est nécessaire de faire intervenir des mécanismes physiques autres que ceux que l'on connait, en introduisant au besoin la notion d'âme, qui transcenderait les lois de la physique telles qu'on les connait et qui permettrait d'autoriser une véritable liberté. Pour l'instant, l'explication terre à terre du libre arbitre comme étant un sentiment nécessaire mais illusoire me convient tout à fait et j'aurais du mal à justifier une autre explication.

Alors ca comme demonstration stupide, on fait difficilement mieux.
Depuis quand defendre energiquement quelque chose prouverait-il quoi que ce soit? C'est totalement cretin comme disait ma prof de philo, le Diable ait son ame.
Il n'y a tellement pas d'implication, ni meme de lien logique, la-dedans que je ne peux meme pas critiquer un point precis, c'est tout simplement une affirmation gratuite.

Ahhh, OK, en fait c'est l'invasion des boulets... Il y a du y avoir quelqu'un la-bas qui a vendu la meche du forum aupres des allumes plein de verve et non-scientifiques, et hop les voici en masse.

faudrait appeller un nettoyeur modo

J'étais en train de poster ceci sur l'autre topic qui a été fermé, j'envoie ici pour conclure,  
 

OK l'orthographe c'est pas vraiment le problème, s'il veut discuter de physique il est le bienvenu, mais comme le dit GregTtr il faut éviter de poser et procéder avec humilité.  
 

Tu dis avoir eu toutes les réponses dans l'autre forum, tant mieux, mais je n'y ai remarqué le moindre post de la part de quelqu'un qui connaisse 3 bananes en RG.

mouarf les gens quoi ils font des posts de 200 lignes ^^
ct interessant, mais faut concevoir que tout el monde est pas capable de lire un pavé sur son écran pourri (et puis savoir parler de maniere concise et claire spa mal ausi des fois)
 
tant pis pour moi

 
Ah en fait tu viens nous fourguer ta thèse farfelue et anti-scientifique car elle a été refusée par tous les organismes sérieux ?    
 
Ne t'etonne que ça soit le cas avec tes "arguments" qui s'appuient sur la mythologie chrétienne
 
Au fait, t'as toujours pas dédaigner répondre à mes messages, j'imagine que t'aimes pas la manière dont je détruis chacun de tes arguments bidon. C'est bien la preuve de ta mauvaise foi (et/ou de ta volonté de faire de la propagande)

Le concept de libre arbitre est assez vague de par ses origines métaphysiques, il y a plusieurs sens associés.
 
Dans un sens, qui m'a paru celui de Friday Monday, le libre arbitre a été classiquement invoqué comme une sorte de remède au déterminisme, méthode diabolique (d'après le "demon de Laplace" ) capable de prévoir à l'avance nos comportements et donc de nous déposseder de notre liberté, notre avenir étant déjà tracé par ce qui s'est passé avant et par les lois de la physique, d'où les implications morales (ça ne sert à rien de jouer un rôle dans une comédie qui est déjà écrite, etc etc).
 
Dans un autre sens, et selon la définition que tu évoques, au moment de la décision j'ai analysé un champ de possibilités, et j'en ai choisie une. J'aurais pu en choisir une autre mais non, j'ai choisi celle-là. Ici il y a deux aspects qui caractérisent la décision, d'une part l'étendue du champ de possibilités qui a été analysé. Par exemple si au restaurant on avait eu le choix entre deux plats, ou bien entre 10 plats différents. D'autre part il y a le mode de détermination de la décision, c'est à dire, si on rembobinait le temps pour que je reprenne une décision fàce au même événément, pourrais-je faire un choix différent? Il est clair que si le choix était déterminé (si j'avais eu une raison de dire "je veux A" ), la réponse est non, je ne pourrais pas faire un choix différent de A (encore le démon de Laplace). En revanche si mon choix n'était pas déterministe, la réponse est oui, mais du coup ce ne serait plus intéressant sur le plan de la supposée liberté, car ce serait en effet la décision d'un facteur externe - assimilable à une lotterie ("je veux A ou B, au hasard" ).
 
Le cas limite serait de considérer que nous pouvons faire plusieurs choix en même temps, par exemple "je veux A et B".  L'intérprétation MWI de la mécanique quantique nous propose de considérer que cela arrive vraiment, toutefois, cela provoque une disjonction des sujets, il y aura dans un univers le sujet qui a voulu A et B et qui a pris A, et dans l'autre le sujet qui a volu A et B et qui a pris B. Mais selon le point de vue de chaque sujet, il aura réalisé là même décision que plus haut ("je veux A ou B, au hasard" ).

             Salut à tous,
 
J’ai essayé de comprendre la position de Xantox sur le champ de conscience que semble partager Glevesque. Elle semble s’établir ainsi. A la base du champ de conscience, il y aurait la « récursivité », une relation qui se met en place dans « l’espace des états du système neuronal ». Cette relation consisterait à ce que « l’information produite par le système constituerait l’entrée de ce même système ».
 
Je pense a priori que cette conception est intéressante et je pense même qu’elle pourrait m’être d’un certain recours pour conduire ma théorie du champ de conscience au-delà de ce que je perçois élémentairement à la base de sa constitution. Mais, justement, ce qui me semble manquer à cette théorie c’est je ne dis pas une conception nette mais une conception tout court de l’élémentaire de la conscience. On y parle d’information mais comme en informatique. On y dit que « la structure du processus s’auto-analyse ». Je ne vois pas très bien ce que pourrait être la structure d’un processus qui pourrait s’auto-analyser. Tout mon effort –s’il m’est permis d’en faire valoir l’originalité- a été de placer au départ du champ de conscience des éléments simples et substantiels qui apparaissent certainement comme des faits de conscience et qui impliquent en eux-même l’existence d’un sujet : le plaisir et la douleur. Car on conviendra qu’il ne peut y avoir de plaisir ou de douleur sans sujet . « Originale » ma démarche, ai-je dit prétentieusement : tout le monde voit bien que non, que ce que je fais là c’est exactement le processus de décomposition vers le simple qu’on a suivi pour l’étude de la matière. Mon processus, je le reconnais, est laborieux. A peine sans doute si j’ai pu convaincre quelques uns que mon système permettait à un sujet de distinguer l’écrasement du pied gauche de l’écrasement du pied droit (message à Show). Mais, justement, parce qu’il part d’un élémentaire nettement reconnu et qu’il montre avec « l’onde de synthèse » la possibilité d’une combinatoire souple des éléments premiers (les inflexions dans le temps de plaisir et de douleur), il me semble qu’il pourrait rendre toute la richesse de la conscience sensible. Après, c’est vrai, au niveau de la conscience intellectuelle, je vois les choses se compliquer beaucoup mais pas au point que le processus de fabrication de cette conscience se fasse selon un principe réellement différent. Ce qui compte pour moi c’est que je sois sûr que les contenus de  conscience que j’étudie soient bien les contenus de conscience d’un sujet comme moi et non des abstractions, des réalités désincarnées telles que quelqu’un pourrait toujours me dire ce que je dis à Xantox et à Glevesque : votre théorie est très belle mais elle ne me paraît pas une théorie qui me parle réellement du champ de conscience.

 
Je doute fort que l'on puisse trouver dans la mécanique quantique la justification d'un véritable libre arbitre : la nature est bien faite, et ne laisse pas des choses aussi importantes que le choix d'un plat au restaurant (je ne plaisante qu'à moitié ) au hasard, un cerveau qui laisserait de tels choix au hasard serait un mauvais cerveau.

 
Tout à fait, selon moi le sens principal est le premier, il faut d'abord comprendre que le démon de Laplace ne peut exister et que si même il existait il ne changerait rien au problème (d'où la possibilité de la liberté), ensuite de définir la semantique du choix dit libre en termes de choix qui a été l'issue de notre propre déterminisme (par exemple si au restaurant on m'oblige à prendre le plat japonais, alors que je déteste, cela n'a pas été un choix libre car le champs de possibles n'a pas traversé mon déterminisme pour produire le choix).

 
Bah c'est pas un choix du tout, donc rien à voir.

 
Oui je crois qu'on est tous les trois d'accord, et que le problème n'est qu'un problème de sémantique.
 
A mon avis, liberté et libre-arbitre ne sont pas la même chose. Et dire que le libre-arbitre n'existe pas ne signifie pas avoir recours à un quelconque démon, les démons à l'oeuvre sont bien les lois de la physique et le fait que notre pensée est l'hôte d'un support matériel. Le comportement humain est donc bien déterministe, à partir du moment où l'on prend en compte tous les paramètres initiaux.
 
La question de la responsabilité qui en découle est essentielle. Car s'il n'y a pas de libre arbitre, si l'on est tous les pantins d'un tas de neurones et de quelques neurotransmetteurs, aucun criminel ne peut être blâmé pour son crime. J'en suis convaincu. Mais je n'en conclus pas qu'il ne faut pas punir les criminels pour leurs crimes : la punition doit exister non pas comme instrument de justice (le sentiment de justice n'a pas pour objet le bonheur des hommes), mais comme moyen de maximiser le bonheur du plus grand nombre, notamment en empêchant une personne susceptible de récidiver de le faire, et en dissuadant les criminels potentiels en associant un cout élevé à chaque crime.

Mets-toi en mode "boite noire" et considère ce qui rentre et sort de la boîte. On donne a la boite noire pizza et japonais. A l'intérieur de la boîte -comme tu aimes la pizza- tu appuies sur le bouton "pizza". Dans un cas, en sortie il y a "pizza", on qualifie alors la décision de la boîte de libre. Dans l'autre cas, en sortie il y a "japonais", on qualifie la décision de non libre. A partir de ce cas élémentaire tu peux construire tout autre cas en combinant N boîtes noires.

En effet, parfois la sémantique est très subtile, les pièges du langage bien cachés.
 

Le libre arbitre est parfois associé à une sorte de caractère absolu, donc une liberté infinie. Dans ce sens, c'est automatiquement impossible sans avoir à critiquer le démon en effet.
 

C'est là toute la subtilité. Lorsqu'on parle de décision, on se refère bien sûr au "moi", on parle de "ma" décision par exemple. Face à cet enoncé, il est incorrect de faire rentrer en jeu neurones ou atomes, dans une logique dualiste, comme s'ils representaient les lois de la physique 'le moi d'un côté, les atomes de l'autre', le "moi" semble avoir pris une pizza, ses atomes n'ont fait qu'obéir aux lois de la physique. Le "moi" c'est déjà "les lois de la physique", il y a identité et non pas dualisme. Donc dire 'nous sommes les pantins des lois de la physique' équivaut à dire 'nous sommes les pantins de nous mêmes' ce que j'accepte volontiers.
 
Dès lors qu'on s'est assurés qu'il y a liberté, il y a donc aussi morale.

J'interviens pour marquer mon approbation

 
Ecoutez, Greg, si vous me dites que la conscience est une relation purement formelle, je puis comprendre que la conscience n’a pas de substance. Non ? Je puis aussi considérer que la conviction, la force, l’énergie avec laquelle on défend une idée est une substance. Non ? Je puis dire que cette substance est constitutive de notre conscience au moment où elle se manifeste. Non ? Donc si  vous tapez du poing sur la table et hurlez que la conscience est une réalité formelle, j’ai le droit….enfin il me semble…avec vous je ne sais plus…j’ai le droit de dire que la façon dont vous défendez votre idée en nie le contenu-même. Si vous n’admettez pas cela, vous avez bien raison : que le diable ait mon âme !

non, vous restez bien trop bas niveau, c'est assez risible. C'est de la rhetorique de tres, tres bas etage, c'est a la limite du pathetique, et je le dis d'autant plus volontiers que je te sens sincere.
Tu alignes des mots pour leur faire dire n'importe quoi, c'est totalement depourvu de raisonnement reflechi.
 
"La conscience est une relation formelle" ne veut pas dire "n'a pas de substance".
Deja on ne voit pas le rapport.
Ensuite, si elle "n'a pas de substance", ca ne recouvre evidemment pas le meme terme que de dire que taper du poing, c'est de la substance. C'est completement cretin, encore une fois.
 
Avec ce raisonnement debile, je peux faire la meme chose en disant

C'est evidemment totalement stupide.
 
Tu associes "formel" a "absence de substance" dans un sens completement non defini. Ensuite, tu dis en gros que puisque c'est une action, telle chose a de la substance, donc que la conscience qui produit une action a de la substance.
super le raisonnement.
 
En gros tu viens de montrer qu'une conscience, si elle menait a effectuer une action, etait forcement de nature non formelle.
Evidemment, ca sort de nulle part et decredibilise totalement toute pretention de ta part a etre capable d'un raisonnement serieux, logique et scientifique.

Salut à tous
 
La Caverne de Platon (ici le cerveau dans notre discussion), et oui pourquoi pas. Mais d'ou vient cette caverne qui nous montre des ombres et non la réalité objective du monde qui est extérieur à nous, elle est bien formelle cette caverne (circuit nerveux) et cette réalité objective, mais quelque chose d'encore plus fondamentale, semble bien déterminer les a prioris de celle-ci (Volonté, libre arbitre) et à l'intérieur de la caverne. D'ou peuvent-ils venires ces a prioris ?
 

La matière est composée d'énergie pris sous d'éfférentes formes. Et celle-ci émets des ondes selons ses différents états (vecteur d'état de la MQ). C'est dernier peuvent-ils avoir une influence quelconque sur les propriété et le mécanisme fonctionnelle d'ensemble (les boucle récursif de xantox)
 
PS : Voilà notre interogation ?
 
Gilles

il est nul ce topic, y'a pas de smiley ni d'images